Was tun mit Riester DWS Premium?

[stagflation]

vor 1 Stunde von odensee:

Wenn du aber den Riester als das sieht, was hier im Forum gerne als "RK1" bezeichnet wird,

 

Uff! Das sollte man aber besser nicht tun!

 

Schauen wir und die Modelle an:

1. RK1, RK2, RK3 Modell (Eigengewächs des Wertpapier-Forums): nach dieser Definition würde ich den Riester-Vertrag nicht bei RK1, sondern bei RK2 sehen.
2. Kommers risikoreich/risikoarm Modell. In diesem Modell würde ich den Riester-Vertrag keinesfalls im "risikoarmen" Anteil, sondern im "risikoreichen" Anteil sehen. Und in den risikoreichen Anteil passt es nicht gut, weil ich nicht sehe, wie das Rendite/Risiko-Verhältnis besser als bei einem weltweit diversifizierten Aktien-ETF sein sollte.
3. Portfolio-Theorie: hier kann man es, wie @tyr dargelegt hat, als Baustein sehen. In einigen Fällen kann es auch sinnvoll sein (bei @tyr scheint's zu passen) - aber ich bin nicht davon überzeugt, dass das für jeden und immer ein guter Baustein ist.

[odensee]

vor 19 Minuten von stagflation:

Uff! Das sollte man aber besser nicht tun!

 

Schauen wir und die Modelle an:

Oder gehen wir es pragmatisch an. Was garantiert "Riester"? Nominalen Werterhalt der Einzahlungen (inklusive Zulagen). Mehr garantiert Riester nicht. Genauso wie Tagesgeld (zu Zeiten als es noch kein Verwahrentgelt gab). Es ist nach dem Kommermodell "risikoarm", sofern man mit dem nominalen Werterhalt leben mag und jegliche zusätzlichen Wertsteigerungen als "goodie" betrachtet.

 

vor 19 Minuten von stagflation:

aber ich bin nicht davon überzeugt, dass das für jeden und immer ein guter Baustein ist.

Völlig korrekt. Ob Riester ein guter Baustein ist, kann man nur individuell prüfen.

[stagflation]

vor 14 Minuten von odensee:

 Es ist nach dem Kommermodell "risikoarm", sofern man mit dem nominalen Werterhalt leben mag und jegliche zusätzlichen Wertsteigerungen als "goodie" betrachtet.

 

@odensee Ich will hier bestimmt keine Grundsatzdiskussion lostreten - zumal ich glaube, dass wir in ziemlich vielen Punkten die gleiche Meinung haben.

 

Aber was Kommer betrifft: es gibt schon Gründe, warum er NUR die berühmten "kurzlaufenden Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung" im risikoarmen Anteil sieht. Soweit ich das sehe, runzelt er schon bei Tages- und Festgeld die Stirn und bei "Riester-Vertrag" wird er - sofern ich ihn richtig verstehe - doch eher deutlich abraten.

 

Ich habe gerade bei Google gesucht, ob es einen Artikel gibt, in dem sich Kommer zu Riester äußert. Ich habe aber nur einen Artikel gefunden, in dem sich der Finanzwesir kritisch zu Riester äußert. Immerhin von 2014, als er hier im WPF noch gerne zitiert wurde. Siehe https://www.finanzwesir.com/blog/passive-anlagestrategie, Abschnitt "Fehlt da nicht was?".

[tyr]

vor 15 Minuten von stagflation:

Aber was Kommer betrifft: es gibt schon Gründe, warum er NUR die berühmten "kurzlaufenden Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung" im risikoarmen Anteil sieht. Soweit ich das sehe, runzelt er schon bei Tages- und Festgeld die Stirn und bei "Riester-Vertrag" wird er - sofern ich ihn richtig verstehe - doch eher deutlich abraten.

Was ist an den Kapitalanlagen beim klassischen Deckungsstock der deutschen Versicherer insgesamt gesehen nicht risikoarm? Siehe https://www.gdv.de/de/zahlen-und-fakten/versicherungsbereiche/kapitalanlagen-24114#StrukturErstversicherer

 

Dieses diversifizierte Portfolio ist für mich risikoarmer als sich nur auf eine Art Staatsanleihen zu fokussieren, die garantiert Negativrenditen erwirtschaftet.

[stagflation]

@tyr: es geht nicht darum, was Du oder ich als "risikoram" bezeichnen.

 

Es gibt verschiedene Modelle - und es ist die Frage, was in den Modellen als risikoarm/risikolos/risikofrei bezeichnet wird.

 

Im Kommer-Modell gibt es einen risikofreien Anteil und einen risikoreichen Anteil. Und mit "risikofrei" ist wirklich risikofrei gemeint. Da passt ein gewöhnlicher Riester-Vertrag nicht rein. Er könnte vielleicht reinpassen, wenn man ihn unter ganz besonderen Bedingungen fährt - deswegen hatte ich weiter oben auch gefragt, wie Du ihn nutzt. Deine Antwort war aber, dass Du ihn nicht so nutzt, dass er risikofrei wird.

 

Wie dem auch sei, im Rendite/Risiko-Diagramm sieht das Kommer-Modell folgendermaßen aus:

 

 

Der rote Punkt links unten ist der risikofreie Anteil. Beispielsweise die berühmten "kurzlaufenden Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung".

 

Der orange Punkt rechts oben ist der risikoreiche Anteil: beispielsweise ein weltweit diversifizierter Aktien-ETF.

