[Startup-Idee] Warum kann ich den MSCI World nicht als 1583 Einzelpositionen kaufen?

[slowandsteady]

Die heutigen ETFs sind ja recht "starr" und erlauben vielleicht eine unterschiedliche Gewichtung von Sektoren, aber zB nicht den Ausschluss einer einzelnen Firma. Ich fände es irgendwie cool, wenn es ein Start-Up gäbe, bei dem sich jeder Kunde einen "individuellen Index" erstellen kann, d.h. man startet mit dem MSCI World selbst und fügt dann Regeln dazu wie zB

• "Gewichte Europa um 10% mehr"
• "Ausschluss Firma ABC"
• "Übergewichtung von Firma XYZ um Faktor 5"
• "Gewichte Firmen mit  KGV<20 doppelt" usw...

Nach der Ausführung des 25 Euro Sparplans habe ich dann zB die 1583 Positionen des MSCI Worlds mit meiner individuellen Indexgewichtung im Depot und kann diese individuell aufstocken/verkaufen. Ich hätte dann zB 3.96% der 25 Euro in Apple investiert, d.h. 0.99 Euro oder 0.007 Anteile von Apple.

 

Damit das realistisch funktioniert, müsste der Broker es so aufziehen:

• Alle Transaktionen aller Kunden werden zusammengelegt und nur einmal pro Tag/Woche/Monat gebündelt ausgeführt (wie auch jetzt bei Sparplänen).
• Es können auch "Millionstel Aktien" gehandelt werden.
• Es gibt keine "exotischen" Firmen zu kaufen, sondern zB nur die Firmen aus dem MSCI World / EM.
• Stimmrechte durch Aktien müssen vorher an den Broker übertragen werden. Anders ist es bei 1583 Mini-Positionen ja auch gar nicht realisierbar
• Die Kaufkosten für eine derartige "Individual-Index" Order wären zB 1% fix. Der Broker muss unabhängig von der Kundenzahl trotzdem nur ein paar Tausend Orders pro Woche ausführen. (für jede Firma, die er anbietet, genau eine).
• Natürlich sind vierstellig Positionen im Depot für einen Menschen nicht mehr managebar. Aber mit einem Computer geht das doch problemlos, auch die Steuerberechnung.
• Es müsste dann auch noch Analyse-Tools geben wie zB aktuelle Top-Holdings, Abweichung der aktuellen Gewichtung im Depot zum "normalen Indizes" wie MSCI-World usw.
• Eine individuelle "Order" ist weiterhin nur zu den üblichen Bedingungen möglich, d.h. auch nur für ganze Anteile und ein einzelnes Wertpapier. Möchte man seine 1583 Positionen wieder liquidieren, bleibt nur, es gebündelt mit allen anderen Kunden zu verkaufen, analog wie heute bei den Sparplänen.

 

Denkt ihr, das wäre realisierbar? Ich denke, dass ist die Sparplan-Idee nur etwas weiter gedacht. Falls ja, warum gibt es das noch nicht? Ist nur ein Gedankenspiel, aber ich fände es irgendwie interessant. Hat jemand Lust ein Start-Up zu gründen, damit ich dann da Kunde werden kann?

[dippi]

Finde die Idee irgendwie ganz interessant. Möglich (technisch) ist das auf jeden Fall - wüsste zumindest nicht was dagegen spricht. Vorausgesetzt die richtigen Daten für die Kriterien sind vorhanden, sollte aber denke ich nicht das Problem sein (kann man ja alles einkaufen).

 

Könnte mir sogar vorstellen dass sich Anbieter wie scalable (mit der Baader Bank), Lang&Schwarz und ähnliche auf sowas einlassen könnten. Vorausgesetzt man findet ausreichend Kunden die sowas wollen. Und da könnte ich mir vorstellen wirds schon wieder schwierig.

[Beginner81]

Diese Idee hatte ich auch schon vor längerer Zeit.
Vermutlich wird es das auch irgendwann mal geben, eine Art "Individual Fund", den man sich gegen entsprechende Gebühren bei einem Finanzdienstleister zusammenstellen kann (z.B. per Schieberegler für Gewichtung von Regionen, Branchen etc.).
Sicherlich ist aber ein nennenswertes Mindestvolumen nötig, damit der Dienstleister das überhaupt abwickeln kann.

[ETFohneFisch]

Schau mal unter dem Stichwort "direct indexing", das wäre ja der erste Schritt in die Richtung und ist in den USA ein aktueller Hype.

Ich sehe das Problem, dass das ganze durch die vielen Eigentümer sehr aufwändig wird (z.B. Rückforderung Quellensteuer) und gleichzeitig sich die Zahlungsbereitschaft der Kunden vermutlich auch recht gering sein dürfte, da die ETFs mit ihren extrem geringen Gebühren da auch die Referenz sind.

