Umschichten: Weniger USA & China, mehr Small Cap, Value und Basiskonsumgüter

[odensee]

vor 24 Minuten von Chips:

Aha und gibt es darüber Statistiken, dass man mit ausgetüftelten Depots als Fortgeschrittener den MSCI ACWI schlägt?

Da du schon der zweite bist, der danach fragt: ich sollte Ironie dann doch wieder explizit kennzeichnen.

vor 25 Minuten von Chips:

Mein Tipp: Knapp die Hälfte (<50%) wird ihn schlagen und etwas über 50% nicht. Je länger der Zeitraum, desto weniger wird erstere Gruppe.

Gilt das auch für Bitcoin?

[Chips]

vor 43 Minuten von odensee:

Da du schon der zweite bist, der danach fragt: ich sollte Ironie dann doch wieder explizit kennzeichnen.

Für derartige Ironie kenn ich dich zu wenig. Vlt. mal ein Bier in der hiesigen Kneipe? Ich seh aus wie der Typ in meinem Avatar.

 

vor 43 Minuten von odensee:

Gilt das auch für Bitcoin?

Bitcoin war immer ein totsicheres Renditeding.

[Johannes34567]

vor 3 Stunden von Chips:

Hä? Wieso? Man hätte ja einfach nur eine andere Gewichtung bei den Einzelwerten. zB. läge dann Unternehmen X nicht bei 1%, sondern bei 1,5% deines Portfolios. Die Diversifizierung würde also sinken.

Ich rede von Diversifizierung durch die Hinzunahme von Faktoren im Portfolio. Wenn der globale Aktienmarkt mal eine über einen längeren Zeitraum schlecht performt bzw. die Prämie des Marktfaktors negativ ist, kann man das mit anderen Faktoren ausgleichen:

 

Zitat

A recent example of the market going through a prolonged period of underperformance is US stocks 
for the 10-year period ending July 2009. Over that time period US stocks represented by the CRSP 
1-10 index lost an annualized 0.19% per year while the Dimensional US Small Cap Value index 
gained an annualized 10.07% per year, and the Dimensional US Marketwide Value Index returned 
an annualized 2.94% per year.

https://www.pwlcapital.com/resources/five-factor-investing-with-etfs/

 

Oder hier: 

Zitat

 

Third, in this article,

we argue and show that factor diversification

has been more effective than asset-class diver-

sification in general and, in particular, during

crises.

 

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2998754

[Chips]

vor 10 Minuten von Johannes34567:

Ich rede von Diversifizierung durch die Hinzunahme von Faktoren im Portfolio. Wenn der globale Aktienmarkt mal eine über einen längeren Zeitraum schlecht performt bzw. die Prämie des Marktfaktors negativ ist, kann man das mit anderen Faktoren ausgleichen. Hier ein Beispiel: 

 

A recent example of the market going through a prolonged period of underperformance is US stocks 
for the 10-year period ending July 2009. Over that time period US stocks represented by the CRSP 
1-10 index lost an annualized 0.19% per year while the Dimensional US Small Cap Value index 
gained an annualized 10.07% per year, and the Dimensional US Marketwide Value Index returned 
an annualized 2.94% per year.

Sorry, check ich nicht. Sollte Portfolio A aus allen Aktien bestehen und Portfolio B (irgendein Faktor) aus einer Teilmenge davon, dann gewichtet man einfach Aktien aus Portfolio B höher. Laufen die Aktien aus B besser als A, hatte man Glück, ansonsten Pech. Das erhöht mitnichten die Diversifizierung.

Hätte man im Jahr 2000 noch den Apple Factor Index (besteht aus Apple-Aktien) bei gemischt (Performance 8% pro jahr von 2000 bis 2009), hätte man die Performance des MSCI World ausgeglichen. Ja, das macht Sinn.

 

Ich denke, du verwechselst "mehr Diversifizierung" mit "mehr Rendite".

 

 

[Johannes34567]

vor 18 Stunden von Chips:

Sorry, check ich nicht. Sollte Portfolio A aus allen Aktien bestehen und Portfolio B (irgendein Faktor) aus einer Teilmenge davon, dann gewichtet man einfach Aktien aus Portfolio B höher. Laufen die Aktien aus B besser als A, hatte man Glück, ansonsten Pech. Das erhöht mitnichten die Diversifizierung.

Hätte man im Jahr 2000 noch den Apple Factor Index (besteht aus Apple-Aktien) bei gemischt (Performance 8% pro jahr von 2000 bis 2009), hätte man die Performance des MSCI World ausgeglichen. Ja, das macht Sinn.

 

Ich denke, du verwechselst "mehr Diversifizierung" mit "mehr Rendite".

"Combining multiple risk premiums together in a portfolio not only increases expected returns,
it adds independent sources of expected returns which may show up at different times to increase
the reliability of the long-term outcome."