 

Durch Mischen dieser Bestandteile kann man Portfolios auf der blauen Linie erzeugen, übrigens auch welche rechts vom orangenen Punkt.

 

Der Riester-Vertrag dürfte wohl ungefähr bei dem blauen Punkt liegen. Risikoarm, aber nicht risikofrei. Unglücklicherweise hilft der blaue Punkt nicht beim Portfolio-Bauen, weil er unterhalb der blauen Linie liegt. D.h. man kann ihn nicht so ins Spiel bringen, dass die Portfolios auf der blauen Linie durch ihn besser werden würden. Ganz anders würde es aussehen, wenn der Riester-Vertrag bei dem grünen Punkt liegen würde. Dieser Punkt liegt oberhalb der blauen Linie. Deshalb könnte er helfen, die Portfolios auf der blauen Linie zu verbessern.

 

In der Portfolio-Theorie sähe das anders aus. Hier kann auch ein Anlagebaustein helfen, der schlechtere Eigenschaften hat als die bisher erzeugten Portfolios. Das kommt daher, dass hier auch die Korrelationen zwischen den einzelnen Bausteinen eingerechnet werden. Wenn man Riester allerdings im Rahmen der Portfolio-Theorie betrachten möchte, muss man geeignete Werte für Risiko und Volatilität haben. Ich habe bisher noch keine gesehen. Geeignete Werte zu finden ist auch nicht ganz einfach, weil Riester ein komplexes Produkt ist.

[tyr]

Ich kenne die Theorie. Es gibt keine real risikofreien Anlagen. Alle Anlagen haben ein Risiko. Die als formal risikofrei angesehenen AAA Staatsanleihen Heimatwährung Kurzläufer rentieren heute und in näherer Zukunft garantiert negativ.

 

nach Inflation ist es noch schlimmer, nicht nur in den nach-Corona Sondereffekten. Was es gibt sind risikoarme Anlagen.

 

Das diversifizierte konservative Portfolio der Deutschen Versicherer entspricht in dem Sinne für mich mehr der Idee der Theorie als stur die Portfoliotheorie im Wortlaut umzusetzen und garantierte Negativrenditen schon nominal vor Anlagekosten einzufahren.

 

Wer sich besser dabei fühlt, die Theorie als zwingend wortgenaue Vorschrift befolgen muss und als Privatanleger einzelne deutsche Staatsanleihen statt TG/FG bei soliden Banken in Heimatwährung oder LV-Produkte kauft soll das tun. Ich persönlich würde es nicht übertreiben. Ich sehe keinen Zusatznutzen für fundamentalistische MPT Bibeltreue.

[stagflation]

vor 13 Stunden von Akinom:

Was ich an den Diskussionen nicht verstehe: Warum ist nichts verloren, wenn am Ende eventuell tatsächlich nur die Beitragsgarantie bleibt? Durch die Inflation ist die doch bei Laufzeiten von 20-40 Jahren auch nichts mehr Wert.

 

Na ja, "nichts mehr wert" ist übertrieben. Aber Du hast völlig Recht: die Beitragsgarantie ist weniger wert, als es sich anhört.

 

Ich persönlich rechne mit einer Halbierung des Geldwerts alle 25 Jahre (entspricht 2,8% Inflationsrate. Hinweis: jeder verwendet andere Zahlen). Wenn man also jemandem 1.000 Euro leiht und sie in 25 Jahren zurückbekommt, bekommt man nur die Hälfte des Wertes zurück. Nach 50 Jahren ist es nur noch ein Viertel.

 

Bei der Beitragsgarantie ist es nicht ganz so schlimm, weil man die Beiträge ja über einen langen Zeitraum zahlt. Beispiel: 40 Jahre Laufzeit: die 100 Euro, die man heute einzahlt, werden in 40 Jahren nur noch ein 30% wert sein. Die Beiträge, die man in 20 Jahren einzahlt, werden in 40 Jahren nur noch 55% wert sein. Und die Beiträge, die man einen Monat vor Ende der 40 Jahre einzahlt, werden keinen Wert verlieren. Im Mittel würde man also, wenn man nach 40 Jahren einfach nur die Beiträge zurückbekommt, einen Wert-Verlust von etwas über 40% erleiden.

 

Natürlich muss man die Inflation auch bei angespartem Kapital oder bei der Höhe der versprochenen Rente berücksichtigen. Schauen wir uns das Angebot von @DonLuke in #147 an. Dort steht: garantierte Altersleistung: 118,92 €. Bei einer angenommenen Halbierung des Geldwerts alle 25 Jahre werden die Preise in 40 Jahren aber so stark angestiegen sein, dass die 119 € nur noch so viel wert sind, wie heute 40 €.

 

vor 13 Stunden von Akinom:

Aber laut dieser einen Übersicht hier im Forum sollte sich Riester ja auch schon lohnen, wenn man soviel verdient, dass man eben den Steuervorteil hat. Wenn ich allerdings selbst 1925 Euro im Jahr einzahle und ca. 550 Euro von der Steuer zurück bekomme, sind es immer noch 1325 Euro pro Jahr. Das ist natürlich nicht die Welt - aber wenn dann z.B. durch schlechte Rentenfaktoren am Ende förderschädlich gekündigt wird - was hat es gebracht? (Außer man hätte noch eine gute Verzinsung von früher).