[Someone]

In den USA gibt es diese Idee auch unter dem Stichwort Custom Indexing schon eine Weile. Es war schon Thema auf diversen Finanzblogs und ist auch von Fintechs aufgegriffen worden als "the next big thing"...

[innuaktie]

Alles was ich nicht haben möchte sind viele "Teilaktien". Würde ich Derivate wollen, hätte ich mir Derivate gekauft. Ist ja durchaus ein Risiko.

[slowandsteady]

Danke für das Stichwort "Direct Indexing", ich hatte gegooglet, aber nichts passendes gefunden. Das klingt wie das, was ich haben will. Mal schauen, vllt. ist das dann ja in 10-20 Jahren hier in Deutschland möglich.

  Am 17.9.2021 um 13:58 von ETFohneFisch:

Schau mal unter dem Stichwort "direct indexing", das wäre ja der erste Schritt in die Richtung und ist in den USA ein aktueller Hype.

Ich sehe das Problem, dass das ganze durch die vielen Eigentümer sehr aufwändig wird (z.B. Rückforderung Quellensteuer) und gleichzeitig sich die Zahlungsbereitschaft der Kunden vermutlich auch recht gering sein dürfte, da die ETFs mit ihren extrem geringen Gebühren da auch die Referenz sind.

Sowas lässt sich doch automatisieren, vorausgesetzt man nimmt keine "komplizierten Kunden" (=Personen, die im Ausland leben oder doppelte Staatsbürgerschaft besitzen usw.) annehmen. 1% Kaufgebühren sind nicht ganz billig, aber doch branchen-üblich, die comdirect nimmt sogar 1.5% für Sparpläne.

 

Wenn ich als Broker nun 3000 Aktien anbiete und pro Aktie 2x pro Monat Transaktionen bündele, dann muss ich lediglich 72.000 Order/Jahr ausführen. Keine Ahnung was das im B2B-Bereich kostet, aber nehmen wir mal der Broker zahlt auch 10€ pro Order, d.h. 720k/Jahr. Bei 1% Gebühren für die Kunden lohnt sich das dann ab 7.2 Millionen Sparplanvolumen/Jahr, das sind gerade mal 6000 Kunden mit 100€/Monat.

 

  Am 17.9.2021 um 14:18 von innuaktie:

Alles was ich nicht haben möchte sind viele "Teilaktien". Würde ich Derivate wollen, hätte ich mir Derivate gekauft. Ist ja durchaus ein Risiko.

Das Risiko halte ich für sehr gering. Angenommen, der Broker hat 6000 Kunden mit 0.342134 Anteilen an Apple, dann müsste er 2052.804 Aktien kaufen. In der Realität kauft er dann 2052 oder 2053, dann sind die Kundeneinlagen fast vollständig gedeckt.

[etherial]

Ich würde mal sagen, dass die meisten Vorteile von ETFs bei solchen Lösungen nicht mehr existieren:

- Kein Handel an der Börse, kein Creation-Redemption => damit deutlich weniger liquide als typische ETFs

- der rechtliche Rahmen kann kein Fonds sein => es entsteht eine gewisse Rechtsunsicherheit

- Abnhängigkeit von genau einem Anbieter (oder erwarten wir mehrere Startups?)

 

Ich denke mit wirklich guter Software ließen sich die Kosten in etwa auf das TER-Niveau von Robo-Advisorn (ca. 1%) senken, aber das ist auch schon ordentlich hoch. Und im Mittel wird man den MSCI World eben nicht übertreffen. D.h. die Kunden sind alles Anleger die gerne viel Geld ausgeben, aber trotzdem meinen den Index mit eigener Strategie schlagen zu können. Dieser Typ Anleger ist im WPF extrem unterrepräsentiert.

[slowandsteady]

  Am 17.9.2021 um 14:24 von etherial:

Ich würde mal sagen, dass die meisten Vorteile von ETFs bei solchen Lösungen nicht mehr existieren:

- Kein Handel an der Börse, kein Creation-Redemption => damit deutlich weniger liquide als typische ETFs

- der rechtliche Rahmen kann kein Fonds sein => es entsteht eine gewisse Rechtsunsicherheit

- Abnhängigkeit von genau einem Anbieter (oder erwarten wir mehrere Startups?)

- Ich hätte als Kunde dann ja Aktien statt ETFs. Diese sind dann genauso liquide/illiquide wie der darunterliegende Wert, hier sehe ich eigentlich kein Problem. Für den Kunden selbst ist es natürlich weniger liquide, weil er nur 1x pro Woche verkaufen kann.