 

Mehr Rendite und mehr Diversifizierung

 

Aber ich checke trotzdem nicht, wie man einen so simplen Sachverhalt nicht verstehen will:

 

Faktoren korrelieren nicht untereinander. Wenn der Marktfaktor negativ ist, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein anderer Faktor positiv, sodass ein Portfolio mit mehreren Faktoren deutlich besser diversifiziert ist, als nur mit dem Marktfaktor. 

 

 

[Nachdenklich]

Leute, die Antwort auf diese Frage ist doch ganz einfach. Sie lautet: Das kommt drauf an.

 

Wenn mein Depot beispielsweise an der Marktkapitalisierung ausgerichtet ist und ich füge den Faktor Momentum hinzu, dann verringert sich die Diversifikation, da ich die ohnehin schon stark vertretenen Werte noch höher gewichte.

Wenn ich aber einen Faktor hinzufüge, der derzeit unterrepräsentiert ist, dann verbessere ich die Diversifikation meines Depots.

[Chips]

vor 1 Stunde von Johannes34567:

"Combining multiple risk premiums together in a portfolio not only increases expected returns,
it adds independent sources of expected returns which may show up at different times to increase
the reliability of the long-term outcome."

 

Mehr Rendite und mehr Diversifizierung

 

Aber ich checke trotzdem nicht, wie man einen so simplen Sachverhalt nicht verstehen will:

 

Faktoren korrelieren nicht untereinander. Wenn der Marktfaktor negativ ist, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein anderer Faktor positiv, sodass ein Portfolio mit mehreren Faktoren deutlich besser diversifiziert ist, als nur mit dem Marktfaktor. 

 

 

Ich weiß jetz nicht, wo du den Satz her hast, aber kann ich nicht verstehen.

Wenn wir uns mal vorstellen, der All World bestünde nur aus zwei Aktien, wobei Aktie 1 mit 66% gewichtet wäre und Aktie 2 mit 33%, eben weil 1 doppelt so viel Marktwert hat wie 2, dann wäre das die Gewichtung nach Marktkapitalisierung. Nenn es den Faktor "Marktkapitalisierung". Wenn wir nun sagen, wir nehmend den Faktor "Value" dazu, in der nur Aktie 2 ist, hätte man natürlich eine 50:50 Aufteilung. Das erhöht nicht die Diversifizierung, sondern gewichtet nur bestimmte Aktien höher. Eine Faktorwette.

 

Nun, welcher Faktor ist nun besser? Marktkapitalisierung ist nun mal auf die Einzelwerte fokussiert. Aktie 1 hat die und die fundamentalen Daten, Wachstumsaussichten, Burggraben, Umfeld, Risiken etc. und ist deswegen X wert. Wenn man nun also einen nach Marktkapitalisierung gewichteten Korb an Aktien kauft, kauft man einen Korb, der anhand von Fundamentaldaten, Wachstumsaussichten usw. bewertet wurde.

Wenn man nun den Faktor "Value" dazu nimmt, gewichtet man Value-Werte über. Also geht man davon aus, dass der Markt die Einzelwerte nicht korrekt bewertet. Man geht davon aus, dass der Markt Value-Werte als zu niedrig bewertet und/bzw. die restlichen Werte als zu hoch. Das wäre genauso, wie wenn ich Einzelwerte dazu nehmen oder ausschließe, weil ich der Ansicht bin, diese Werte sind zu hoch oder zu niedrig bewertet. Gleiches Prinzip. Es erhöht somit nicht die Diversifizierung, sondern ist ein aktives Eingreifen.

Falls das stimmte, was du sagst, könnte man die Fragen weiter stellen, welche Faktoren man hinzufügt? Du kannst du ja eine beliebige Menge an Faktoren hinzufügen. Wie wäre es mit dem Faktor "Nicht-Tesla" oder "Nur Aktien mit A". Es gibt Hunderte Faktoren, die auch tatsächlich identifiziert wurden.

 

Anders sieht es aus, wenn man einen Faktor hinzunimmt, der vorher noch nicht im Topf war zb. Small Caps oder Anleihen. Das kann die Diversifizierung natürlich erhöhen.

[Nachdenklich]

vor 10 Minuten von Chips:

Das erhöht nicht die Diversifizierung, sondern gewichtet nur bestimmte Aktien höher. Eine Faktorwette.

Nehmen wir mal an, ich hätte ein Portfolio mit 1000 Werten. Ich hätte aber 90% des Kapitals in einem einzelnen Wert und die restlichen 10% auf 999 Werte verteilt.

Jemand anders hat die gleichen 1000 Werte, hat aber gleich viel Kapital in jeden einzelnen Wert investiert.

 

Willst Du behaupten, diese beiden Depots seien gleich diversifiziert?

[Johannes34567]

vor 1 Stunde von Nachdenklich:

Wenn mein Depot beispielsweise an der Marktkapitalisierung ausgerichtet ist und ich füge den Faktor Momentum hinzu, dann verringert sich die Diversifikation, da ich die ohnehin schon stark vertretenen Werte noch höher gewichte.