 

Meines Erachtens führt kein Weg daran vorbei, selbst zu rechnen. Pauschale Aussagen wie "lohnt sich auf jeden Fall" oder "lohnt sich nicht, ist rausgeschmissenes Geld" stimmen meistens nicht. Es kommt auf den Einzelfall ein. Wenn man rechnet, sieht man auch warum das so ist: es gehen viele Parameter und Annahmen in die Rechnung ein (Laufzeit, Verdienst, Anzahl der Kinder, angenommene Rendite, angenommene Inflationsrate, usw.). Und wenn man an den Parametern dreht oder die Annahmen ändert, kommen ganz andere Ergebnisse heraus. Also: immer mit eigenen Werten rechnen!

 

vor 13 Stunden von Akinom:

 Letztlich benötigt man daher eine Rendite.

 

Da bin ich völlig bei Dir!

 

Es gibt eine schöne Szene in "Alice im Wunderland". Die Königin fordert Alice auf, so schnell zu rennen wie nur möglich. Aber Alice hat gar nicht das Gefühl voranzukommen. Erst als sie sich hinsetzt, bemerkt sie, dass die Welt sich bewegt.

 

Daraufhin die Königin: "manchmal muss man so schnell rennen wie möglich, um überhaupt nur auf der Stelle zu bleiben."

 

Das trifft genau auf das Thema Geldanlage zu! Die Inflation knabbert permanent am Geldwert. Man muss sich anstrengen und Rendite erwirtschaften, um überhaupt nur den Wert des Geldes zu erhalten!

 

Bei einer angenommenen Inflationsrate von 2,8% muss man also wegen der Steuern 4% Rendite erwirtschaften, um den Geldwert zu erhalten. Vor 10 Jahren ging das noch mit Festgeld. Zurzeit muss man für 4% schon ganz schön ins Risiko gehen...

[Cauchykriterium]

Warum genau muss man schon fast pathologisch krankhaft die Inflation ausgleichen? Was genau passiert - ernsthafte Frage! - wenn man es nicht ganz schafft?

[Shonsu]

vor 26 Minuten von Cauchykriterium:

Warum genau muss man schon fast pathologisch krankhaft die Inflation ausgleichen? Was genau passiert - ernsthafte Frage! - wenn man es nicht ganz schafft?

Ernsthafte Antwort mit einem fiktiven Beispiel:

 

Ein Brot kostet heute 4 Euro.

Du legst 4000 Euro (=1000 Brote) zu 2 % Zinsen für 30 Jahre fest an.

Die Inflation beträgt aber 3 %. 

Du bekommst nach 30 Jahren folgenden Ertrag ausbezahlt: 4000*1,02^30 = 7245,45 Euro 

Ein Brot kostet in 30 Jahren: 4 *1,03^30 = 9,71 Euro

 

D.h. Du kannst Dir nach 30 Jahren nur noch 746 Brote kaufen (und da ist noch nicht berücksichtigt, dass Du auf den Gewinn in Höhe von 3245,45 Euro auch noch Steuern zahlen musst). 

[odensee]

Gerade eben von Shonsu:

D.h. Du kannst Dir nach 30 Jahren nur noch 746 Brote kaufen

Sofern man mit seinem ETF/Crypto/was-weiß-ich-Depot deutlich mehr erwirtschaftet, muss man im "sicheren" Teil seines Vermögens keine Inflation ausgleichen. Dafür hat man ja ETF/Crypto/was-weiß-ich.

[Cauchykriterium]

vor 20 Minuten von Shonsu:

Ernsthafte Antwort mit einem fiktiven Beispiel:

 

Ein Brot kostet heute 4 Euro.

Du legst 4000 Euro (=1000 Brote) zu 2 % Zinsen für 30 Jahre fest an.

Die Inflation beträgt aber 3 %. 

Du bekommst nach 30 Jahren folgenden Ertrag ausbezahlt: 4000*1,02^30 = 7245,45 Euro 

Ein Brot kostet in 30 Jahren: 4 *1,03^30 = 9,71 Euro

 

D.h. Du kannst Dir nach 30 Jahren nur noch 746 Brote kaufen (und da ist noch nicht berücksichtigt, dass Du auf den Gewinn in Höhe von 3245,45 Euro auch noch Steuern zahlen musst). 

Nur sehr oberflächliche Menschen haben in meiner Frage ein rechnerisches Problem identifiziert ...

[vanity]

... eher ein sprachliches - denn was soll die Fügung pathologisch krankhaft bedeuten? Doppelt krankhaft? Noch viel kränker als krank? Ein Gegensatz zu unpathologisch krankhaft?

[Cauchykriterium]

Nennt sich rhetorisches Stilmittel ...

[Feranda]

vor 49 Minuten von Cauchykriterium:

Warum genau muss man schon fast pathologisch krankhaft die Inflation ausgleichen? Was genau passiert - ernsthafte Frage! - wenn man es nicht ganz schafft?

Man geht ins Wertpapierforum und siniert darüber, dass @odensee schuld daran ist, wenn ein kleiner Teil des angesparten Geldes die Inflation nicht geschlagen hat, und was für ein Leben man hätte, wenn man sich 2 extra Schnitzel im Monat gönnen könnte.

 

Spaß beiseite. Wenn bis zum Einstellen des Stoffwechsels monatlich planbar so viel Geld da ist, dass man all das machen kann, was man man eben immer vor hatte, dann interessiert es genau wen ob jeder einzelne Cent des Portfolios die Inflation geschlagen hat? Richtig, niemanden. 

