Ecofuels

[Limit]

Ich sehe eFuels als reine Brückentechnologie bis man vollständig auf Elektrizität und Wasserstoff (je nach Einsatzweck) umgestellt hat. Bis die ersten großen Flugzeuge mit Wasserstoff fliegen wird es noch mindestens 10 Jahre dauern und anschließend wird es noch viele Jahrzehnte dauern bis die gesamten Flugzeugflotten umgerüstet oder ersetzt wird. Wenn die alten Flugzeuge in der Zwischenzeit trotzdem CO²-neutral fliegen sollen, kommt man um solche synthetischen Kraftstoffe nicht herum. Bei Schiffen dürfte es ähnlich aussehen.

[reko]

vor 3 Stunden von YingYang:

E-Fuel hat einen niedrigeren kWh-Preis als Strom? Aktueller Börsenpreis liegt bei 25-30 Cent/kWh

Das heißt ich erzeuge mit 1kWh Strom mehr als 1kWh e-Fuel? Spannend. 

Quelle?

Quelle ist Fraunhofer IEE, siehe oben. Es wurde mit Direct Air Capture gerechnet. Mit Punkt CO2 Quellen oder Stickstoff wird es günstiger.

Es ist sehr einfach, grüner Strom in Deutschland kann nicht mit grünen Strom in Chile konkurrieren und in E-Fuels umgewandelt spielen Transportentfernungen und Speicherbedarf keine Rolle (wie bisher bei Öl und LPG).

Plakativ wird immer von Wasserstoff gesprochen, oft wird der aber chemisch gebunden z.B. als Methanol oder Ammoniak. Diesen E-Fuel kann man hier günstiger in Wasserstoff zurück verwandeln (cracken, siehe Uniper Wilhelmshafen) als man ihn hier herstellen oder als man Flüssigwasserstoff importieren könnte. Das teurere synthetische Benzin (Diesel, Kerosin ..) braucht man meist gar nicht (abgesehen ev. von Flugzeugen).

2022/03/22 Group plans 3GW wind-green hydrogen project in Chile

"Engineering firm Arcadis is working with UK-based Transitional Energy Group (TEG) and Chile’s Huara Energy to develop the Gente Grande project, which includes a green hydrogen and ammonia facility .."

[Holgerli]

vor 2 Stunden von Limit:

Ich sehe eFuels als reine Brückentechnologie bis man vollständig auf Elektrizität und Wasserstoff (je nach Einsatzweck) umgestellt hat.

Ich frage mich wieviele Milliaden wir in Deutschland und Europa noch in angebliche "Bückentechnlogien" verballern wollen:

 

- Atomkraft als "Brückentechnlogie" für Kohle bis zu 100% EEs.

- russisches Gas als "Brückentechnlogie" für Kohle bis zu 100% EEs.

- LNG-Gas als "Brückentechnlogie" für russisches Gas als "Brückentechnologie" bis zu 100% EEs.

- Blauer, brauner, grüner, türkiser, schwarz-gepunkteter Wasserstoff als "Brückentechnlogie" für grünen Wasserstoff aus 100% EEs.

- und jetzt eFuels als "Brückentechnlogie" für fossile Brennstoffe Elektrizität und Wasserstoff aus 100% EEs.

 

Nur irgendwie scheint keiner der "Brückentechnlogie"-Promoter aus Industrie und Politik wirklich etwas für 100% EEs tun zu wollen.

Ein Schelm wer dabei böses dabei denkt.

[Limit]

Das ist keine Frage des Wollens, sondern des Könnens. Flugzeuge und Schiffe haben eine durchschnittliche Nutzungsdauer von 30+ Jahren und können nicht so einfach ersetzt werden, selbst wenn die Technologie bereits verfügbar wäre. Daraus folgt, dass du die Wahl hast, den weltweiten Flug- und Schiffsverkehr fast vollständig lahmzulegen, für die nächsten 30-40 Jahren mit fossilen Brennstoffen weiterzufahren/-fliegen oder eben solche Brückentechnologie zu nutzen. Wenn dir eine bessere Lösung einfällt, dann nur raus damit.

 

Parallel dazu muss natürlich der Ausbau der EE deutlich beschleunigt werden. Daran führt kein Weg vorbei.

[Holgerli]

vor 26 Minuten von Limit:

Wenn dir eine bessere Lösung einfällt, dann nur raus damit.

Habe ich: Nicht auf Nischen fokussieren und diese künstlich aufbauschen, sondern auf die großen Verbraucher umstellen: In der EU versursachen Schifffahrt und Flugverkehr jeweils unter 4% der Co2-Emmissionen.

Der Straßenverkehr verursacht über 19%. Hier kann man alles (auch LKW) über Strom lösen.

Andere Sektoren (Energiewirtschaft, Landwirtschaft, Industrie und Abfallwirtschaft) 73%. Da braucht es auch kaum eFuels.

 

Der wichtige Sektor: Heizen von Gebäuden braucht weder eFuels noch Wasserstoff.

 

[Limit]

vor 15 Minuten von Holgerli:

Habe ich: Nicht auf Nischen fokussieren und diese künstlich aufbauschen, sondern auf die großen Verbraucher umstellen: In der EU versursachen Schifffahrt und Flugverkehr jeweils unter 4% der Co2-Emmissionen.

Es mögen nicht die größten Emittenten sein, aber vermutlich die, bei denen die Umstellung mit am meisten Zeit brauchen wird. Zudem steigt der CO² Austoss der Quelle zu Folge, vor allem im Flugverkehr, deutlich.

