Frage zu Riester-Kindergeldzulage und Einkommenssteuererklärung

[Hans Blafoo]

vor 24 Minuten von chirlu:

Und das erste entspricht dem realen Steuerbescheid? Dann ist dir die Kinderzulage doch gerade nicht zugerechnet worden, sondern nur die Grundzulage von 175 Euro.

Nein.

Das erste ist, wie ich es eingereicht habe (klar, keine Zulage beantragt und keine bekommen). Das zweite ist, wie das Finanzamt gerechnet hat.

[stagflation]

vor 34 Minuten von Hans Blafoo:

Es ist also klar erkennbar, was hier passiert.

Nein, ist es nicht.

 

Du betrachtest nur einen Teil der Berechnung - und hast auch nur einen Teil der Berechnung gepostet.

 

Wie ich oben schon schrieb, rechnet das FA etwas merkwürdig. Kindergeld und Zulagen werden an einer Stelle addiert und an einer anderen Stelle wieder subtrahiert. Wenn Du nur den Teil betrachtest, in dem die Beträge hinzugerechnet werden, sieht das in der Tat sehr merkwürdig aus.

 

Schau Dir mal die gesamte Berechnung an! Dann wirst Du feststellen, dass Kindergeld und Zulagen an einer anderen Stelle subtrahiert und mit den Freibeträgen verrechnet werden.

[Hans Blafoo]

Gerade eben von stagflation:

Nein, ist es nicht.

 

Du betrachtest nur einen Teil der Berechnung - und hast auch nur einen Teil der Berechnung gepostet.

 

Wie ich oben schon schrieb, rechnet das FA etwas merkwürdig. Kindergeld und Zulagen werden an einer Stelle addiert und an einer anderen Stelle wieder subtrahiert. Wenn Du nur den Teil betrachtest, in dem die Beträge hinzugerechnet werden, sieht das in der Tat sehr merkwürdig aus.

 

Schau Dir mal die gesamte Berechnung an! Dann wirst Du feststellen, dass Kindergeld und Zulagen an einer anderen Stelle subtrahiert und mit den Freibeträgen verrechnet werden.

 

Doch, ist es. Es ist absolut eindeutig, was hier passiert.

Glaub mir, ich habe mir das sehr genau angeschaut und der Unterschied ergibt sich in der festzusetzenden Einkommenssteuer und dem Soli. Ich werde hier auch nicht die ganze Berechnung posten.

 

Und das Subtrahieren vom Kindergeld und den Zulagen passiert beim festzusetzenden Einkommen schon vorher, woraus sich dann die Einkommenssteuer ableitet.

[chirlu]

vor 10 Minuten von stagflation:

Schau Dir mal die gesamte Berechnung an! Dann wirst Du feststellen, dass Kindergeld und Zulagen an einer anderen Stelle subtrahiert und mit den Freibeträgen verrechnet werden.

 

Nja, nicht direkt. Es werden an anderer Stelle die Riester-Einzahlungen, einschließlich der Zulagen, als Sonderausgaben vom Einkommen abgezogen; bzw. für das Kind der Kinderfreibetrag.

[Hans Blafoo]

vor 4 Minuten von chirlu:

 

Nja, nicht direkt. Es werden an anderer Stelle die Riester-Einzahlungen, einschließlich der Zulagen, als Sonderausgaben vom Einkommen abgezogen; bzw. für das Kind der Kinderfreibetrag.

Exakt. Und das erfolgt vorher beim festzusetzenden Einkommen.

[stagflation]

Na, dann macht mal ohne mich weiter...

 

Aber die Behauptung, dass Du für eine Zulage von 300 € 316 € mehr Steuern bezahlst, glaube ich Dir nicht. Da steckt sehr wahrscheinlich etwas anderes dahinter.

[Hans Blafoo]

Gerade eben von stagflation:

Na, dann macht mal ohne mich weiter...

 

Aber die Behauptung, dass Du für eine Zulage von 300 € 316 € mehr Steuern bezahlst, glaube ich Dir nicht. Da steckt sehr wahrscheinlich etwas anderes dahinter.

Glaub es mir oder glaub es mir nicht. Es ist so und da steckt nichts anderes hinter, wie eben auch andere Quellen im Internet zeigen.

[chirlu]

Ein weiteres der Probleme, die eine Zuschlagssteuer mit sich bringt. Ich hoffe, daß die nächste Bundesregierung – in welcher Konstellation auch immer – endlich daran geht, wieder einen integrierten Einkommenssteuertarif ohne separaten Solidaritätszuschlag zu schaffen.