- Guter Punkt. Aber vllt. kann man das irgendwie rechtlich lösen, notfalls wird ein Fond pro Kunde erzeugt, bei dem der Kunde Fondmanager ist?

- Im Prinzip könnten natürlich mehrere Anbieter sowas anbieten. Aber ja, es könnte lustig werden bei der Depotübertragung, das klappt ja nichtmal heute richtig  

  Am 17.9.2021 um 14:24 von etherial:

D.h. die Kunden sind alles Anleger die gerne viel Geld ausgeben, aber trotzdem meinen den Index mit eigener Strategie schlagen zu können. Dieser Typ Anleger ist im WPF extrem unterrepräsentiert.

Wie ich oben schon vorgerechnet habe, bräuchte man denke ich gar nicht so viele Kunden. Meine Pi mal Daumen Rechnung sagt, dass das mit 10k Kunden schon rentabel sein könnte (mit einer B2B-Partnerbank zum Broker, die die notwendigen Ordern durchführt). Bei 100k Kunden könnte man das wahrscheinlich auch für 0.2% anbieten, dann hat man vom Volumen auch schon ETF-Größe.

[MB-UX]

In der Praxis dürfte das Hauptproblem die Quellensteuer-Rückforderung sein.

Jeder Quellensteuer-Vorgang löst Handlingkosten aus - bei Minianteilen ist das nicht kosteneffizient darstellbar - das dürfte dann zu einer zu hohen Quellensteuerbelastung führen.

Anteile an Aktien sind unproblematisch - das haben viele Broker schon erfolgreich gelöst. Das Quellensteuer-Thema wird dazu führen, dass das „Individual-Indexing“ performancemäßig hinter ETFs zurückfallen dürfte.

[kleinerfisch]

Das ginge wohl nur, wenn alle Anlagen in einem einzigen Fonds zusammengefasst wären, an dem die einzelnen Anleger dann aber unterschiedliche Anteile halten. Das würde Transaktions- und Handlingkosten klein halten. Evtl. wäre auch C/R möglich.

Allerdings passt ein solcher Fonds wohl kaum in das derzeitige Regelungskorsett.

 

Machen nicht die neuen FinTechs sowas ähnliches, indem sie mir nicht Aktien sondern Ansprüche an Aktien verkaufen (oder wie kann man sonst 1/10 Aktie kaufen)?

Problem dabei ist natürlich der Insolvenzfall, der bei Fonds deutlich anlegerfreundlicher ist.

Und es ist momentan viel zu aufwendig für den Kunden, sich so etwa einen MSCI World zusammenzustellen.

Aber von da wäre es kein weiter Weg bis zur Kaufmöglichkeit vordefinierter Aktienkörbe, die nach Regionen oder Branchen zusammengestellt sind.

Nicht zu vergessen ist allerdings der Aufwand bei Änderungen des zu Grunde liegenden Index: Gewichtungen der Firmen, Regionen oder Branchen ändern sich regelmäßig, Fusionen lassen einzelne Firmen verschwinden und andere wachsen...

[Ramstein]

  Am 18.9.2021 um 08:28 von kleinerfisch:

Allerdings passt ein solcher Fonds wohl kaum in das derzeitige Regelungskorsett.

Das ist der Knackpunkt.

Ich würde dann keine Alphabet Aktie mehr kaufen, sondern den Fonds mit ausschließlich Alphabet und hätte 30% Teilfreistellung.

[chirlu]

  Am 18.9.2021 um 08:28 von kleinerfisch:

(oder wie kann man sonst 1/10 Aktie kaufen)?

 

Bruchteilsgemeinschaft

[kleinerfisch]

  Am 18.9.2021 um 08:41 von Ramstein:

Ich würde dann keine Alphabet Aktie mehr kaufen, sondern den Fonds mit ausschließlich Alphabet und hätte 30% Teilfreistellung.

Damit meinst Du die Regelung, dass ein Fonds mehrere Wertpapiere halten muss?

Ich meinte eher, dass alle Wertpapiere von allen Kunden bei einem Anbieter zusammengefasst sind. das werden dann schon statistisch mehrere verschiedene Positionen.

  Am 18.9.2021 um 12:49 von chirlu:

Bruchteilsgemeinschaft

Laut Wikipedia ist die Sammelverwahrung eine solche. Insolvenz ist da ja schon gut geregelt. Dann gäbe es ja schon ein passendes Vehikel.

Dann frage ich mich, warum erst die Fintechs auf die Idee mit Aktienbruchteilen gekommen sind. Bei Fonds gibt es das schon lange.

 

[cjdenver]

  Am 19.9.2021 um 10:15 von kleinerfisch:

Dann frage ich mich, warum erst die Fintechs auf die Idee mit Aktienbruchteilen gekommen sind.