 

vor 15 Minuten von Holgerli:

Der Straßenverkehr verursacht über 19%. Hier kann man alles (auch LKW) über Strom lösen.

Bei den PKWs wurde mMn die kritische Masse bereits erreicht, sprich die Technologie ist nun vorhanden und die Industrie plant bereits die vollständige Umstellung. Sofern die Politik nichts dummes mehr tut, ist das auf einem guten Weg.

Bei den LKWs bin ich anderer Meinung, zumindest was den überregionalen Verkehr betrifft. Da sollte man sich mMn verstärkt auf den Schienenverkehr zurückbesinnen, denn LKWs bei denen man fast so viel Batterie wie Nutzlast transportiert halte ich für wenig sinnvoll und Batterietechnologie entwickelt sich nur langsam.

 

vor 15 Minuten von Holgerli:

Der wichtige Sektor: Heizen von Gebäuden braucht weder eFuels noch Wasserstoff.

Langfristig sicherlich nicht. Aber wenn innerhalb von wenigen Jahren auf erneuerbare Energie umgestiegen werden soll, wird man das nicht nur mit Wärmepumpen schaffen. Innerhalb von 15-20 Jahren wäre das vielleicht möglich, aber wenn man früher CO² neutral sein will, wird man einen Weg finden müssen alte Heizungen klimaneutral zu machen. Man kann nicht einfach 20mio+ bestehende Gebäude innerhalb kurzer Zeit mit neuen Heizungen ausstatten, insbesondere wenn bei vielen zusätzlich noch gedämmt werden muss.

[adzZzyYy]

vor 41 Minuten von Holgerli:

Der wichtige Sektor: Heizen von Gebäuden braucht weder eFuels noch Wasserstoff.

Und der Strom kommt dann aus der Steckdose?

Was mir bei Deinen Einwänden fehlt ist eine Lösung für das Problem der Speicherung, bzw. um es allgemeiner zu formulieren, für das Problem dass Strom zum Zeitpunkt des Verbrauchs auch produziert werden muss.

 

eco fuels wären eine Möglichkeit der Speicherung bzw. des Ausgleichs von Bedarf und Produktion.

[Limit]

vor 5 Minuten von adzZzyYy:

eco fuels wären eine Möglichkeit der Speicherung bzw. des Ausgleichs von Bedarf und Produktion.

Das wäre eine Möglichkeit. Sofern allerdings Wasserstoff als Basis diese eFuels genutzt würde, wüsste nicht, wieso man diesen nicht gleich benutzt. Mit Brennstoffzellen könnte man sogar gleichzeitig Strom und Abwärme nutzen.

[Holgerli]

vor 1 Minute von adzZzyYy:

Und der Strom kommt dann aus der Steckdose?

Und bei Dir kommt der Strom aus Sonne in Was-weiss-ich-wo der zu Wasserstoff oder eFuels gemacht wird der zu uns transportiert wird und dann teuer wieder in Strom ungewandelt wird? Glaubst Du doch selber nicht.

 

vor 2 Minuten von adzZzyYy:

Was mir bei Deinen Einwänden fehlt ist eine Lösung für das Problem der Speicherung, bzw. um es allgemeiner zu formulieren, für das Problem dass Strom zum Zeitpunkt des Verbrauchs auch produziert werden muss.

Bitte genauer lesen: Das schrieb ich im Thread auch schon. Was beim ganzen eFuels-Hype vergessen wird ist: "...dass der absehbar weiter fallende Stromspeicherpreis in keinster Weise darin inkludiert ist." (Post #25)

Hinzu kommt, dass mit einer guten Verteilung von On-Shore und Off-Shore Wind gepaart mit PV und Biogas (nicht Wasserstoff!) schon ziemlich viel geglättet werden kann.

 

vor 9 Minuten von Limit:

Es mögen nicht die größten Emittenten sein, aber vermutlich die, bei denen die Umstellung mit am meisten Zeit brauchen wird. Zudem steigt der CO² Austoss der Quelle zu Folge, vor allem im Flugverkehr, deutlich.

Ja, das stimmt. Aber man löst ein großes Problem nicht damit, dass ma bei den beiden mit kleinsten Problemen beginnt und diese technisch aufwendig und teuer erschlägt, sondern bei den großen Problemen beginnt.

 

vor 13 Minuten von Limit:

Bei den PKWs wurde mMn die kritische Masse bereits erreicht, sprich die Technologie ist nun vorhanden und die Industrie plant bereits die vollständige Umstellung. Sofern die Politik nichts dummes mehr tut, ist das auf einem guten Weg.

Bei den LKWs bin ich anderer Meinung, zumindest was den überregionalen Verkehr betrifft. Da sollte man sich mMn verstärkt auf den Schienenverkehr zurückbesinnen, denn LKWs bei denen man fast so viel Batterie wie Nutzlast transportiert halte ich für wenig sinnvoll und Batterietechnologie entwickelt sich nur langsam.

Nun, bei PKW bin ich bei Dir. Deswegen halte ich den Vergleich EFuels <-> Benzin ja auch so realitätsfern. Beim überregionalen LKW-Verkehr bin ich nicht mehr bei Dir. Hier braucht es m.M.n. keine EFuels oder Wasserstoff. Hier kann man mit Akkus auch viele Probleme lösen.