Wenn ich aber einen Faktor hinzufüge, der derzeit unterrepräsentiert ist, dann verbessere ich die Diversifikation meines Depots.

Es geht nicht um die Diversifizierung indem man Small Caps hinzufügt. Eher wie Asset Diversifizierung, bei der man Diversifizierung durch nicht korrelierende Assets erreicht. Genau das selbe kann man mit Faktoren im Aktienbereich, nur noch viel besser sogar. Wenn Momentum Werte weniger korrelieren mit dem normalen Markt, hätte man auch durch eine Übergewicht dieser mehr Diversifizierung

 

vor 32 Minuten von Chips:

Ich weiß jetz nicht, wo du den Satz her hast, aber kann ich nicht verstehen.

Aus den beiden Paper oben.

 

vor 32 Minuten von Chips:

Wenn man nun den Faktor "Value" dazu nimmt, gewichtet man Value-Werte über. Also geht man davon aus, dass der Markt die Einzelwerte nicht korrekt bewertet.

Tut man überhaupt. Die Erklärung hinter Value ist, dass es sich einfach nur um risikoreichere Aktien handelt und das hat nichts mit Über- oder Unterbewertung zu tun. 

vor 32 Minuten von Chips:

Das erhöht nicht die Diversifizierung, sondern gewichtet nur bestimmte Aktien höher.

 Wenn man 33/33/33 in jeweils einen Markt/Value/Momentum ETF investiert, hat 3 Teile die fast gar nicht mit einander korrelieren, und somit Diversifizierung bringen.

 

Passt auch genau zu der Definition von Diversifzierung: 

"Diversification strives to smooth out unsystematic risk events in a portfolio, so the positive performance of some investments neutralizes the negative performance of others. "

 

https://www.investopedia.com/terms/d/diversification.asp

 

[Chips]

vor 23 Minuten von Nachdenklich:

Nehmen wir mal an, ich hätte ein Portfolio mit 1000 Werten. Ich hätte aber 90% des Kapitals in einem einzelnen Wert und die restlichen 10% auf 999 Werte verteilt.

Jemand anders hat die gleichen 1000 Werte, hat aber gleich viel Kapital in jeden einzelnen Wert investiert.

 

Willst Du behaupten, diese beiden Depots seien gleich diversifiziert?

Man ist dann eben genauso diversifiziert wie der Markt. Falls der Markt die Einzelwerte korrekt bewertet, dann ist Depot 1 mit 90% des Kapitals in einem Wert besser diversifiziert. Dieser eine große Wert hat vielleicht auch 90% des Gesamtumsatzes, 90% des Gewinns, 90% der Beschäftigten, 90% der Patente etc.

Ich nenn dir ein anderes Beispiel: Europa hat 30% BIP und aber ist laut Marktkapitalisierung nur mit 15% im All World ETF. Würdest du sagen, die Diversifizierung wäre höher, wenn man 30% Europa im Depot hätte? Vermutlich würdest du verjahen. Und was wäre, wenn es im Europa-ETF nur eine Aktie gäbe? Wäre dir doch egal. BIP-Gewichtung, fertig.

Und was wäre, wenn der Faktor "Value" nur aus VW bestehen würde, weil alle anderen Werte ein zu hohes KGV hätten und du 20% Value beimischen wolltest? Steigt dann die Diversifizierung? Klar. Man hat ja noch 20% Value drin.

 

PS: Wäre die Diversifizierung maximal, wenn man alle 3000 Werte im ETF gleich gewichtet? Der Apple-Anteil gleich groß wie der von TAG-Immobilien?

 

[alsuna]

vor 40 Minuten von Chips:

Man ist dann eben genauso diversifiziert wie der Markt. Falls der Markt die Einzelwerte korrekt bewertet, dann ist Depot 1 mit 90% des Kapitals in einem Wert besser diversifiziert.

Meiner Meinung nach geht es bei Diversifikation um die Reduktion des unsystematischen Risikos (Investopedia definiert das ähnlich, siehe #59). Das ist bei einzelnen Aktien die Reduktion des Risikos des jeweiligen spezifischen Unternehmens. Wenn 90% des Vermögens auf ein Unternehmen konzentriert sind, dann sind auch 90% des Vermögens von dem unsystematischen Risiko dieses Unternehmens abhängig. Das würde ich nicht diversifiziert nennen.

 

vor 47 Minuten von Chips:

Ich nenn dir ein anderes Beispiel: Europa hat 30% BIP und aber ist laut Marktkapitalisierung nur mit 15% im All World ETF. Würdest du sagen, die Diversifizierung wäre höher, wenn man 30% Europa im Depot hätte?