 

[Cauchykriterium]

Und selbst wenn man im Alter sich nur 2 Wochen Kreuzfahrt statt heute 3 Wochen leisten könnte - was ja eine Folge von nicht ausgeglichener Inflation sein könnte -, dann sind's immer noch 2 Wochen Kreuzfahrt,. Wer sich freut über das, was er hat, wird glücklicher sein, als der, der sich über das ärgert, was er nicht hat. Und Sparen ist nun mal Verzicht auf heutigen Konsum unter der Unsicherheit, dass der zukünftige Konsum möglich, aber ggf. anders sein wird (falls die fragliche Person überhaupt so lange lebt ...). Wer diese Unsicherheit nicht erträgt, sollte lieber heute konsumieren anstatt krankhaft zu versuchen, eine gewisse Messlatte zu erreichen, die nicht notwendigerweise für diese Person angemessen ist.

[tyr]

 

vor 5 Stunden von odensee:

vor 5 Stunden von Shonsu:

D.h. Du kannst Dir nach 30 Jahren nur noch 746 Brote kaufen

Sofern man mit seinem ETF/Crypto/was-weiß-ich-Depot deutlich mehr erwirtschaftet, muss man im "sicheren" Teil seines Vermögens keine Inflation ausgleichen. Dafür hat man ja ETF/Crypto/was-weiß-ich.

So ist es. Mentale Buchführung: man sollte die Gesamtheit aller Anlagen betrachten und nicht selektiv nur einzelne Anlagen für sich betrachten und dann daraus suboptimale Entscheidungen ableiten.

 

Das Ziel könnte z. B. sein, dass das gesamte gemischte Portfolio nach Kosten, nach Steuern, nach Inflation und nach Anlegerschwächen einen realen Werterhalt schafft. Ob einzelne Anlagen das immer und in jeder Marktphase erreichen ist nachrangig. Es bringt wenig, immer wieder neu zu wiederholen, dass risikoarme Zinsanlagen in der Niedrigzinsphase real nach Inflation wenig Rendite bringen. Man braucht trotzdem zur Risikosteuerung des Portfolios risikoarme Zinsanlagen. Wenn die Einsicht da ist gibt es mehrere Wege, um den risikoarmen Teil eines langfristigen gemischten Portfolios umzusetzen.

 

Ich hatte kurze Zeit den Eindruck, einen Konsens mit @stagflation erzielt zu haben. Dann wird auf einmal eine Grafik gezeichnet, die als Zirkelschluss auf sich selbst die Überzeugung wieder herstellen soll, dass ja Riesterverträge pauschal nicht risikofrei, sondern nur risikoarm wären und damit der Theorie nicht entsprechen sollen:

vor 14 Stunden von stagflation:

Wie dem auch sei, im Rendite/Risiko-Diagramm sieht das Kommer-Modell folgendermaßen aus:

 

 

Der rote Punkt links unten ist der risikofreie Anteil. Beispielsweise die berühmten "kurzlaufenden Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung".

 

Der orange Punkt rechts oben ist der risikoreiche Anteil: beispielsweise ein weltweit diversifizierter Aktien-ETF.

 

Durch Mischen dieser Bestandteile kann man Portfolios auf der blauen Linie erzeugen, übrigens auch welche rechts vom orangenen Punkt.

 

Der Riester-Vertrag dürfte wohl ungefähr bei dem blauen Punkt liegen. Risikoarm, aber nicht risikofrei. Unglücklicherweise hilft der blaue Punkt nicht beim Portfolio-Bauen, weil er unterhalb der blauen Linie liegt. D.h. man kann ihn nicht so ins Spiel bringen, dass die Portfolios auf der blauen Linie durch ihn besser werden würden. Ganz anders würde es aussehen, wenn der Riester-Vertrag bei dem grünen Punkt liegen würde. Dieser Punkt liegt oberhalb der blauen Linie. Deshalb könnte er helfen, die Portfolios auf der blauen Linie zu verbessern.

 

Man setzt nach Gefühl Punkte und dann wird aus den willkürlich gesetzten Punkten etwas von sich selbst abgeleitet. Und schon sind wir wieder am Anfang der Diskussion und alles beginnt wieder vorn vorne. Es ist wie verhext.  Es geht hier wohl mehr um Glauben, weniger um Fakten und eine pragmatische Umsetzung der finanzwissenschaftlichen Theorie in die Praxis...

 

Die ganze Idee passt vom Ansatz her schon nicht, da es nicht den Riestervertrag gibt, sondern Risiko und Rendite der Anlagen spezifisch verschieden je nach gewählter Variante sind (klassische RV, Neoklassik, statische Hybrid-RV, Banksparplan, verschiedene Anlagekonzepte der Fondssparpläne). Weiter verengt die Grafik die Betrachtung auf eine Portfoliorendite, obwohl ja Riester eine zusätzliche Altersvorsorge zur deutschen GRV ist und kein reines Geldanlageprodukt. Wir sind also wieder dort angekommen, wo die Diskussion ein paar Seiten vorher schonmal war: mit viel Aufwand werden Auswertungen erstellt und dann daraus Fehlschlüsse gezogen, weil die Voraussetzungen der Auswertung nicht zur praktischen Realität passen.