 

vor 15 Minuten von Limit:

Langfristig sicherlich nicht. Aber wenn innerhalb von wenigen Jahren auf erneuerbare Energie umgestiegen werden soll, wird man das nicht nur mit Wärmepumpen schaffen. Innerhalb von 15-20 Jahren wäre das vielleicht möglich, aber wenn man früher CO² neutral sein will, wird man einen Weg finden müssen alte Heizungen klimaneutral zu machen. Man kann nicht einfach 20mio+ bestehende Gebäude innerhalb kurzer Zeit mit neuen Heizungen ausstatten, insbesondere wenn bei vielen zusätzlich noch gedämmt werden muss.

Da komme ich dann doch nochmal auf die Rechnung von reko zurück: Bei einem umgerechneten Literpreis von bis zu 1,63 Euro pro Liter glaubst Du, dass eFuels ein Substitut für Öl sein könnten, wo aktuell bei 1,35 Euro/Liter Öl eh schon Drama ist. überdies hat Heizöl noch einen höheren Brennwert als eFuels.

Auch Erdgas mit Wasserstoff zu subsituieren ist garnicht möglich, weil die wenigsten Netze wasserstoffgeeignet sind. Und es natürlich den Wasserstoff garnicht gibt

Hinzu kommt: rekos Preise gelten ersten ab 2050. Also in 28 Jahren.

Mein Fazit bleibt: Weder lang-, noch mittel, noch kurzfristig können eFuels bei einer kostengünstigeren Umstelung helfen. Selbst wenn sie wirklich zur Verfügung ständen. Was sie nicht tun.

[adzZzyYy]

vor 15 Minuten von Limit:

Das wäre eine Möglichkeit. Sofern allerdings Wasserstoff als Basis diese eFuels genutzt würde, wüsste nicht, wieso man diesen nicht gleich benutzt. Mit Brennstoffzellen könnte man sogar gleichzeitig Strom und Abwärme nutzen.

Handling von Wasserstoff ist mit heutiger Technik noch etwas komplizierter im Vergleich zu Kohlenwasserstoffen. Und soweit ich weiß ist auch der Energiegehalt pro Gewicht bzw. Volumen bei Kohlenwasserstoffen höher. Wenn der Strom zur Erzeugung also im Überfluss vorhanden wäre, kommt es nicht so sehr auf die Effizienz an als auf die Einfachheit.

vor 4 Minuten von Holgerli:

Bitte genauer lesen: Das schrieb ich im Thread auch schon. Was beim ganzen eFuels-Hype vergessen wird ist: "...dass der absehbar weiter fallende Stromspeicherpreis in keinster Weise darin inkludiert ist." (Post #25)

Das Kompliment des genauen Lesens gebe ich gerne zurück, es gibt nicht die eine Stromspeichertechnologie, also welche meinst Du noch mal?

vor 4 Minuten von Holgerli:

Hinzu kommt, dass mit einer guten Verteilung von On-Shore und Off-Shore Wind gepaart mit PV und Biogas (nicht Wasserstoff!) schon ziemlich viel geglättet werden kann.

Ja, da kann und wird schon viel geglättet, aber viel reicht halt leider nicht bei einem Gut mit sehr geringer Nachfrageflexibilität. Zumindest mag ich nicht auf den Strom aus der Steckdose verzichten. Weiterhin wird es aus meiner Sicht schwer werden den gesamten Primärenergiebedarf innerhalb der Grenzen Deutschlands zu erzeugen, d.h. den ein oder anders gearteten Import wird es immer geben.

[Holgerli]

vor 1 Minute von adzZzyYy:

Das Kompliment des genauen Lesens gebe ich gerne zurück, es gibt nicht die eine Stromspeichertechnologie, also welche meinst Du noch mal?

Kannst Du Dir aussuchen. Ist egal. Mit Strom meine ich aber Strom, der dann auch direkt entnehmbar ist und nicht die Umwandlung von Strom in Wasserstoff in eFuels zurück in Strom.

 

vor 3 Minuten von adzZzyYy:

Weiterhin wird es aus meiner Sicht schwer werden den gesamten Primärenergiebedarf innerhalb der Grenzen Deutschlands zu erzeugen, d.h. den ein oder anders gearteten Import wird es immer geben.

Das ist aber auch heute schon so beim Strom. Ich habe auch nichts dagegen, dass Strom innerhalb von Europa (wie heute auch schon) zwischen den Ländern ausgetauscht wird. Es ist halt wirtschaftlich und auch politisch absolut sinnlos Wasserstoff oder eFuels in politisch und menschenrechtlich mehr als grenzwertigen Ländern produzieren zu lassen und uns wieder in Abhängigkeiten zu begeben, wenn West-Europa sich selber versorgen könnte (wenn man die EEs auch wirklich ausbauen würde und nicht nur vom Ausbau reden würde).

[adzZzyYy]

vor 3 Minuten von Holgerli:

Kannst Du Dir aussuchen. Ist egal. Mit Strom meine ich aber Strom, der dann auch direkt entnehmbar ist und nicht die Umwandlung von Strom in Wasserstoff in eFuels zurück in Strom.

Ich will mir aber nichts aussuchen, jede Technologie hat spezifische Vor- und Nachteile. Wenn ich es mir aussuchen darf, ist die Antwort Fusion!

[Limit]

vor einer Stunde von Holgerli:

Ja, das stimmt. Aber man löst ein großes Problem nicht damit, dass ma bei den beiden mit kleinsten Problemen beginnt und diese technisch aufwendig und teuer erschlägt, sondern bei den großen Problemen beginnt.