Wenn du jetzt Körbe von Aktien (Indizes) miteinander diversifizieren möchtest, dann musst du rechnen. Die Aktienindizes in Europa und dem Rest der Welt sind nicht unabhängig voneinander. Das versucht @Johannes34567 hier schon seit ein paar Beiträgen zu erklären. Da muss man Korrelationen berechnen, diese interpretieren können (!) und kann dann ein optimales Mischungsverhältnis bestimmen. Ja, das ist dann eine Aussage, die aus Vergangenheitsdaten berechnet wird.

 

Meine pragmatische Einschätzung, es wird am Ende wenig Unterschied machen, ob man in einem weltweit diversifizierten Depot nun 15% oder 30% Europa drin hat.

 

vor einer Stunde von Johannes34567:

Eher wie Asset Diversifizierung, bei der man Diversifizierung durch nicht korrelierende Assets erreicht. Genau das selbe kann man mit Faktoren im Aktienbereich, nur noch viel besser sogar.

Interessant. Hast du dazu Zahlen griffbereit?

[Chips]

vor 40 Minuten von Johannes34567:

Tut man überhaupt. Die Erklärung hinter Value ist, dass es sich einfach nur um risikoreichere Aktien handelt und das hat nichts mit Über- oder Unterbewertung zu tun. 

Hä? Value sind risikoreichere Aktien als Nicht-Value? Ich dachte, bei Value geht es primär um das KGV.

vor 40 Minuten von Johannes34567:

 Wenn man 33/33/33 in jeweils einen Markt/Value/Momentum ETF investiert, hat 3 Teile die fast gar nicht mit einander korrelieren, und somit Diversifizierung bringen.

 

Passt auch genau zu der Definition von Diversifzierung: 

"Diversification strives to smooth out unsystematic risk events in a portfolio, so the positive performance of some investments neutralizes the negative performance of others. "

 

https://www.investopedia.com/terms/d/diversification.asp

 

Bevor ich jetzt weiter argumentiere, wollte ich erstmal sagen, dass das ein sehr interessantes Thema ist. Ich bin noch offen, welche Schlüsse ich aus der Diskussion "mehr Diversifizierung durch Beimischung von Faktoren", argumentiere aber weiter "pro Marktkapitalisierung". Also danke für den Denkanstoß.

 

Aktuell denke ich so: Im All World sind etwa 3000 Werte enthalten. Nehmen wir an, in den Value Faktor schafft es nur VW und in den Momentum-Faktor nur Tesla. Würdest du sagen, dass diese Gewichtung 1/3 bestehtend aus 3000 Werten, 1/3 VW und 1/3 Tesla steigert die Diversifizierung? Wohl kaum. Ok, nun ist das doof, dass es nur VW in den Value-Faktor geschafft hat. Lass uns den Schwellwert des KGV mal nach oben drehen, so dass es 10 Werte reinschaffen. Genauso bei Momentum. Nun nun? 1/3 Markt, 1/3 bestehetend aus 10 Value Werten, 1/3 bestehend aus 10 Momentumwerten.

Nun sind tatsächlich im Value-Faktor etwa 400 Werte, aber was ändert es an der Logik?

 

Sofern der Markt Einzelwerte richtig bewertet, sinkt die Diversifizierung, wenn man Faktoren dazu nimmt.

[The Statistician]

vor einer Stunde von Chips:

Und was wäre, wenn der Faktor "Value" nur aus VW bestehen würde, weil alle anderen Werte ein zu hohes KGV hätten und du 20% Value beimischen wolltest?

Das widerspricht der Definition von dem Faktor…also unnötig konstruierter Einwand. 

 

Ansonsten liegt hier eher ein unterschiedliches Verständnis von Diversifikation vor. Du, @Chips, scheinst darunter lediglich die Anzahl der enthaltenen Werte zu verstehen und scheinst die Korrelation für nicht relevant zu erachten. Ist auch für mich wenig sinnvoll.

vor 2 Minuten von Chips:

Hä? Value sind risikoreichere Aktien als Nicht-Value? Ich dachte, bei Value geht es primär um das KGV.

Es werden lediglich die günstigsten Aktien eines Baskets ausgewählt. Die Bewertung kommt auch nicht von irgendwoher. 

[Chips]

vor 23 Minuten von alsuna:

Meiner Meinung nach geht es bei Diversifikation um die Reduktion des unsystematischen Risikos (Investopedia definiert das ähnlich, siehe #59). Das ist bei einzelnen Aktien die Reduktion des Risikos des jeweiligen spezifischen Unternehmens. Wenn 90% des Vermögens auf ein Unternehmen konzentriert sind, dann sind auch 90% des Vermögens von dem unsystematischen Risiko dieses Unternehmens abhängig. Das würde ich nicht diversifiziert nennen.