[Hans Blafoo]

vor 9 Minuten von chirlu:

Ein weiteres der Probleme, die eine Zuschlagssteuer mit sich bringt. Ich hoffe, daß die nächste Bundesregierung – in welcher Konstellation auch immer – endlich daran geht, wieder einen integrierten Einkommenssteuertarif ohne separaten Solidaritätszuschlag zu schaffen.

Das wäre absolut sinnvoll, ja. Dann gibt es diese Probleme nicht mehr. Aber mal schauen, ob das wirklich passiert, ich hab da gerade keine große Hoffnung.

[stagflation]

So, ich habe das mit meinem Steuerprogramm anhand eines Beispiels durchgerechnet.

 

Zumindest bei mir mindert die Altervorsorgezulage in Höhe von 475€ das zu versteuernde Einkommen - und damit auch die tarifliche Einkommensteuer.

 

Die Berechnungen von @Hans Blafoo in #24 zeigen aber in beiden Fällen die gleiche tarifliche Einkommensteuer.

 

Das kann eigentlich nicht sein.

 

Entweder wurde falsch gerechnet - oder es gibt einen ganz speziellen Grund, warum die Altervorsorgezulage bei Hans Blaffo das zu versteuernde Einkommen nicht mindert. Wenn es einen solchen Grund gibt, dann ist dieser dafür verantwortlich, dass im zweiten Beispiel von #24 höhere Steuern fällig werden - nicht der behauptete Grund, dass man mehr Steuern zahlen müsse als man Zulage erhalten habe.

[chirlu]

vor 3 Minuten von stagflation:

oder es gibt einen ganz speziellen Grund, warum die Altervorsorgezulage bei Hans Blaffo das zu versteuernde Einkommen nicht mindert.

 

Der „ganz spezielle Grund“ ist, wie oben schon diskutiert, die Riester-Höchstgrenze von 2100 Euro.

[stagflation]

vor 33 Minuten von chirlu:

Der „ganz spezielle Grund“ ist, wie oben schon diskutiert, die Riester-Höchstgrenze von 2100 Euro.

 

Ah, okay, jetzt habe ich es auch kapiert. Ich habe die ganze Zeit in die falsche Richtung gedacht.

 

Sorry for the noise!

[Hans Blafoo]

vor 11 Minuten von stagflation:

 

Ah, okay, jetzt habe ich es auch kapiert. Ich habe die ganze Zeit in die falsche Richtung gedacht.

 

Sorry for the noise!

Kein Thema, alles gut. Um zumindest ein bisschen was zu retten, hab ich jetzt die Kinderzulage für letztes Jahr noch mit beantragt und für dieses Jahr meine Einzahlungen so reduziert, dass ich inkl. der Zulagen auf die 2.100 Euro Einzahlungen kommen werde.

[Hans Blafoo]

Ich grübele weiter über das Thema nach und gerade kam mir der Gedanke, dass für mich sich die Zulagen eigentlich überhaupt nicht lohnen bzw. ich dadurch mehr Steuern zahle als ich müsste - unabhängig von den 2.100 Euro. Wie komme ich darauf? Ich mach mal ein vereinfachtes Beispiel auf, wobei ich mal alles außer Riester außen vorlasse und auch mal mit ganzen Zahlen rechne, weil es einfacher ist. Zudem gehen wir mal davon aus, dass ich kein Kind hätte, weil man dann so nicht mit den Kinderfreibeträgen jonglieren muss.

 

Angenommen ich habe ein Einkommen von 100.000 Euro und zahle 1.925 Euro selbst in einen Riestervertrag ein und erhalte 175 Euro an Zulagen sodass ich insgesamt 2.100 Euro in den Vertrag pro Jahr bekomme.

 

Damit ergibt sich bei einem zur Vereinfachung angenommenen Einkommenssteuertarif von 30 % folgende Einkommenssteuer:

100.000 Euro

- 1.925 Euro

- 175 Euro

= 97.900 Euro

* 0,30

= 29.370 Euro tarifliche Einkommenssteuer

 

Die festzusetzende Einkommenssteuer ergibt sich nun aber (so sehe ich es auch in der Wiso-Berechnung) aus den 29.370 Euro + 175 Euro = 29.545 Euro - das ist meine gesamte Einkommenssteuer. Ob ich die 175 Euro nun als Zulage erhalte oder nicht, spielt so erstmal keine große Rolle, da ich zwar 175 Euro weniger aus meinem netto in den Vertrag einzahle, aber auch eine 175 Euro höhere Einkommenssteuerlast habe. Es könnte hier nur minimale Abweichungen infolge der Steuerprogression geben, weil ich durch den Riesterabzug so 30 % Einkommenssteuer zahle und nicht vielleicht 30,5 %.