Es mag technisch aufwendig sein, aber das ändert nichts daran, das keine sinnvolle Alternative in Sicht ist und da die Technologie noch einige Zeit brauchen wird, sollte man sie nicht auf die lange Bank schieben. Außerdem ist es ja keine entweder-oder Frage. Wir werden verschiedene Lösungen für verschiedene Teilprobleme brauchen. Wieso also nicht verschiedene Ansätze gleichzeitig verfolgen.

 

Zitat

Hier braucht es m.M.n. keine EFuels oder Wasserstoff. Hier kann man mit Akkus auch viele Probleme lösen.

Wie schon vorher geschrieben würde ich den Warentransport am liebsten auf der Schiene sehen. Vorteil ist, dass keine neue Technologie benötigt wird und auch große Teile der Infrastruktur bereits vorhanden ist. Für den Nahbereich wären dann Batterie-LKWs die erste Wahl. Der kleine Teil, der davon nicht abgedeckt wird, kann man dann wahlweise mit eFuels oder Wasserstoff bedienen. Wenn man den Warentransport weiter überwiegend auf der Straße halten möchte, wird man mehr eFuel und Wasserstoff brauchen, denn mMn wird die Batterietechnologie nicht rechtzeitig die benötigte Energiedichte und Ladezeiten liefern können für Langstrecken LKWs. Sollte es in dem Bereich entgegen meiner Erwartung doch deutlich Fortschritte in kurzer Zeit geben, wird man natürlich auch hierfür Batterie-LKWs nutzen können.

 

Zitat

Da komme ich dann doch nochmal auf die Rechnung von reko zurück: Bei einem umgerechneten Literpreis von bis zu 1,63 Euro pro Liter glaubst Du, dass eFuels ein Substitut für Öl sein könnten, wo aktuell bei 1,35 Euro/Liter Öl eh schon Drama ist. überdies hat Heizöl noch einen höheren Brennwert als eFuels.

Auch Erdgas mit Wasserstoff zu subsituieren ist garnicht möglich, weil die wenigsten Netze wasserstoffgeeignet sind. Und es natürlich den Wasserstoff garnicht gibt

Hinzu kommt: rekos Preise gelten ersten ab 2050. Also in 28 Jahren.

Mein Fazit bleibt: Weder lang-, noch mittel, noch kurzfristig können eFuels bei einer kostengünstigeren Umstelung helfen. Selbst wenn sie wirklich zur Verfügung ständen. Was sie nicht tun.

Ich will die genannten Zahlen jetzt gar nicht bewerten und das ist auch nicht nötig, denn selbst mit dem größten politischen Willen ließe sich der Austausch aller alten Gas- und Ölheizungen nur begrenzt beschleunigen. Man wird dann einfach viel länger auf Öl- und Gas angewiesen sein oder eben die höheren Kosten für eFuels tragen müssen bis man alle Gebäude umrüsten kann.

 

vor 48 Minuten von adzZzyYy:

Und soweit ich weiß ist auch der Energiegehalt pro Gewicht bzw. Volumen bei Kohlenwasserstoffen höher.

Volumetrisch höher, gravimetrisch geringer.

 

Zitat

Wenn der Strom zur Erzeugung also im Überfluss vorhanden wäre, kommt es nicht so sehr auf die Effizienz an als auf die Einfachheit.

Der Strom wird in absehbarer Zeit allerdings nicht im Überfluss vorhanden sein.

 

vor 38 Minuten von Holgerli:

Es ist halt wirtschaftlich und auch politisch absolut sinnlos Wasserstoff oder eFuels in politisch und menschenrechtlich mehr als grenzwertigen Ländern produzieren zu lassen und uns wieder in Abhängigkeiten zu begeben, wenn West-Europa sich selber versorgen könnte (wenn man die EEs auch wirklich ausbauen würde und nicht nur vom Ausbau reden würde).

Es gibt durchaus auch Länder außerhalb Europas, die einerseits viel Sonne und/oder Wind haben und gleichzeitig die Menschenrechte wahren, aber selbst Länder, die eher fragwürdige Bedingungen bieten, sollte man nicht vollständig isolieren, denn Armut ist ein Nährboden für Extremisten und durch Handel hat man zumindest die Chance ein wenig Einfluss zu nehmen.

[Holgerli]

vor 9 Stunden von Limit:

Ich will die genannten Zahlen jetzt gar nicht bewerten und das ist auch nicht nötig, denn selbst mit dem größten politischen Willen ließe sich der Austausch aller alten Gas- und Ölheizungen nur begrenzt beschleunigen. Man wird dann einfach viel länger auf Öl- und Gas angewiesen sein oder eben die höheren Kosten für eFuels tragen müssen bis man alle Gebäude umrüsten kann.

Du brauchst die Zahlen auch nicht zu bewerten, denn es ist ganz einfach: Die benötigten eFuel-Kapazitäten gibt es schlicht und ergreifend nicht.

Und da wären wir beim Punkt: Wenn man es nicht schafft die vielen Öl- und Gasheizungen umzustellen in einer gewissen Zeit unzustellen, wird man es auch nicht schaffen die benötigten eFuel-Kapazitäten in einer noch kürzeren Zeit zu erbauen.

Warum man die eFuel-Kapazitäten in noch kürzerer Zeit bvauen muss? Nun, wenn man rechnet, dass eine normal Öl- oder Gasheizung eh turnusmäßig alle 20 bis 25 Jahre ausgetauscht werden muss, hat man den Zeitraum, den es maximal dauern wird von Öl und Gas wegzukommen. Damit man diese Geräte dann noch sinnvoll mit eFuels betreiben kann, müsste die Umstellung auf eFuels innerhalb von 5 bis max. 10 Jahren Jahren erfolgen. Und das ist illosorisch.