Ich denke, die zentrale Frage ist ja, was das Höchstmaß an Diverisifzierung ist. Nehmen wir mal an, das unsystemtische Risiko bestünde alleine darin, dass der CEO eine falsche strategische Entscheidung trifft und jedes Unternehmen hat einen CEO. Dann wäre die maximale Diversifizierung, gleichviel in alle Unternehmen zu stecken. Wenn man aber nun annähme, dass das große Unternehmen so groß ist, dass sich der CEO die 100 besten und teuersten Strategen leisten kann, wäre das unsystematische Risiko bei dem großen Unternehmen ja geringer als bei allen anderen. Die maximale Diversifizierung wäre demnach keine Gleichverteilung, richtig?

Nun besteht das unsystemtische Risiko aber darin, dass alle Mitarbeiter falsche Entscheidungen treffen können. Auch der Ingenieur kann einen Fehler machen oder die Putzfrau. Wenn wir nun annähmen, dass beim großen Unternehmen 90% aller Menschen arbeiten und jeder könnte relativ zum Gewinn/Umsatz gleich viel kaputt machen, wäre dann das höchste Risiko nicht wieder bei Aufteilung nach Marktkapitalisierung?

 

vor 23 Minuten von alsuna:

Wenn du jetzt Körbe von Aktien (Indizes) miteinander diversifizieren möchtest, dann musst du rechnen. Die Aktienindizes in Europa und dem Rest der Welt sind nicht unabhängig voneinander. Das versucht @Johannes34567 hier schon seit ein paar Beiträgen zu erklären. Da muss man Korrelationen berechnen, diese interpretieren können (!) und kann dann ein optimales Mischungsverhältnis bestimmen. Ja, das ist dann eine Aussage, die aus Vergangenheitsdaten berechnet wird.

Natürlich kann man rechnen, aber wie du schon erkannt hast, braucht man irgendwo Zahlen her und diese beziehen sich immer auf Vergangenheitsdaten oder auf Meinungen über die Zukunft. Dass irgendwas mal irgendwie korreliert hat, sagt eigentlich doch recht wenig über die Zukunft. Bei der aktuellen Bewertung ein Einzelaktie hast du auch keine perfekte Information, aber meiner Ansicht nach die Bestmögliche.

 

Falls ein Apple das gleiche unsystemtische Risiko wie eine kleine Kliutsche hätte, dann spiegelt sich das ja im Marktpreis wider, oder?

[Chips]

vor 12 Minuten von The Statistician:

Das widerspricht der Definition von dem Faktor…also unnötig konstruierter Einwand. 

Naja, es ist Logik. Natürlich wird der Schwellwert eines Faktors so gewählt, dass da mehr als ein Wert drin ist.

vor 12 Minuten von The Statistician:

Ansonsten liegt hier eher ein unterschiedliches Verständnis von Diversifikation vor. Du, @Chips, scheinst darunter lediglich die Anzahl der enthaltenen Werte zu verstehen und scheinst die Korrelation für nicht relevant zu erachten. Ist auch für mich wenig sinnvoll.

Nein, es ist nicht die Anzahl der enthaltenen Werte, sonst würde man ja stur den gleichen Anteil auf möglichst viele Werte verteilen. Ich argumentiere hier pro Gewichtung nach Marktkapitalisierung.

[glow_pt2]

vor 53 Minuten von Chips:

Hä? Value sind risikoreichere Aktien als Nicht-Value? Ich dachte, bei Value geht es primär um das KGV.

 

vor 2 Stunden von Chips:

Wenn man nun den Faktor "Value" dazu nimmt, gewichtet man Value-Werte über. Also geht man davon aus, dass der Markt die Einzelwerte nicht korrekt bewertet. Man geht davon aus, dass der Markt Value-Werte als zu niedrig bewertet und/bzw. die restlichen Werte als zu hoch. Das wäre genauso, wie wenn ich Einzelwerte dazu nehmen oder ausschließe, weil ich der Ansicht bin, diese Werte sind zu hoch oder zu niedrig bewertet. Gleiches Prinzip. Es erhöht somit nicht die Diversifizierung, sondern ist ein aktives Eingreifen.

 

Ich glaube du hast die Theorie zum Value-Faktor wirklich nicht ganz verstanden. Ja, Value Werte sind riskanter, da das KGV geringer ist. Das heißt, dass der Markt zukünftige Gewinne als weniger sicher einstuft, sonst wäre der Preis ja höher. Laut der effizienten Markthypothese ist jedes Unternehmen risiko-adjustiert fair bewertet. Dann ist es nur logisch, dass Unternehmen mit höherem Risiko auch eine höhere zu erwartende Rendite abwerfen. Das ist dann die Value-Prämie. (Alles in der Theorie)

[Chips]

vor 11 Minuten von glow_pt2:

Ich glaube du hast die Theorie zum Value-Faktor wirklich nicht ganz verstanden. Ja, Value Werte sind riskanter, da das KGV geringer ist. Das heißt, dass der Markt zukünftige Gewinne als weniger sicher einstuft, sonst wäre der Preis ja höher. Laut der effizienten Markthypothese ist jedes Unternehmen risiko-adjustiert fair bewertet. Dann ist es nur logisch, dass Unternehmen mit höherem Risiko auch eine höhere zu erwartende Rendite abwerfen. Das ist dann die Value-Prämie. (Alles in der Theorie)

