30-jährige Kapitalanlage für Kind mit Steuervorteilen möglich?

[einNeugieriger]

Würde gerne für den Nachwuchs anlegen (ETF Sparplan), allerdings nicht nur bis zum 18. Geburtstag, sondern z.B. bis zum 30. Geburtstag. Normales Juniordepot/Kinderdepot auf den Namen des Kindes dürfte da ja rausfallen, mit 18 Jahren hätte das Kind Zugriff drauf. Wenn ich selbst anlege, dann zahle ich wiederum die Vorabsteuer für die ETFs, obwohl es nicht für mich ist.

 

=> Gibt es irgendeine Möglichkeit zumindest bis zum 18. Geburtstag den Sparerpauschbetrag des Kindes zu nutzen, gleichzeitig aber nicht dem Kind zum 18. Geburtstag Zugriff auf das Ersparte geben zu müssen? 

[beamter97]

vor 13 Minuten von einNeugieriger:

Wenn ich selbst anlege, dann zahle ich wiederum die Vorabsteuer für die ETFs, obwohl es nicht für mich ist.

Du meinst sicherlich die Steuer auf die Vorabpauschale bei thesaurierenden ETF.

Da diese aber bei einem späteren Verkauf auf die dann zu zahlende Steuer angerechnet wird, ist sie - von Zinseffekten abgesehen - ein Nullsummenspiel.

Siehe es doch einfach so: Du schenkst deinem Kind zum 30. ein Wertpapierdepot (incl. der unteilversteuerten Wertsteigerungen) und zusätzlich ein Steuerguthaben, das dein Kind bei einem (Teil-)Verkauf der Wertpapiere einlösen kann.

 

[einNeugieriger]

vor 3 Minuten von beamter97:

Du meinst sicherlich die Steuer auf die Vorabpauschale bei thesaurierenden ETF.

Da diese aber bei einem späteren Verkauf auf die dann zu zahlende Steuer angerechnet wird, ist sie - von Zinseffekten abgesehen - ein Nullsummenspiel.

Siehe es doch einfach so: Du schenkst deinem Kind zum 30. ein Wertpapierdepot und zusätzlich ein Steuerguthaben.

 

Danke, guter Gedanke :-) Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr ;-) Ist denn gesichert, dass die gezahlten Vorabpauschalen auch auf das Kind übertragen werden können, nicht nur steuerlich, sondern auch praktisch durch die Banken? 

[beamter97]

Gerade eben von einNeugieriger:

Danke, guter Gedanke :-) Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr ;-) Ist denn gesichert, dass die gezahlten Vorabpauschalen auch auf das Kind übertragen werden können, nicht nur steuerlich, sondern auch praktisch durch die Banken? 

Vorweg: Du zahlst keine Vorabpauschalen, du zahlst Abgeltungssteuer auf Vorabpauschalen!

Wenn denn das derzeitige Investmentsteuer- und Abgeltungssteuersystem in 30 Jahren noch gültig ist, werden bei einem unentgeltlichen Depotübertrag (Schenkung/Erbe) diverse steuerlich relevante Daten an die Empfängerbank mitgeteilt, u.a. die Summe der Vorabpauschalen. Diese Daten sollen beim späteren Verkauf berücksichtigt werden

 

siehe https://www.wertpapier-forum.de/topic/59122-leitfaden-zum-umgang-mit-steuerlichen-daten-nach-depotübertrag/

 

[einNeugieriger]

vor 1 Minute von beamter97:

Vorweg: Du zahlst keine Vorabpauschalen, du zahlst Abgeltungssteuer auf Vorabpauschalen!

Wenn denn das derzeitige Investmentsteuer- und Abgeltungssteuersystem in 30 Jahren noch gültig ist, werden bei einem unentgeltlichen Depotübertrag (Schenkung/Erbe) diverse steuerlich relevante Daten an die Empfängerbank mitgeteilt, u.a. die Summe der Vorabpauschalen. Diese Daten sollen beim späteren Verkauf berücksichtigt werden

 

siehe https://www.wertpapier-forum.de/topic/59122-leitfaden-zum-umgang-mit-steuerlichen-daten-nach-depotübertrag/

 

Super, danke dir :-)

[Undercover]

Bei einer Schenkung bleiben alle steuerlichen Daten erhalten und werden mit übertragen.

Dann bist du den Kram ohne Effekte los und die Empfängerin hat den gleichen Status.

[oktavian]

vor 11 Stunden von einNeugieriger:

=> Gibt es irgendeine Möglichkeit zumindest bis zum 18. Geburtstag den Sparerpauschbetrag des Kindes zu nutzen, gleichzeitig aber nicht dem Kind zum 18. Geburtstag Zugriff auf das Ersparte geben zu müssen? 