Und damit wären wir beim Punkt: eFuels beim Heizen von Gebäuden wird nicht kommen, weil es schlicht die Kapazitäten nicht gibt. Also bleibt nur noch der beschleunigte Austausch dieser Geräte.

 

vor 9 Stunden von adzZzyYy:

Ich will mir aber nichts aussuchen, jede Technologie hat spezifische Vor- und Nachteile. Wenn ich es mir aussuchen darf, ist die Antwort Fusion!

Da es bei Fusion ja bekanntlich nur noch 20 Jahre dauern soll, bis sie verfügbar ist...

Kleiner Scherz. Ich sage mal voraus: Jenseits dieses eFuel-Threads werden eFuels kurz,- mittel- und auch langfristig kaum eine größere Rolle spielen.

[reko]

Testbetrieb bei Swiss Air ab nächstes Jahr mit solarFuel von Synhelion, mit Direct-Air-Capture (von CO2 und Wasser), solarthermisch erzeugt ohne den Umweg über Strom. Primär entsteht Syngas (CO + H2) das dann weiter zu Kohlenwasserstoffen umgesetzt wird. Alternativ könnte auch reiner Wasserstoff oder Prozesswärme bis 1500°C (z.B. für die Zementherstellung) solarthermisch erzeugt werden.

Die Produktion erfolgt in Móstoles, Spanien. Die 50kW Solarturm-Anlage besitzt einen thermischen Speicher und arbeitet 24h am Tag. EU gefördertes Projekt SUN-to-LIQUID

"Solar-to-syngas energy conversion efficiencies exceeding 30% can potentially be realized". Handelsübliche Solarzellen erreichen nur ca. 20% Wirkungsgrad.

.

2022/03/02 Flying with kerosene made from sunlight: We’ll be the world’s first airline to use solar fuel

[Dandy]

Manche Dinge gehen schneller, als es Holgerlis Vorstellungskraft verarbeiten kann:

 

https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/e-mobility/wirtschaft-von-oben-169-energieboom-in-patagonien-wieso-die-pilotfabrik-fuer-deutsche-efuels-in-patagonien-entsteht/28546284.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

 

Zitat

Denn nun zeigt ein – vergangene Woche eigens für die WirtschaftsWoche aufgenommenes – Satellitenbild, dass die erste große von der deutschen Industrie angestoßene Pilotfabrik für solche sauberen E-Fuels fast fertiggestellt ist. Die Volkwagen-Tochter Porsche, Siemens Energy, ExxonMobile und weitere Partner haben sich zusammen mit dem chilenischen Projekteigner HIF zu einem Konsortium zusammengeschlossen, das die Anlage baut. 130.000 Liter klimaneutrales Benzin soll sie pro Jahr produzieren. 

Das soll aber erst der Anfang des „Haru Oni“ genannten Projekts sein, das gerade nahe der chilenischen Stadt Punta Arenas in Patagonien entsteht. In den nächsten Jahren wollen die Partner es massiv erweitern. Nach der finalen Ausbaustufe soll es ab 2026 rund 500 Millionen Liter sauberen Sprit jährlich liefern – genug, um eine Million Autos ein Jahr lang zu betreiben.

 

Den Strom für die riesige Produktionsstätte sollen am Ende rund 400 Windturbinen mit einer Gesamtkapazität von mehr als zwei Gigawatt liefern, die das Konsortium in der stürmischen Gegend am Kap Horn aufstellen will. Bis 2024 sollen davon bereits 65 Windturbinen stehen.

 

Allerdings lässt sich der grüne Strom, der für saubere E-Fuels nötig ist, in Patagonien deutlich effizienter herstellen als in Deutschland. Während die Windkraftanlagen laut Siemens Energy am Kap Horn 6000 Stunden im Jahr unter Volllast laufen können, sind in der Nordsee aktuellen Berechnungen zufolge nur etwa 3000 Stunden realistisch.

 

Gegenüber fossilem Benzin jedenfalls kann E-Fuel dadurch offenbar durchaus wettbewerbsfähig sein. Das Konsortium kalkuliert in der ersten Ausbaustufe 2024 mit einem Preis pro Liter E-Sprit von 1,30 Euro. Der klimaneutrale Transport bis zur Tankstelle in Deutschland, die Mehrwertsteuer und eine Gewinnmarge inbegriffen. Mit der zweiten Ausbaustufe 2026 streben die Unternehmen einen Literpreis von unter einem Euro an.

Also, ideologische Scheuklappen mal ablegen, Technologieoffenheit praktizieren und "möge der Bessere gewinnen". Mit CO2 Steuer und aktuell hohem Spritpreis wäre das, steuerliche Begünstigung vorausgesetzt, heute schon konkurrenzfähig. Zumal man mit einer Brennstoffzelle aus Methanol einen Antrieb sehr energieeffizient bauen kann und damit der nutzbare Energiegehalt für die Mobilität aus einem Liter Methanol höher ist als es mit Benzin in einem Verbrenner möglich ist. Solche Hybride hätten in der Mobilität sehr große Vorteile. Ein günstigerer und ressourcenschonender Akku wird für den Nahbereich energieeffizient an der Steckdose geladen und die Brennstoffzelle erzeugt den Strom für die Langstrecke und das absolut emissionsfrei!. Damit ließen sich hohe Reichweiten wieder schnell realisieren und man kann schnell auftanken und per Rekuperation die Bremsverluste ausgleichen. Rein batteriebetriebene Fahrzeuge haben dem Konzept gegenüber eigentlich nur Nachteile (Ausnahme: Kleine Stadtautos mit geringer Reichweite). Von LKW, Baumaschinen, Schiffen und Flugzeugen gar nicht erst angefangen.