Weil man dadurch viel groessere Zielgruppen ansprechen kann und durch verborgenen Spread auch noch viel toller verdienen kann:

 

A la "investiere €10 im Monat in Amazon - gratis!" 

[kleinerfisch]

Mir ist schon klar, warum die Fintechs das machen.

Die Frage ist, warum die herkömmlichen Banken es nicht schon längst angeboten haben.

[lothar-hh]

  Am 17.9.2021 um 13:13 von slowandsteady:

Die heutigen ETFs sind ja recht "starr" und erlauben vielleicht eine unterschiedliche Gewichtung von Sektoren, aber zB nicht den Ausschluss einer einzelnen Firma. Ich fände es irgendwie cool, wenn es ein Start-Up gäbe, bei dem sich jeder Kunde einen "individuellen Index" erstellen kann, d.h. man startet mit dem MSCI World selbst und fügt dann Regeln dazu wie zB

• "Gewichte Europa um 10% mehr"
• "Ausschluss Firma ABC"
• "Übergewichtung von Firma XYZ um Faktor 5"
• "Gewichte Firmen mit  KGV<20 doppelt" usw...

Nach der Ausführung des 25 Euro Sparplans habe ich dann zB die 1583 Positionen des MSCI Worlds mit meiner individuellen Indexgewichtung im Depot und kann diese individuell aufstocken/verkaufen. Ich hätte dann zB 3.96% der 25 Euro in Apple investiert, d.h. 0.99 Euro oder 0.007 Anteile von Apple.

 

Damit das realistisch funktioniert, müsste der Broker es so aufziehen:

• Alle Transaktionen aller Kunden werden zusammengelegt und nur einmal pro Tag/Woche/Monat gebündelt ausgeführt (wie auch jetzt bei Sparplänen).
• Es können auch "Millionstel Aktien" gehandelt werden.
• Es gibt keine "exotischen" Firmen zu kaufen, sondern zB nur die Firmen aus dem MSCI World / EM.
• Stimmrechte durch Aktien müssen vorher an den Broker übertragen werden. Anders ist es bei 1583 Mini-Positionen ja auch gar nicht realisierbar
• Die Kaufkosten für eine derartige "Individual-Index" Order wären zB 1% fix. Der Broker muss unabhängig von der Kundenzahl trotzdem nur ein paar Tausend Orders pro Woche ausführen. (für jede Firma, die er anbietet, genau eine).
• Natürlich sind vierstellig Positionen im Depot für einen Menschen nicht mehr managebar. Aber mit einem Computer geht das doch problemlos, auch die Steuerberechnung.
• Es müsste dann auch noch Analyse-Tools geben wie zB aktuelle Top-Holdings, Abweichung der aktuellen Gewichtung im Depot zum "normalen Indizes" wie MSCI-World usw.
• Eine individuelle "Order" ist weiterhin nur zu den üblichen Bedingungen möglich, d.h. auch nur für ganze Anteile und ein einzelnes Wertpapier. Möchte man seine 1583 Positionen wieder liquidieren, bleibt nur, es gebündelt mit allen anderen Kunden zu verkaufen, analog wie heute bei den Sparplänen.

 

Denkt ihr, das wäre realisierbar? Ich denke, dass ist die Sparplan-Idee nur etwas weiter gedacht. Falls ja, warum gibt es das noch nicht? Ist nur ein Gedankenspiel, aber ich fände es irgendwie interessant. Hat jemand Lust ein Start-Up zu gründen, damit ich dann da Kunde werden kann?

Kauf doch mal und berichte uns von den Transaktionskosten.

[slowandsteady]

  Am 19.9.2021 um 14:19 von lothar-hh:

Kauf doch mal und berichte uns von den Transaktionskosten.

Das ist doch nur ein Gedankenspiel, so kann ich das natürlich im Moment nicht kaufen  Allerdings denke ich halt, dass aus Brokersicht auch nicht mehr wirklich ein Unterschied besteht zwischen meinem Vorschlag im Vergleich zu einem "normalen Sparplan", bei dem Kunden ja auch Bruchteile kaufen. Aber ihr habt Recht, wahrscheinlich scheitert das Ganze an der Steuer-Bürokratie bzw. den starren Regulierungen.

 

  Am 19.9.2021 um 11:34 von cjdenver:

Weil man dadurch viel groessere Zielgruppen ansprechen kann und durch verborgenen Spread auch noch viel toller verdienen kann:

Natürlich sollte das so nicht gehandhabt werden. Ich dachte auch, dass das durch die Pflicht zur "Best Execution" mittlerweile nicht mehr erlaubt ist.