Ok, ich hatte mich hauptsächlich auf das geringere Wachstum bezogen und deswegen das niedrigere KGV gesehen. Ich denke auch, dass Johnson&Johnson hauptsächlich deswegen ein niedrigeren KGV als MongoDB hat, weil Ersteres wohl viel langsamer wächstund nicht, weil der zukünftige Gewinn unsicherer ist. Deswegen hätte ich jetzt Value hauptsächlich als niedrigeres Wachstum anstatt höheres Risiko gesehen. Aber klar, die Gewinne bei Daimler sind vermutlich relativ unsicher.

 

ich hab mich nicht speziell mit Faktor-Investing beschäftigt. Ich sehe aber, wenn ich einen marktkapitalisierungsgewichteten Index hab und Value beimische, sind Value-Aktien übergewichtet. Wenn es nun heißt, dass Value risikoreicher ist, dann hätte ich ja mehr Risiko und nicht weniger Risiko im Depot?

[The Statistician]

vor 41 Minuten von Chips:

Naja, es ist Logik. Natürlich wird der Schwellwert eines Faktors so gewählt, dass da mehr als ein Wert drin ist.

Das hat nichts mit Logik zu tun. Es wird kein bestimmtes KGV o.Ä. gewählt. Bei Value werden klassicherweise x% der günstigsten Aktien selektiert. Wenn du also von einem Basket mit 1000 Aktien die 20% günstigsten nimmst, wirst du stets 200 Werte haben. MSCI berechnet für eine Selektion bzw. Zuordnung die z-Scores um die verschiedenen Metriken nutzen zu können und nimmt keinen fixen %-Anteil, aber auch hier läuft es de facto darauf hinaus, dass man keine extreme Konzentration auf wenige Einzelwerte haben wird.

vor 41 Minuten von Chips:

Nein, es ist nicht die Anzahl der enthaltenen Werte, sonst würde man ja stur den gleichen Anteil auf möglichst viele Werte verteilen. Ich argumentiere hier pro Gewichtung nach Marktkapitalisierung.

Faktoren haben andere Risikoprofile und die Faktorprämien korrelieren teils stark negativ. Das ignorierst du gerade zu 100%, was für mich wenig Sinn ergibt.

vor 29 Minuten von Chips:

Wenn es nun heißt, dass Value risikoreicher ist, dann hätte ich ja mehr Risiko und nicht weniger Risiko im Depot?

Es kommt am Ende auf die risikoadjustierte Rendite an. Und bei der Kombination verschiedener Faktoren kannst du das Risiko des Gesamtportfolios noch minimieren, worauf @Johannes34567 bereits eingegangen ist.

[Johannes34567]

vor 2 Stunden von alsuna:

Interessant. Hast du dazu Zahlen griffbereit?

 

Zitat

 

Assetclass diversification can only modestly improve the portfolio Sharpe ratio because the average correlation among the five constituents is relatively high at + 0.38. Still, the Sharpe ratio of the assetclass–diversified portfolio is 0.48, compared to 0.31 for U.S. stocks and 0.40 for the average of the five constituents. This improvement reflects portfolio volatility being 77% of the constituents’ average volatility. Factor diversification is highly effective because the average correlation between the five is virtually zero (–0.02). Only the carry style has a significant positive correlation with the equity market, and the negative correlation between value and momentum in stocks is an especially powerful diversifier. As a result, portfolio volatility falls to less than half of the constituents’ average volatility (5.0% versus 10.9%). In turn, the portfolio Sharpe ratio doubles to 1.44 from the constituents’ average Sharpe ratio of 0.70."

 

"The main benefit is risk reduction. Lower correlations across factors than asset classes as well as lower market directionality (the factor [asset]-diversified portfolio has a 0.64 [0.87] correlation with U.S. stocks)  helped the factor-diversified portfolio achieve the following:

• Smaller Drawdowns
• Better recession hedging ability
• Better tail performance in equity bear markets

 

Long-only Faktorportfolios reduzieren das ganze aber auch etwas:

Zitat

If we use long-only portfolios for value and momentum styles a decent chunk of diversification ability is lost. Both value and momentum portfolios become more correlated with the equity premium, and the negative correlation between value and momentum long–short portfolios turns positive in the long-only context. The portfolio Sharpe ratio rises, therefore, from 0.68 to “only” 0.86. The 0.86 Sharpe ratio remains much higher than the 0.48 of the assetclass–diversified portfolio.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2998754

[glow_pt2]

vor einer Stunde von Chips:

Ok, ich hatte mich hauptsächlich auf das geringere Wachstum bezogen und deswegen das niedrigere KGV gesehen. Ich denke auch, dass Johnson&Johnson hauptsächlich deswegen ein niedrigeren KGV als MongoDB hat, weil Ersteres wohl viel langsamer wächstund nicht, weil der zukünftige Gewinn unsicherer ist. Deswegen hätte ich jetzt Value hauptsächlich als niedrigeres Wachstum anstatt höheres Risiko gesehen. Aber klar, die Gewinne bei Daimler sind vermutlich relativ unsicher.