 

Statt ideologischer Scheuklappen sollte man sich über die Entwicklung freuen, denn schließlich bietet es einen realistischen Ausweg aus dem derzeitigen Dilemma und das in relativ kurzer Zeit, wenn die synthetische Erzeugung von Brennstoffen in der angedachten Zeit gelingen sollte (technologisch traue ich uns das absolut zu). Denn hier handelt es sich nicht um ein ökologisches Feigenblatt für die oberen 10% auf der Erde sondern um eine Lösung für alle Regionen der Welt, die noch viel länger mit einer verbrennerbasierten Infrastruktur zugange sein werden. Selbst bei uns würde es viel zu lange dauern, um unsere Stromerzeugung, unsere Stromnetze und Verbrauchsinfrastruktur (Wärmepumpen für Alle ) dazu zu ermächtigen, flächendeckend von Gas und Benzin/Öl wegzukommen. Von anderen Regionen der Welt ganz zu schweigen. E-Fuels sind da der weitaus praktikablere und, global betrachtet, vielversprechendere Weg. Das sollte man positiv sehen, statt ideologisch dagegen zu mauern.

 

Der Markt wird sowieso Fakten schaffen, wenn das mit diesem Literpreis so kommt, und sich der Strompreis hierzulande weiter so verteuert (anzunehmen bei der teuren Produktion hierzulande und dem zunehmenden Verbrauch).

 

Das ist vielleicht das einzig Positive, was man der Ukraine-Krise abgewinnen kann. Der Handlungsdruck ist gerade so hoch, dass man jetzt endlich ernst macht. Erfreulicherweise entsteht dabei gerade viel Grundlagentechnologie in Europa. Hoffentlich lassen wir uns diesmal nicht wieder von den Asiaten beklauen.

 

Was gibt es denn an investierbaren Unternehmen in dem Bereich?

 

 

[Holgerli]

Zitat

 

Denn nun zeigt ein – vergangene Woche eigens für die WirtschaftsWoche aufgenommenes – Satellitenbild, dass die erste große von der deutschen Industrie angestoßene Pilotfabrik für solche sauberen E-Fuels fast fertiggestellt ist. Die Volkwagen-Tochter Porsche, Siemens Energy, ExxonMobile und weitere Partner haben sich zusammen mit dem chilenischen Projekteigner HIF zu einem Konsortium zusammengeschlossen, das die Anlage baut. 130.000 Liter klimaneutrales Benzin soll sie pro Jahr produzieren. 

Das soll aber erst der Anfang des „Haru Oni“ genannten Projekts sein, das gerade nahe der chilenischen Stadt Punta Arenas in Patagonien entsteht. In den nächsten Jahren wollen die Partner es massiv erweitern. Nach der finalen Ausbaustufe soll es ab 2026 rund 500 Millionen Liter sauberen Sprit jährlich liefern – genug, um eine Million Autos ein Jahr lang zu betreiben.

 

 

Fast fertig gestellt. Also wird noch nicht produziert. 130.000 Liter Benzin im Jahr. Rechnet man die durchschnittlich 13.000km im Jahr die ein Deutscher fährt, bei 7 Liter/100km, dann reicht das für 140 bis 150 Autos. Ja, es geht schneller als Holgerlis Vorstellungskraft... NICHT. 

Bezüglich der 500 Mio Liter Sprit die für 1. Mio Autos reichen sollen: Das heisst, dass jedem Auto dann 500 Liter pro Jahr zugestanden werden. Bleiben wir bei den 13.000km Jahresfahrleistung hiesse dass, dass man von einem Verbrauch von 3,85 Liter ausgeht.

Porsche hatte die eFuels ja für den Sportwagen 911er angekündigt. Gibt es hier 911er-Fahrer? Ich würde vermuten 12 Liter wären realistischer, oder? Dann wären es noch 300.000 Fahrzeuge, wenn man denn 2026 wirklich 500 Mio Liter Sprit produziert.

 

 

Zitat

Das Konsortium kalkuliert in der ersten Ausbaustufe 2024 mit einem Preis pro Liter E-Sprit von 1,30 Euro. Der klimaneutrale Transport bis zur Tankstelle in Deutschland, die Mehrwertsteuer und eine Gewinnmarge inbegriffen.

Nur ist aktuell der größte Batzen an den Kosten bei Benzin die Energiesteuer mit 65,45 Cent/Liter. Und Energiesteuer ist ungleich Co2-Steuer und wird wohl weiterhin erhoben. Also wäre wir bei 1,95 Euro/Liter ab 2024  bzw. 1,65 Euro/Liter in irgendwann mal. Ach ja, die Energiesteuer wurde ursprünglich 1939 eingeführt und über die Jahre (bis 2003) kontinuierlich erhöht. Ich glaube kaum, dass die wieder abgeschafft wird. Eher, dass die nochmal erhöht wird, weil die letzte Erhöhung ist 20 Jahre her.

 

Dandy, ich lasse Dir Deinen eFuels Traum.

[Dandy]

Wer sagt, dass die Energiesteuer auf E-Fuels angewendet werden muss/soll?