 

Als Ziel soll vermutlich unbedingt die Meinung durchgedrückt werden, dass auf gar keinen Fall geriestert werden darf und nur ein ungefördertes ETF-Depot allein die alle glücklich machende Lösung für sämtliche Geldprobleme ist. Dass beides gut gleichzeitig möglich ist und ein risikoarmer Riestervertrag ein ETF-Depot gut ergänzen kann muss auf jeden Fall verhindert werden. Ketzerei! 

[Nachdenklich]

vor 4 Stunden von tyr:

Das Ziel könnte z. B. sein, dass das gesamte gemischte Portfolio nach Kosten, nach Steuern, nach Inflation und nach Anlegerschwächen einen realen Werterhalt schafft. Ob einzelne Anlagen das immer und in jeder Marktphase erreichen ist nachrangig.

Das ist richtig!  (Obwohl, wenn ich ganz ehrlich bin, dann möchte ich eine reale Wertsteigerung.)

Ich möchte allerdings nur Elemente in die Mischung aufnehmen, bei denen ich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit einen substantiellen Beitrag zum realen Werterhalt (Rendite) erwarte.

Die Mischung dient dazu, daß die Folgen mögliche Abweichungen von meiner Erwartung bei einzelnen Elementen der Mischung weniger schwerwiegend für den Gesamterfolg sind.

Natürlich werden einzelne Anlagen das nicht immer und in jeder Marktphase erreichen. Aber eine Anlage, von der ich gar nicht erwarte, daß sie einen realen Beitrag zur Rendite bringen wird, ist in meinen Augen nur dann sinnvoll, wenn sie einen Liquiditätsbedarf abdecken soll.

Wer keinen realen Beitrag zur Rendite bringt, bläht nur das Depotvolumen auf (und kaschiert die Wertschwankungen der produktive Depotanteile).

Gut, wenn jemand besser schlafen kann, wenn die Wertschwankungen seiner riskanten Anlagen durch die Beimischung renditefreier Anteile ins Depot weniger sichtbar werden, dann soll derjenige das gerne tun.

[tyr]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

vor 5 Stunden von tyr:

Das Ziel könnte z. B. sein, dass das gesamte gemischte Portfolio nach Kosten, nach Steuern, nach Inflation und nach Anlegerschwächen einen realen Werterhalt schafft. Ob einzelne Anlagen das immer und in jeder Marktphase erreichen ist nachrangig.

Das ist richtig!  (Obwohl, wenn ich ganz ehrlich bin, dann möchte ich eine reale Wertsteigerung.)

Ich möchte allerdings nur Elemente in die Mischung aufnehmen, bei denen ich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit einen substantiellen Beitrag zum realen Werterhalt (Rendite) erwarte.

Das möchte jeder gerne. Gibt es eben in der anhaltenden Niedrigzinsphase nicht (wirklich).

 

Diese Erkenntnis immer und immer wieder neu zu wiederholen und dann endlos zu diskutieren, dass man ja eigentlich keine Zinsanlagen will, aber dann doch zur Risikosteuerung des Portfolios braucht, führt zu nichts. Endlosschleife.

Zitat

Die Mischung dient dazu, daß die Folgen mögliche Abweichungen von meiner Erwartung bei einzelnen Elementen der Mischung weniger schwerwiegend für den Gesamterfolg sind.

So in etwa kann man das ausdrücken. Ich bezeichne das als Risikosteuerung. Wer z. B. 70 Jahre alt ist und statistisch noch 14 Jahre Leben erwarten kann hat keine Zeit mehr, nach einem Crash viele Jahre darauf zu warten, dass seine Aktienanlagen wieder den alten Wert erreicht haben. Die alten Portfoliowerte lassen sich nur gegen Aktienkursschwankungen sichern, in dem man eben risikoarme Anlagen dazu mischt.

Zitat

Natürlich werden einzelne Anlagen das nicht immer und in jeder Marktphase erreichen. Aber eine Anlage, von der ich gar nicht erwarte, daß sie einen realen Beitrag zur Rendite bringen wird, ist in meinen Augen nur dann sinnvoll, wenn sie einen Liquiditätsbedarf abdecken soll.

Nicht "sie", sondern es sollte meiner Meinung nach aus dem gesamten Portfolio ausgezahlt werden. Alles gleichermaßen, damit die erwünschte Portfoliostruktur und das erwünschte Risiko beibehalten wird. Man kann spielen und wahlweise nur aus Zinsanlagen bei steigendem Portfoliorisiko auszahlen, oder nur Aktien verkaufen, was das Portfoliorisiko und die Renditeaussicht senkt.

Zitat

Wer keinen realen Beitrag zur Rendite bringt, bläht nur das Depotvolumen auf (und kaschiert die Wertschwankungen der produktive Depotanteile).

Siehe oben.

Zitat

Gut, wenn jemand besser schlafen kann, wenn die Wertschwankungen seiner riskanten Anlagen durch die Beimischung renditefreier Anteile ins Depot weniger sichtbar werden, dann soll derjenige das gerne tun.

Ich denke es geht nicht nur um ruhigen Schlaf. Die verbleibende Lebenszeit nimmt jeden Tag ab und man hat nur ein kurzes Anlegerleben. Wer sich mit zu hoher Aktienquote verzockt und dann nach einem Crash erschreckt aussteigt hat irgendwann keine Zeit mehr, um bei einem späteren Einstieg langsam wieder die realisierten Verluste aufzuholen.