Man kann es vielleicht so sagen: Der Markt hält es nicht für wahrscheinlich, dass Johnson&Johnson noch groß wächst, daher ist es günstiger. Der Markt hält es aber für wahrscheinlich, dass Tesla stark wächst, und daher ist Tesla teuer. Subjektiv kann sich dann trotzdem der Kauf einer Tesla-Aktie riskanter anfühlen, weil das eingepreiste Wachstum eben erst einmal eintreten muss. Aber laut Marktmeinung ist das Wachstum Teslas recht sicher und somit der Kauf weniger riskant.

 

vor einer Stunde von Chips:

Ich sehe aber, wenn ich einen marktkapitalisierungsgewichteten Index hab und Value beimische, sind Value-Aktien übergewichtet. Wenn es nun heißt, dass Value risikoreicher ist, dann hätte ich ja mehr Risiko und nicht weniger Risiko im Depot?

Ja, so ist es, man hat mehr Risiko im Depot (und sollte sich dessen auch bewusst sein). Small Cap Value Aktien zum Beispiel sind auch volatiler als durchschnittliche Small Cap Aktien. Der große Bonus beim Faktor-Investieren ist (zumindest in der Theorie), dass dieses zusätzliche Risiko gering korreliert ist zum Marktrisiko, und somit eine zusätzliche Renditemöglichkeit liefert auch in Zeiten in denen der MSCI World schlecht läuft.

 

[Chips]

vor 58 Minuten von The Statistician:

Das hat nichts mit Logik zu tun. Es wird kein bestimmtes KGV o.Ä. gewählt. Bei Value werden klassicherweise x% der günstigsten Aktien selektiert. Wenn du also von einem Basket mit 1000 Aktien die 20% günstigsten nimmst, wirst du stets 200 Werte haben. MSCI berechnet für eine Selektion bzw. Zuordnung die z-Scores um die verschiedenen Metriken nutzen zu können und nimmt keinen fixen %-Anteil, aber auch hier läuft es de facto darauf hinaus, dass man keine extreme Konzentration auf wenige Einzelwerte haben wird.

Ich hab das nicht im Detail gelesen, aber so etwas war mir klar. Aber 200 wären eben weniger als 1000. Hätte man nur einen Value Wert, wäre das ein Extremfall, mit dem man logische Schwächen aufdecken kann. So versuche ich das.

vor 58 Minuten von The Statistician:

Faktoren haben andere Risikoprofile und die Faktorprämien korrelieren teils stark negativ. Das ignorierst du gerade zu 100%, was für mich wenig Sinn ergibt.

Es kommt am Ende auf die risikoadjustierte Rendite an. Und bei der Kombination verschiedener Faktoren kannst du das Risiko des Gesamtportfolios noch minimieren, worauf @Johannes34567 bereits eingegangen ist.

Ich will nicht unhöflich sein, ich finde das Thema ja interessant. Ich verstehe es nur nicht. Wenn man die Hälfte des Depots mit 1000 Werten hat (gewichtet man Marktkapitalisierung) und die andere Hälfte ein Teilmenge davon ist, verstehe ich nicht, wie da mehr Diversifizierung rauskommen soll. Man mag es so sehen, dass es zwei Körbe sind, die relativ wenig zueinander korrelieren und man dadurch mehr Diversifikation erreicht, aber am Ende hab ich nur einen Korb, bei der Aktien mit bestimmten Eigenschaften relativ zum Markt übergewichtet sind.

 

Als Beispiel: Anstatt 0,3% Intel hab ich dann 2% Intel im Depot.

 

Anders gefragt: Wenn ich ausrechne, dass Sector XY nur wenig mit dem Gesamtmarkt korreliert und ich die Hälfte meines Depots nur auf den Sector setze, steigt meine Diversifizierung? Also ich meine, wenn bei der Rechnung eine höhere risikoadjustierte Rendite raus käme.

[glow_pt2]

vor 37 Minuten von Chips:

Anders gefragt: Wenn ich ausrechne, dass Sector XY nur wenig mit dem Gesamtmarkt korreliert und ich die Hälfte meines Depots nur auf den Sector setze, steigt meine Diversifizierung? Also ich meine, wenn bei der Rechnung eine höhere risikoadjustierte Rendite raus käme.

Ja, unter Umständen schon, wobei die Hälfte viel ist und ja auch nicht gesagt wird, dass du mit beliebigen Gewichtungen immer mehr Diversifikation erreichst. Wobei einzelne Sektoren eben ein spezielles Risiko haben, für das man keine Prämie erwarten sollte, im Gegensatz zu Faktoren, da diese in sich üblicherweise breiter diversifiziert sind.