Nießbrauchdepot oder eigens gegründete (Kommandit)gesellschaft, aber kenne mich damit auch nicht so aus.

[slowandsteady]

Eine Kommanditgesellschaft wird auch nicht funktionieren, wie soll da der KAP Freibetrag einer Privatperson (=Kind) jährlich genutzt werden, wenn vor dem 30-ten Jahr nichts ausgeschüttet wird? Zudem kann der Kommanditist (=Kind) spätestens mit der Volljährigkeit den KG-Anteil weiter verkaufen/abtreten.

 

Nießbrauchdepot klappt auch nicht - das Kind würde Eigentümer der Aktien/ETFs und man selbst würde die Dividenden bekommen. Das ist nicht das was OP will und das Kind könnte das Depot dennoch beleihen - es muss ja nur die Dividenden an den OP abtreten.

 

Das einzige, was theoretisch funktionieren könnte, ist eine "Schenkung unter Auflage" gemäß § 525 BGB. Man würde zB zur Geburt ein gefülltes Depot mit Hilfe eines "Schenkungsvertrags" schenken und dort eine Auflage festlegen. Die Auflage wäre dann "Es soll keine Position in den nächsten 30 Jahren verkauft werden und das Depot soll nicht beliehen werden.". Dann hat man im Fall der Fälle ein Rückforderungsrecht ggü. dem Beschenkten. Ob das rechtlich so funktionieren würde, weiß ich nicht - das sollte ein Anwalt/Notar prüfen.

In der Praxis wird das denke ich trotzdem nicht 100% sicher funktionieren, denn wenn das Kind als Eigentümer trotzdem mit 18 einfach Fakten schafft und das verschenkte Depot liquidiert, dann kann man es zwar danach zurückfordern, aber wird bei einer Privatinsolvenz nichts zurückerhalten.

[Bolanger]

man könnte sicherlich eine Personengesellschaft gründen und dem Kind Anteile davon unter Auflagen schenken. Die Erträge blieben dann in der Gesellschaft und das Kind hätte erst zum 30. Geburtstag Zugriff darauf.

 

Aber ob sich das alles lohnt für die typischen Sparsummen, die Verwandte für die nächste Generation zur Verfügung stellen?

[Peter23]

vor 3 Stunden von slowandsteady:

Eine Kommanditgesellschaft wird auch nicht funktionieren, wie soll da der KAP Freibetrag einer Privatperson (=Kind) jährlich genutzt werden, wenn vor dem 30-ten Jahr nichts ausgeschüttet wird?

(Vermögensverwaltende nicht gewerbliche) Personengesellschaften werden doch im wesentlichen wie Privatpersonen besteuert. Sprich: Auch ohne Ausschüttung aus der Gesellschaft raus fallen Steuern an (zB aus Vorabpauschale, Dividende, Mieteinnahmen)

vor 3 Stunden von slowandsteady:

Nießbrauchdepot klappt auch nicht - das Kind würde Eigentümer der Aktien/ETFs und man selbst würde die Dividenden bekommen. Das ist nicht das was OP will und das Kind könnte das Depot dennoch beleihen - es muss ja nur die Dividenden an den OP abtreten.

Ja so rum klappt es nicht. Es war aber andersrum gemeint. Er bleibt Eigentümer und die Kinder erhalten nur den Nießbrauch.

vor 3 Stunden von slowandsteady:

Das einzige, was theoretisch funktionieren könnte, ist eine "Schenkung unter Auflage" gemäß § 525 BGB. Man würde zB zur Geburt ein gefülltes Depot mit Hilfe eines "Schenkungsvertrags" schenken und dort eine Auflage festlegen. Die Auflage wäre dann "Es soll keine Position in den nächsten 30 Jahren verkauft werden und das Depot soll nicht beliehen werden.". Dann hat man im Fall der Fälle ein Rückforderungsrecht ggü. dem Beschenkten. Ob das rechtlich so funktionieren würde, weiß ich nicht - das sollte ein Anwalt/Notar prüfen.

In der Praxis wird das denke ich trotzdem nicht 100% sicher funktionieren, denn wenn das Kind als Eigentümer trotzdem mit 18 einfach Fakten schafft und das verschenkte Depot liquidiert, dann kann man es zwar danach zurückfordern, aber wird bei einer Privatinsolvenz nichts zurückerhalten.

Ich frage mich wie das bei einer Rückforderung das FA dann sehen würde. Könnten die dann nicht die nachträgliche Versteuerung verlangen?