 

Ich lasse dich in deiner Batterieblase, die jetzt schon am Platzen ist. Die Zeit wird zeigen, wer Recht behält. An der Front mit Wasserstoff/E-Fuels und Co tut sich derzeit jedenfalls wesentlich mehr als an Wunderakkus und einem stabilen, geschweige denn massiv ausgebauten, Stromnetz.

 

Zitat

Gegenüber fossilem Benzin jedenfalls kann E-Fuel dadurch offenbar durchaus wettbewerbsfähig sein. Das Konsortium kalkuliert in der ersten Ausbaustufe 2024 mit einem Preis pro Liter E-Sprit von 1,30 Euro. Der klimaneutrale Transport bis zur Tankstelle in Deutschland, die Mehrwertsteuer und eine Gewinnmarge inbegriffen. Mit der zweiten Ausbaustufe 2026 streben die Unternehmen einen Literpreis von unter einem Euro an.

Du hast offensichtlich den Teil mit der viel effizienteren Brennstoffzelle auf Methanolbasis noch nicht verstanden. Ein "normaler" Benziner braucht heute übrigens ca. 6 Liter auf 100km und das ohne auf der rechten Spur zu schleichen wie ein Tesla

[reko]

Zu Haru-Oni habe ich ab hier geschrieben

In der Pilotphase wird mit einen einzigen nur 132m hohen 3,4 MW Windrad und einen 1,25 MW Electrolyzer jährlich 750 000 Liter Methanol produziert (geplant sind 2 GW mit 400 Windrädern). Die Anlage ist winzig, siehe virtueller Rundgang (3D Icon) und kostet nur 51 Mio $ Investition.

Zitat

"In the pilot phase, e-methanol production will initially reach around 750,000 liters per year by 2022. Part of the e-methanol will be converted to e-gasoline (130,000 liters per year)."

Es wird 5,8 fach mehr Methanol als Benzin produziert.

Methanol hat etwa die halbe Energiedichte von Benzin, dafür sind Brennstoffzellen etwa doppelt so effizient. Der Verbrauch eines Methanol-Brennstoffzellen-Hybrids dürfte ähnlich zu heutigen modernen Benzinautos sein. Man kann sie sogar schon kaufen (von Gumpert) incl. 1 Jahr kostenloses grünes Methanol. Das grüne Methanol kommt nicht nur aus Patagonien sondern es gibt bereits viele Anlagen z.B. in Island, Schweden, Niederlande, Italien und Deutschland (Total, Leuna 700 000 Tonnen/a).

Geely bietet kostengünstige Methanolautos ohne Brennstoffzellen an.

 

c3-mobility.de/news/gruenes-methanol-erfolgreiche-kostenkalkulation

"Unter den angenommenen und durchaus schlüssigen Zahlen sind über die Transportroute Jeddah – Hamburg Preise von 0,88-1,08 €/lDieseläquivalent (DE) machbar! Dies entspricht 0,49-0,60 € pro kg erneuerbarem Methanol."

 

Auf die Autos kommt es gar nicht an, der Türöffner ist die Schifffahrt für e-Methanol und Flugzeuge für e-Kerosin. Da keine neue Infrastruktur gebraucht wird kann dann leicht in andere Bereiche expandiert werden.

Methanol as fuel: An accessible early step toward clean shipping

2022/08/05 BSMC: North America needs around 31 million tonnes of green methanol to replace marine diesel fuel

Langfristig wird Methanol aus der Schifffahrt zugunsten von Ammoniak wieder verdrängt werden (wg CO2 Kosten). Die Produktion sucht dann neue Abnehmer.

 

Ultra-Cheap Renewable Energy as an Enabling Technology for Deep Industrial Decarbonization via Capture and Utilization of Process CO2 Emissions, energies 2022

[dreizehn]

On 8/6/2022 at 10:20 AM, Dandy said:

An der Front mit Wasserstoff/E-Fuels und Co tut sich derzeit jedenfalls wesentlich mehr als an Wunderakkus und einem stabilen, geschweige denn massiv ausgebauten, Stromnetz.

Diese Aussage ist grundlegend falsch.

Die Batterietechnologie ist der Brennstoffzellentechnologie bereits heute über ein Jahrzehnt voraus. Tendenz stark steigend, aufgrund der hohen Investitionen in Batterien. Die Entwicklung von PEM-Brennstoffzellen steckt noch in den Kindeschuhen.

 

E-Fuels sind teuer, ineffizient und unwirtschaftlich. Es zeichnet sich ab, dass diese nur in Bereichen kommen werden, wo zwingend eine hohe gravimetrische Energiedichte benötigt wird.

 

Einfach mal bei Toyota, Bosch, Freudenberg, Cellcentric und EKPO nachfragen, wie weit deren Produkte noch von der Serienreife entfernt sind.

 

Alles andere ist Ideologie und kann nur von Leuten kommen, die keinerlei technischen Bezug zu dieser Thematik haben.

[Dandy]

vor einer Stunde von dreizehn:

Diese Aussage ist grundlegend falsch.

Die Batterietechnologie ist der Brennstoffzellentechnologie bereits heute über ein Jahrzehnt voraus. Tendenz stark steigend, aufgrund der hohen Investitionen in Batterien. Die Entwicklung von PEM-Brennstoffzellen steckt noch in den Kindeschuhen.

Du verwechselst Aufwand mit Resultaten. In die Batterietechnologie werden schon seit über 100 Jahren große Entwicklungsressourcen gesteckt und die Fortschritte halten sich im Vergleich doch in Grenzen, jedenfalls was Dinge wie Kapazität, Ladegeschwindigkeit, Selbstentladung etc. angeht. Es gibt hier einfach physikalische Grenzen, die sich nicht so leicht überwinden lassen, trotz aller Aufwände die hier spendiert werden.