 

Doof ist jetzt aber, dass für die Berechnung des Solidaritätszuschlags die tarifliche Einkommenssteuer plus der Zulage genutzt wird, also auch wieder 29.545 Euro. Effektiv zahle ich durch die Zulage also 175*5,5% = 9,625 Euro Solidaritätszuschlag mehr als ohne Zulage. Die einzige Möglichkeit könnte jetzt nur sein, dass der etwas geringere Einkommenssteuertarif den zusätzlichen Solidaritätszuschlag aufwiegt, aber ob das der Fall ist, weiß ich gar nicht. Ist aber auch egal, denn könnte ich auf die Zulagen verzichten und die 2.100 Euro komplett selber aus meinem netto zahlen, dann hätte ich beide Vorteile: genauso geringer, tariflicher Einkommenssteuertarif, aber keinen Soli da ich keine Zulagen hätte.

 

[odensee]

vor 12 Minuten von Hans Blafoo:

Ich grübele weiter über das Thema nach und gerade kam mir der Gedanke, dass für mich sich die Zulagen eigentlich überhaupt nicht lohnen bzw. ich dadurch mehr Steuern zahle als ich müsste

Wie schrieb polydeikes in seinem Riestersticky:

Zitat

Kinder sind halt häufig schlichtweg förderschädlich bei Riester.

Nachzulesen leider nur noch hier: https://web.archive.org/web/20160909023947/http://www.wertpapier-forum.de/topic/35416-riester-rente-tipps-und-tricks/

[Hans Blafoo]

Wobei, wie man es an meinem Beispiel sieht, das auch für die Grundzulage gilt. Die ist auch förderschädlich. Gelöst werden kann es faktisch nur durch die Abschaffung des Soli, aber ob das passiert...

[stagflation]

Vielleicht kannst Du bei dieser Gelegenheit auch noch einmal überprüfen, ob sich der Riester-Vertrag für Dich lohnt.

 

Mittlerweile kündigen viele Versicherte ihre Riester-Verträge. Die Zulagen müssen sie dann zurückzahlen.

 

Ein Problem bei Riester ist die Garantie, dass bei Auszahlungsbeginn mindestens die Summe der eingezahlten Beiträge (Eigenleistung + staatliche Zulage) zur Verfügung stehen muss. Diese Garantie kostet Rendite, weil die Versicherer die Gelder sehr konservativ anlegen müssen. Und die Garantie klingt besser, als sie ist. Wegen der Inflation wird das Geld weniger Wert. "Garantie der Summe der eingezahlten Beiträge" bedeutet, dass in 30 Jahren nur ungefähr die Hälfte des Einzahlungswertes garantiert wird. Und dafür soll man auf Rendite verzichten?

 

Also rechne als Alternative ein eigenes ETF-Depot durch. Wenn Du jährlich 2.100 € vor Steuern (macht bei 30% EkSt 1.470 nach Steuern) in ein ETF-Depot einzahlst, das im Mittel mit 4 -5% nach Steuern wächst: kommt da am Ende mehr oder weniger raus als bei dem Riester-Vertrag? Das eigene ETF-Depot hat zusätzlich noch die Vorteile, dass man jederzeit an das Geld ran kann und dass man es auch vererben kann.

[chirlu]

In dem vereinfachten Beispiel würdest du ohne Riester 31650 Euro Steuern zahlen (30% von 100000 Euro, zzgl. 5,5% SolZ) und mit Riester 31170 Euro Steuern (30% von 97900 Euro plus 175 Euro, zzgl. 5,5% SolZ) minus 175 Euro Zulage, d.h. 30995 Euro. Die Differenz von 655 Euro ist die Riester-Förderung; 175 Euro davon werden als Zulage ausgezahlt, 480 Euro im Zuge der Veranlagung durch das Finanzamt.

 

In einer Welt ohne Solidaritätszuschlag, in der der Einkommenssteuersatz zum Ausgleich von 30% auf 31,65% erhöht worden wäre, betrüge die Förderung 665 Euro.

[Hans Blafoo]

vor 26 Minuten von stagflation:

Vielleicht kannst Du bei dieser Gelegenheit auch noch einmal überprüfen, ob sich der Riester-Vertrag für Dich lohnt.

 

Mittlerweile kündigen viele Versicherte ihre Riester-Verträge. Die Zulagen müssen sie dann zurückzahlen.

 

Ein Problem bei Riester ist die Garantie, dass bei Auszahlungsbeginn mindestens die Summe der eingezahlten Beiträge (Eigenleistung + staatliche Zulage) zur Verfügung stehen muss. Diese Garantie kostet Rendite, weil die Versicherer die Gelder sehr konservativ anlegen müssen. Und die Garantie klingt besser, als sie ist. Wegen der Inflation wird das Geld weniger Wert. "Garantie der Summe der eingezahlten Beiträge" bedeutet, dass in 30 Jahren nur ungefähr die Hälfte des Einzahlungswertes garantiert wird. Und dafür soll man auf Rendite verzichten?