 

Angenommen du würdest nun zu 80% marktkapitalisierungsgewichtet investieren, und mit den restlichen 20% Value-Aktien kaufen und Growth-Aktien shorten. Dann wäre die Rendite der 20% relativ unabhängig von der allgemeinen Marktentwicklung und hat nach der Faktortheorie auch eine positive erwartete Rendite. Es spielt im Grunde gar keine Rolle mehr, dass diese erwartete Rendite wieder über Aktien läuft,man könnte es auch als eigene Anlageklasse auffassen. In jedem Fall bekommt man eine Diversifikation.

 

Nun sind Long-Short-Strategien für Privatanleger aber nicht so leicht abzubilden. Man bekommt aber eine ähnliche Verteilung, wenn man 60% marktkapitalisierungsgewichtet investiert und 40% nur in Value-Aktien steckt. Also hat man auch die gleiche Diversifikation, obwohl man Aktien der gleichen Unternehmen hält wie wenn man nur nach MCW investiert.

[alsuna]

vor 2 Stunden von Johannes34567:

Long-only Faktorportfolios reduzieren das ganze aber auch etwas:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2998754

Danke! Das Paper ist leider für mich nicht verfügbar. Da begnüge ich mich mit deinem Auszug.

Ich glaube, wir diskutieren hier im Forum bei Faktoren eigentlich immer nur über long-only, weil es anders für uns weniger gut umsetzbar ist, oder?

 

[Saek]

1 hour ago, alsuna said:

Ich glaube, wir diskutieren hier im Forum bei Faktoren eigentlich immer nur über long-only, weil es anders für uns weniger gut umsetzbar ist, oder?

Das ändert allerdings nichts daran, dass Faktoren nach den üblichen Definitionen immer marktneutral sind (also dieses long-short, das den Marktfaktor/beta/RMRF raussubtrahiert).

In der Praxis ist ein Faktor-Fonds dann halt schon ein "Multifaktor"-Fonds, immer mindestens Marktfaktor + ein gewisses Faktor-Exposure. Wenn man einen einzelnen Faktorfonds hätte, der long-short wäre, und dann noch einen normalen marktbreiten Fonds, der teils die Aktien hält, die der andere Fonds shortet... Das wäre schon saudämlich. (die Frage ist dann nur noch, wie viel von dem Faktor und wieviel Marktfaktor ist zum Schluss in dem Fonds. Wenn man nicht short ist, dann ist wohl immer der Marktfaktor dominant?)

 

Außerdem: https://de.wikipedia.org/wiki/Sci-Hub oder auch (mittels Google-Scholar Suche gefunden) bei AQR öffentlich zugänglich: https://images.aqr.com/-/media/AQR/Documents/Journal-Articles/JPM-The-Death-of-Diversification-Greatly-Exaggerated.pdf

[The Statistician]

vor 3 Stunden von Chips:

Ich verstehe es nur nicht. Wenn man die Hälfte des Depots mit 1000 Werten hat (gewichtet man Marktkapitalisierung) und die andere Hälfte ein Teilmenge davon ist, verstehe ich nicht, wie da mehr Diversifizierung rauskommen soll.

Wie zuvor schon geschrieben, für dich bestimmt sich die Diversifikation vor allem über die Anzahl der Werte. Richtig ist natürlich, dass du die Gewichtung der Aktien veränderst. Das erfolgt jedoch auf eine systematische Weise, wodurch du dein Exposure zu verschiedenen Faktoren mit unterschiedlichem Risikoprofil ins Depot holst. Auf diese Weise kann man die risikoadjustierte Rendite oder zumindest die Erwartung dieser verbessern. Man müsste daher zunächst einmal einen Konsens darüberfinden was die Definition von Diversifikation angeht. Damit dürfte sich dann aus meiner Sicht wohl auch die gesamte Diskussion erübrigen bzw. auflösen.

vor 4 Stunden von Chips:

Anders gefragt: Wenn ich ausrechne, dass Sector XY nur wenig mit dem Gesamtmarkt korreliert und ich die Hälfte meines Depots nur auf den Sector setze, steigt meine Diversifizierung? Also ich meine, wenn bei der Rechnung eine höhere risikoadjustierte Rendite raus käme.

Das würde eine Faktorprämie für den spezifischen Sektor erfordern, dürfte wohl eher unwahrscheinlich sein...

vor 2 Stunden von alsuna:

Ich glaube, wir diskutieren hier im Forum bei Faktoren eigentlich immer nur über long-only, weil es anders für uns weniger gut umsetzbar ist, oder?

Ja, zumindest würde es mich wundern, wenn hier manche Long-Short-Portfolios im Sinn haben. Da muss man natürlich bei den Papern teils aufpassen.