 

Die Brennstoffzelle und die Erzeugung synthetischer Brennstoffe hat hingegen noch sehr viel Optimierungspotenzial, gerade weil es ein relativ neues technologisches Feld ist, jedenfalls jenseits von Versuchsaufbauten und Nischenanwendungen. Der Wirkungsgrad, insbesondere bei der Herstellung, von E-Fuels hat noch jede Menge Potenzial. Wesentlich mehr als die schon ziemlich ausgelutschte Batterietechnologie (siehe Feststoffbatterien).

vor einer Stunde von dreizehn:

E-Fuels sind teuer, ineffizient und unwirtschaftlich. Es zeichnet sich ab, dass diese nur in Bereichen kommen werden, wo zwingend eine hohe gravimetrische Energiedichte benötigt wird.

Es wird mal wieder ignoriert, dass sich in anderen Teilen der Welt nun mal deutlich günstiger und in größeren Mengen Energie regenerativ gewinnen lässt. Windkraft in Patagonien ist nun mal eine ganz andere Hausnummer als auf dem deutschen Festland und selbst die Windkraftwerke in der Nordsee, trotz immens hohen Aufwandes, können damit nicht mithalten. An Stromtrassen aus Patagonien zu uns ist aber nicht zu denken und schon der Netzausbau für Windkraft aus der Nordsee stellt uns in Deutschland vor schwer lösbare Probleme. Ähnlich verhält es sich mit Solarkraft aus Nordafrika, Wasserkraft aus Nordamerika, Geothermie an Hotspots dieser Welt etc. Die Transportierbarkeit von E-Fuels ist der entscheidende Punkt, die immer wieder vorgebrachte niedrigere Effizienz (mit jeder Menge Potenzial zur Steigerung) ist dabei nebensächlich. Stromnetz und Batterien sind einfach keine Lösung für die große Breite, sondern das ist die Nischenanwendung.

vor einer Stunde von dreizehn:

Alles andere ist Ideologie und kann nur von Leuten kommen, die keinerlei technischen Bezug zu dieser Thematik haben.

Besonders viel technischer Bezug kam von dir jetzt dazu auch nicht gerade, oder?

[dreizehn]

On 8/8/2022 at 11:36 AM, Dandy said:

Besonders viel technischer Bezug kam von dir jetzt dazu auch nicht gerade, oder?

Was möchtest du denn hören?

 

Ich denke wir wissen Beide, dass deine Aussagen aus dem Bauch heraus getroffen wurden und nicht auf dem aktuellen Stand der Technik bzw. aus Erkenntnissen aus einer Entwicklungsabteilung eines Industrieunternehmens stammen.

 

Man sollte einfach unvoreingenommen an diese Vergleiche herangehen. Wasserstoff und Efuels werden irgendwann in bestimmten Bereichen kommen. Das sind hauptsächlich Bereiche, in denen eine Elektrifizierung mittels Batteriezellen technisch nicht sinnvoll ist.

 

 

[reko]

2022/08/25 FactSheet räumt mit Fragen und Irrtürmern zu eFuels auf

Zitat

.. Die Effizienzdebatte ist klimapolitisch nicht zielführend

.. eFuels sind nicht der teure „Champagner der Energiewende“

.. eFuels sind keine Nischenlösung

.. Mit eFuels Klimaschutz und Energiesicherheit miteinander verbinden

 

[Holgerli]

Kommentar zu E-Fuels: Der Scheinriese der Energiewende

E-Fuels kommen, bleiben aber eine Randerscheinung

[ETFohneFisch]

Am 8.8.2022 um 13:36 von Dandy:

Die Transportierbarkeit von E-Fuels ist der entscheidende Punkt

Ich möchte euren Streit ja ungern stören, aber warum müssen es denn genau E-Fuels sein? Chemische Energiespeicherung, klar, sinnvoll. Aber warum E-Fuels? Meines Wissens ist doch da der Weg EE-Strom -> Wasserstoff -> (Zusatzprozesse) -> E-Fuel. Warum dann nicht Wasserstoff direkt nutzen? Ok, schwer zu transportieren. Dann halt mit dem Strom Ammoniak herstellen.

 

Wenn man sich jetzt genau auf E-Fuels festlegt, die auch heutige Motoren vertragen, dann engt man den Lösungsraum doch stark ein und muss große Effizienzverluste akzeptieren. Ammoniak/Synthese-Methan ist dagegen wesentlich effizienter. Und ja, Effizienz ist nicht das oberste Problem hier, aber so viel überschüssige Energie gibt es doch auch in den nächsten 10 Jahren nicht. Solange der reine Strombedarf der großen Industrieländer nicht komplett aus Wind+Wasser+PV+Atomkraft gedeckt wird, muss wohl doch an die Effizienz denken.

 

Was ist also das Tolle an E-Fuels? Ich meine, wir reden ja eh über die Zukunft in 10+ Jahren, vorher gibt es ohnehin nicht genügend Produktionsanlagen. Und die erste Produktion dieser E-Fuels muss natürlich in die Sektoren gehen, die vermutlich nicht batterieelektrisch funktionieren werden (Luftfahrt). Also der Zeithorizont für PKW-E-Fuels dann doch eher 20+ Jahre. Na ja, bis dahin sind quasi alle aktuellen Autos verschrottet und man kann sich auch gleich ein E-Auto mit 90% Effizienz kaufen, oder?