 

Also rechne als Alternative ein eigenes ETF-Depot durch. Wenn Du jährlich 2.100 € vor Steuern (macht bei 30% EkSt 1.470 nach Steuern) in ein ETF-Depot einzahlst, das im Mittel mit 4 -5% nach Steuern wächst: kommt da am Ende mehr oder weniger raus als bei dem Riester-Vertrag? Das eigene ETF-Depot hat zusätzlich noch die Vorteile, dass man jederzeit an das Geld ran kann und dass man es auch vererben kann.

Momentan lohnt sich der Riestervertrag für mich nicht wie früher. Das liegt eben an der Heirat (Gemeinsame Veranlagung) und an unserem Kind. (Natürlich bin ich sehr froh sie beide zu haben und würde sie gegen kein Geld der Welt tauschen ;-) ).

Ich glaube aber, dass sobald meine Frau einen eigenen Riestervertrag hat, die Kinderzulage bei sich vereint und auch wieder tätig ist, lohnt sich die ganze Sache wieder sehr. Unser Haushaltseinkommen wird innerhalb der nächsten zwei Jahre hoffentlich deutlich steigen, sodass die Steuerförderung hier auch wieder hilft. Zum anderen hoffe ich auf eine Reformation von Riester, aber ob die passiert, weiß natürlich heute auch noch niemand. Förderschädlich kündigen würde ich wahrscheinlich auch nicht, sondern den Vertrag eher beitragsfrei stellen.

 

Ein ETF-Depot haben wir natürlich auch, aber es sind einfach verschiedene Risikoklassen und daher aus meiner Sicht nicht vergleichbar. Ich bediene gerne mehrere Risikoklassen, um damit die beste Absicherung bei vertretbarem Gesamtrisiko zu schaffen.

 

vor 23 Minuten von chirlu:

In dem vereinfachten Beispiel würdest du ohne Riester 31650 Euro Steuern zahlen (30% von 100000 Euro, zzgl. 5,5% SolZ) und mit Riester 31170 Euro Steuern (30% von 97900 Euro plus 175 Euro, zzgl. 5,5% SolZ) minus 175 Euro Zulage, d.h. 30995 Euro. Die Differenz von 655 Euro ist die Riester-Förderung; 175 Euro davon werden als Zulage ausgezahlt, 480 Euro im Zuge der Veranlagung durch das Finanzamt.

 

In einer Welt ohne Solidaritätszuschlag, in der der Einkommenssteuersatz zum Ausgleich von 30% auf 31,65% erhöht worden wäre, betrüge die Förderung 665 Euro.

Moment, da hast du glaube ich nicht richtig gelesen oder ich habe mich schlecht ausgedrückt. Es geht mir nicht darum ganz auf Riester zu verzichten sondern ich möchte nur die Zulagen nicht, sondern nur die Steuervorteile. Statt 1925 Euro selbst plus 175 Euro Zulage vom Staat würde ich lieber direkt 2100 Euro selbst aus meinem netto einzahlen. Das wäre steuerlich günstiger, weil ich dann keine Zulagen hätte auf die ich Soli zahlen müsste. Jedoch geht das nicht.

[chirlu]

vor 14 Minuten von Hans Blafoo:

Moment, da hast du glaube ich nicht richtig gelesen oder ich habe mich schlecht ausgedrückt.

 

Ist mir nicht so ganz klar, worauf sich das bezieht. Ich habe nur dargestellt, wie sich die Förderung errechnet.

 

vor 14 Minuten von Hans Blafoo:

ich möchte nur die Zulagen nicht, sondern nur die Steuervorteile. (…) lieber direkt 2100 Euro selbst aus meinem netto einzahlen.

 

„Steuervorteile“ und „aus dem Netto“ paßt nicht zusammen. Der Steuervorteil besteht gerade darin, daß Einzahlungen in Riester nicht versteuert werden, also aus dem Brutto gezahlt werden (sondern dann bei der Entnahme, nachgelagert, besteuert werden).

[Hans Blafoo]

vor 9 Stunden von chirlu:

„Steuervorteile“ und „aus dem Netto“ paßt nicht zusammen. Der Steuervorteil besteht gerade darin, daß Einzahlungen in Riester nicht versteuert werden, also aus dem Brutto gezahlt werden (sondern dann bei der Entnahme, nachgelagert, besteuert werden).

So war das nicht gemeint. Ich wollte deutlich machen, welchen Anteil ich selbst bezahle und das mache ich erstmal aus meinem Netto-Gehalt, durch die Steuervorteile wird es dann aber so gerechnet, dass ich es praktisch aus meinem Brutto gezahlt habe.