 

Oder man wiederholt die alte Weisheit noch weitere 10+ Jahre, dass ja die risikoarmen Anlagen keine Rendite bringen und blendet es aus, dass man mit 100% Aktienquote keine Risikosteuerung hat. YOLO, all in. Wenn die Wette schief geht hat man eben verloren. Ist möglich, aber nicht sinnvoll.

 

Wollen wir noch weitere Seiten mit Diskussionen verbringen um den immer selben Punkt, dass man Risikosteuerung haben will, aber die verfügbaren risikoarmen Anlagen kaum Rendite bringen? Ich bin dafür, das Wehklagen über die Verhältnisse zu beenden. Der Kapitalmarkt ist kein ich-wünsche-mir-was Spiel, sondern ein so-ist-es. Ich ziehe es vor, über die Praxis des so-ist-es zu diskutieren, nicht immer wieder Wehklagen zu wiederholen, was man gerne hätte, aber nicht haben kann.

 

Soll nicht unnötig hart klingen, aber die ewige Wiederholung bringt die Diskussion nicht weiter finde ich.

 

Oder wir akzeptieren beide, dass du eben keine risikoarmen Anlagen magst und für stets volles Risiko eintrittst, egal was das bedeutet. Und ich anderer Meinung bin und sage, dass jeder für sich selber berechnen und herausfinden sollte, unter welchen Anlegerbedingungen man 100, 50 oder 0% Aktienquote haben will. Die meisten sollten meiner Meinung nach immer ein gemischtes Portfolio haben, mit zur individuellen Risikotoleranz und Risikotragfähigkeit passenden Struktur.

[odensee]

vor 13 Minuten von Nachdenklich:

Aber eine Anlage, von der ich gar nicht erwarte, daß sie einen realen Beitrag zur Rendite bringen wird, ist in meinen Augen nur dann sinnvoll, wenn sie einen Liquiditätsbedarf abdecken soll.

Grundsätzliche Zustimmung. Aber es geht ja um Riester, und da kann (muss aber nicht!) der steuerliche Effekt eine Zusatzrendite erzielen. (Und meine klassische Riester-RV hat eine Nachkostenrendite von >2%, steuerlicher Effekt noch nicht einberechnet, ich lasse die auch im Rahmen der Kleinbetragsregelung komplett auszahlen).

[Akinom]

vor 6 Stunden von tyr:

 

Als Ziel soll vermutlich unbedingt die Meinung durchgedrückt werden, dass auf gar keinen Fall geriestert werden darf und nur ein ungefördertes ETF-Depot allein die alle glücklich machende Lösung für sämtliche Geldprobleme ist. Dass beides gut gleichzeitig möglich ist und ein risikoarmer Riestervertrag ein ETF-Depot gut ergänzen kann muss auf jeden Fall verhindert werden. Ketzerei! 

Bist du in der Finanzbranche tätig? Das habe ich noch nicht durchblickt. 

Für mich gilt hier als Ziel eher: Auf alle Fälle Riester, sobald man einen Steuervorteil erzielt! Und nur deshalb interessiert mich das ganze. 

Also - hätte ich gewusst, was ich jetzt weiß, hätte ich mir meinen nie verkaufen lassen. Klang eben gut. Nun hat man das Ding eben und muss überlegen was sinnvoll ist. 

Ich sehe den Riester aber irgendwie nicht als so risikoarm wie ihr alle hier. Aber vermutlich definiert ihr Risiko nur gänzlich anders als ich. 

[Nachdenklich]

@tyr

Ich glaube, wir liegen gar nicht so weit auseinander, wir denken die Fragestellung nur aus unterschiedlichen Richtungen her an.

 

Du schreibst hier - genauso wie viele andere - von Risikosteuerung.

(Ausschließlich das Risiko des Gesamtdepots zu betrachten, wirkt auf mich allerdings so, als würde jemandem auf dem Fußballplatz gegen das Schienenbein getreten und er würde dann vom Trainer gesagt bekommen, daß ja niemand gegen das andere Bein getreten hätte, er also im Durchschnitt doch gar keine so starken Schmerzen hätte. Er möge sich nicht so anstellen.)

 

Ich dagegen komme von der Liquiditätsplanung.

 

Die Theorien zur Risikosteuerung sind für institutionelle Anleger entwickelt worden, die anderer Leute Geld anlegen sollen und sich vor den Anlegern (und der Öffentlichkeit und vor ihren Vorgesetzten) rechtfertigen müssen. Die brauchen ein Theoriegebäude, das ihnen hilft, ihre Unschuld zu beweisen, wenn es schlecht ausgeht.

[Ich bin nicht schuld, ich habe alle Regeln der Risikosteuerung eingehalten und bin der Theorie gefolgt. - Und das selbst dann, wenn das Einhalten der Regeln zur Risikosteuerung den Anlageerfolg gefährdet - siehe fairriester im März 2020.]

Außerdem müssen die das ihnen anvertraute Geld in Summa anlegen, ohne genau zu wissen, wie die persönliche Situation der Anleger sich entwickelt.

Ich bezweifle, daß diese in der Literatur so überzeugend aufbereiteten Theorien für den Privatanleger wirklich so geeignet sind.

 

Ich stimme völlig mit Dir überein, daß der 70-jährige, der sein Vermögen in den nächsten 14 Jahren verbrauchen möchte, zu diesem Zeitpunkt nicht zu 100% in Aktien investiert sein sollte. An dessen Stelle würde ich wahrscheinlich keine 50% in Aktien haben wollen.

Deshalb plädiere ich für eine individuelle Liquiditätsplanung.

Wenn ich als 70-jähriger mein Geld dagegen in 25 Jahren meinen Enkeln übergeben möchte, dann kann ich es zu 100% in Aktien anlegen. (Bitte jetzt keine Ausweitung der Diskussion auf die Frage, ob ich es dann nicht besser jetzt schon mit warmer Hand übergeben soll!)

Und wenn ich als 35-jähriger ausschließlich für meine Rente spare, dann kann ich eigentlich auch zu 100% in Aktien anlegen. Wenn ich dagegen mit 35 Jahren noch nicht weiß, ob ich vielleicht in zwei Jahren arbeitslos bin, mir vielleicht in drei Jahren einen neuen Mercedes kaufen möchte, mir vielleicht in fünf Jahren eine Immobilie kaufen möchte oder ob an meinem Haus große Reperaturen anstehen, dann sollte ich als 35-jähriger nicht mit allen finanziellen Mitteln im Aktienmarkt sein.

 

Ich halte es für den Privatanleger aber nicht für sinnvoll, einen bestimmten Prozentsatz des Depots in RK1 anzulegen, nur weil Vermögensberater auf diese Art versuchen eine Risikosteuerung vorzunehmen. Ich halte es für richtiger, anhand der eigenen individuellen Situation eine persönliche Liquiditätsplanung vorzunehmen. 

Das Geld, das ich in den nächsten Jahren mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ausgeben möchte, das gehört nicht an den Aktienmarkt!

Wenn ich gegen Ende meines Berufslebens weiß, daß sich zwischen meinem gewünschten Lebensstandard und der mir zustehenden Rente eine Lücke besteht, dann gehört das zur Deckung dieser Lücke über eine festzulegende Anzahl von Jahren benötigte Geld in eine risikoarme Anlage. 

 

[tyr]

vor 1 Minute von Nachdenklich:

(Ausschließlich das Risiko des Gesamtdepots zu betrachten, wirkt auf mich allerdings so, als würde jemandem auf dem Fußballplatz gegen das Schienenbein getreten und er würde dann vom Trainer gesagt bekommen, daß ja niemand gegen das andere Bein getreten hätte, er also im Durchschnitt doch gar keine so starken Schmerzen hätte. Er möge sich nicht so anstellen.)

...

Die Theorien zur Risikosteuerung sind für institutionelle Anleger entwickelt worden, die anderer Leute Geld anlegen sollen und sich vor den Anlegern (und der Öffentlichkeit und vor ihren Vorgesetzten) rechtfertigen müssen. Die brauchen ein Theoriegebäude, das ihnen hilft, ihre Unschuld zu beweisen, wenn es schlecht ausgeht.

...

Ich bezweifle, daß diese in der Literatur so überzeugend aufbereiteten Theorien für den Privatanleger wirklich so geeignet sind.

 

Ich kann auf Vergleiche der Art Tritt gegen das Schienbein und die weiteren aufgestellten Thesen wie finanzwissenschaftliche Forschung nur für Zwecke von Schuld und Unschuldsbeweis nichts Vernünftiges antworten.

vor 28 Minuten von Nachdenklich:

Das Geld, das ich in den nächsten Jahren mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ausgeben möchte, das gehört nicht an den Aktienmarkt!

Noch abschließend: für mich ist das immer noch keine schwarz/weiß-Entscheidung. Wenn ich Geld über die nächsten Jahre verteilt ausgeben will würde ich weiterhin eine zum Zeithorizont, Ausgabenverteilung und individueller Risikotoleranz/Risikotragfähigkeit passende Aktienquote ermitteln und umsetzen. Ein 70-jähriger Rentner könnte sein zu verrentendes Kapital z. B. mit einer Aktienquote von 30% anlegen. Wenn die Börsen gut laufen kann der Rentner mit überschaubaren Renditen rechnen. Wenn es an den Börsen knallt ist der Großteil des Altersvorsorgevermögens in risikoarmen Anlagen relativ sicher.

 

Umgekehrt kann ein junger Anleger Anfang 20, der noch keine Aussicht auf einen Immobilienkauf hat mit 90 oder 100% Aktienquote Erfahrungen sammeln.

 

Zielzeitfonds machen das so. über 1.600 Milliarden USD (billion USD) an Altersvorsorgevermögen von US-Amerikanern sind auf die Art angelegt.

 

[fgk]

Grundsätzlich ist DWS eher einer der günstigeren Anbieter. Problematisch ist hier möglicherweise der Tarif "RiesterRente Premium", der ein Stück teurer ist als die "Top Rente", dort fallen mit Vermittlerrabattierung lediglich €19/Jahr + Fondskosten an.

Welche Kosten werden hier bei der Premiumrente berechnet? Lt. Produktdatenblatt https://download.dws.com/download?elib-assetguid=cb5eae12511d430b9f28824774dee6c9& Abschlußkosten (sind hier wohl schon bezahlt und spielen daher für die Zukunft keine Rolle mehr), ebenfalls €19/Jahr Verwaltungsgebühr und Fondskosten, sowie - und das scheint der entscheidende Unterschied zu sein - 2,3% -2,5% Ausgabeaufschlag. Stimmt das soweit oder kommen hier möglicherweise noch andere Vertriebskosten dazu? 

Ein Wechsel des Tarifes auf die "Top Rente" wird wohl auch für Bestandskunden bei DWS nicht mehr möglich sein, da der Tarif nicht mehr vermarktet wird, fällt also als Option weg? Der Ausgabeaufschlag würde eingespart werden, wenn entweder nicht mehr eingezahlt wird oder der Vertrag zu einem Vermittler umgezogen wird, der den Ausgabeaufschlag zu 100% rabattiert. Ohne die Ausgabeaufschläge dürfte der Tarif hier günstiger sein als die meisten Tarife anderen Anbieter.

 

Vermutlich ist es deshalb allein aus Kostengründen eher nicht sinnvoll, zu einem anderen Anbieter umzuziehen, denn durch den Umzug fallen zunächst nochmal Abschluß/Vermittlungskosten an.

 

Was zur Ertragsseite führt:

Wie lange laufen die Verträge bisher/noch und wie ist die Wertentwicklung/Anlage? Inwieweit sind die Verträge in Aktien investiert (Die Aktienquote war ja lt. Anbieter ein Herausstellungsmerkmal des Tarifs)? Offenbar waren bisher die Erträge niedriger als die Kosten, obwohl alleine im letzten Jahr der DWS Vorsorge Premium um knapp ein Drittel gestiegen ist?

[Feranda]

vor 2 Stunden von fgk:

Grundsätzlich ist DWS eher einer der günstigeren Anbieter. Das Problem in diesem Fall hier ist wohl der Tarif "RiesterRente Premium", der ein Stück teurer ist als die "Top Rente", dort fallen mit Vermittlerrabattierung lediglich €19/Jahr + Fondskosten an.

Welche Kosten werden hier bei der Premiumrente berechnet? Lt. Produktdatenblatt https://download.dws.com/download?elib-assetguid=cb5eae12511d430b9f28824774dee6c9& Abschlußkosten (sind hier wohl schon bezahlt und spielen daher für die Zukunft keine Rolle mehr), ebenfalls €19/Jahr Verwaltungsgebühr und Fondskosten, sowie - und das scheint der entscheidende Unterschied zu sein - 2,3% -2,5% Ausgabeaufschlag. Stimmt das soweit oder kommen hier möglicherweise noch andere Vertriebskosten dazu? 

Ein Wechsel des Tarifes auf die "Top Rente" wird wohl auch für Bestandskunden bei DWS nicht mehr möglich sein, da der Tarif nicht mehr vermarktet wird, fällt also als Option weg? Der Ausgabeaufschlag würde eingespart werden, wenn entweder nicht mehr eingezahlt wird oder der Vertrag zu einem Vermittler umgezogen wird, der den Ausgabeaufschlag zu 100% rabattiert. Ohne die Ausgabeaufschläge dürfte der Tarif hier günstiger sein als die meisten Tarife anderen Anbieter.

Vermutlich ist es deshalb allein aus Kostengründen eher nicht sinnvoll, zu einem anderen Anbieter umzuziehen, denn durch den Umzug fallen zunächst nochmal Abschluß/Vermittlungskosten an.

Stimmt, das einzige was bei einer Geldanlage zählt sind die Kosten und nicht das, was nach Kosten hinten rauskommt.

vor 2 Stunden von fgk:

Was zur Ertragsseite führt:

Wie lange laufen die Verträge bisher/noch und wie ist die Wertentwicklung/Anlage? Inwieweit sind die Verträge in Aktien investiert (Die Aktienquote war ja lt. Anbieter ein Herausstellungsmerkmal des Tarifs)? Offenbar waren bisher die Erträge niedriger als die Kosten, obwohl alleine in diesem Jahr der DWS Top Dynamic um 30% gestiegen ist?

Ich hatte die letzten Wochen/Monate hunderte DWS Riester Rente Premium Verträge in der Hand. Eins hatten alle gemeinsam, unabhängig von Laufzeit, Alter oder Kapital.

Alle waren zu 97%-100% investiert in LU0414505502 und LU0272368126. Rentenfonds. Und wenn man Glück hatte, lag ein Prozent des Kapitals in Aktien .

Was will man denn mehr bei einem Produkt, wo ich absolut keine Ahnung habe was mal an Rente rauskommt?

Aber ja, schön günstig ist es. 

[fgk]

vor 29 Minuten von Feranda:

Stimmt, das einzige was bei einer Geldanlage zählt sind die Kosten und nicht das, was nach Kosten hinten rauskommt.

Zunächst sind bei fondsbasierten Verträgen die Kosten das einzig Vergleichbare, da die tatsächliche Wertentwicklung und damit die Rendite nach Kosten vor Vertragsablauf ja ungewiss und damit bestenfalls spekulativ ist.

 

Zitat

Ich hatte die letzten Wochen/Monate hunderte DWS Riester Rente Premium Verträge in der Hand. Eins hatten alle gemeinsam, unabhängig von Laufzeit, Alter oder Kapital.

Alle waren zu 97%-100% investiert in LU0414505502 und LU0272368126. Rentenfonds. Und wenn man Glück hatte, lag ein Prozent des Kapitals in Aktien .

Interessant. Ich habe 2020 selber eine DWS Top Rente abgeschlossen, die sich mit knapp 30 Jahren Restlaufzeit seitdem im Cash-Lock befindet und es derzeit nicht so aussieht, als ob sie da nochmal rauskäme. Ich hätte aber angenommen, daß ältere Verträge mittlerweile durchaus im Plus sein könnten und damit weiterhin Budget für Anlagen in Aktien besteht.