Entgeltumwandlung sinnvoll?

[Undercover]

Was passiert wenn der AG in Insolvenz geht?

Sind die Einlagen Sondervermögen?

 

[beamter97]

vor 18 Minuten von Undercover:

Was passiert wenn der AG in Insolvenz geht?

Hat der TO doch erwähnt: abgesichert werden die versicherungsmathematisch errechneten Pensionsrückstellungen durch den Pensionssicherungsverein, die per Gesetz gebildete Solidargemeinschaft aller Unternehmen - vom DAX-Konzern bis zum Handwerksbetrieb - die das angesparte Kapital im eigenen Unternehmen risiko- und renditereich arbeiten lassen, statt es risiko- und renditearm einer Versicherung o.ä. zu überlassen.

 

vor 36 Minuten von Undercover:

Sind die Einlagen Sondervermögen?

Nein, sie fallen in die Insolvenzmasse. Der PSVaG meldet allerdings die von ihm übernommenen Pensionsverpflichtungen als Forderungen an und wird wie andere Gläubiger behandelt.

[Undercover]

Mir wäre das alles zu riskant.

So etwas mache ich nicht.

[Dandy]

Oh man ...

[Cauchykriterium]

vor 7 Stunden von Undercover:

Mir wäre das alles zu riskant.

So etwas mache ich nicht.

Was genau ist daran "riskant" - mir klingt das eher nach Dummheit, so etwas zu äußern.

[Thomas_384]

vor 8 Stunden von Undercover:

Mir wäre das alles zu riskant.

So etwas mache ich nicht.

(Hundert) Tausende Betriebsrentner von Siemens, AEG und Firmen die es teilweise heute gibt bezeihen doch genau so eine Rente wenn ich mich nicht Irre.

Man könnte mal googlen wie oft solche Firmenrenten bisher noch nicht ausgezahlt wurden.

[Andolo]

Ich danke Euch für Eure Rückmeldungen und Gedanken dazu! Hört sich nach einer soliden Sache an. 

 

LG

Andolo

[beamter97]

Am 23.9.2021 um 08:54 von Thomas_384:

(Hundert) Tausende Betriebsrentner von Siemens, AEG und Firmen die es teilweise heute gibt bezeihen doch genau so eine Rente wenn ich mich nicht Irre.

Man könnte mal googlen wie oft solche Firmenrenten bisher noch nicht ausgezahlt wurden.

Man findet viele Informationen dazu in den Rechenschaftsberichten des PSVaG. Oder an anderer Stelle auf der von mir oben verlinkten Seite,

z.B. unter https://www.psvag.de/wir-ueber-uns/geschichte-des-psvag.html

 

Zitat

1982 mündet die bis dahin größte Insolvenz der deutschen Nachkriegsgeschichte (AEG) in einem gerichtlichen Vergleich und belastet die Solidargemeinschaft mit der Rekordschadensumme von 1,2 Mrd. DM (ca. 614 Mio. €).

Off Topic:

Nachdem so der größte Teil der Schulden sozialisiert worden war (alle Zwangsmitglieder des PSVaG zahlten dafür höhere Beiträge), konnte sich der Daimler-Konzern die lukrativen Teile der AEG für "nen appel und 'nen ei" einverleiben.

[stagflation]

Was passiert, wenn man den Arbeitgeber wechselt? Das sollte man sich ganz genau ansehen, denn dieser Fall sich in der Vergangenheit bei manchen Verträgen als böse Falle herausgestellt.

[Cauchykriterium]

vor 2 Minuten von stagflation:

Was passiert, wenn man den Arbeitgeber wechselt? Das sollte man sich ganz genau ansehen, denn dieser Fall sich in der Vergangenheit bei manchen Verträgen als böse Falle herausgestellt.

Weniger mit Andeutungen rumschwurbeln, lege lieber die böse Falle offen!

[stagflation]

vor 13 Minuten von Cauchykriterium:

Weniger mit Andeutungen rumschwurbeln, lege lieber die böse Falle offen!

 

Ich habe einige Bekannte, die derartige oder ähnliche Verträge hatten. Am Anfang waren sie ganz zufrieden. Als sie dann den Arbeitgeber gewechselt haben, waren sie nicht mehr so glücklich. Sie konnten ihren Vertrag entweder nicht mitnehmen - oder nur zu deutlich schlechteren Konditionen. Einer hat sogar geklagt - und leider verloren. Da ich selbst nie eine solchen Vertrag hatte, habe ich mir die Details nicht gemerkt. Aber ich habe mitgenommen, dass das Thema "Arbeitgeberwechsel" offenbar ein Punkt ist, den man sich genau ansehen sollte.

[Cauchykriterium]

Zusammenfassung: nichts genaues weiß Stagflation nicht.

[tyr]

vor 10 Minuten von stagflation:

vor 23 Minuten von Cauchykriterium:

Weniger mit Andeutungen rumschwurbeln, lege lieber die böse Falle offen!

 

Ich habe einige Bekannte, die derartige oder ähnliche Verträge hatten. Am Anfang waren sie ganz zufrieden. Als sie dann den Arbeitgeber gewechselt haben, waren sie nicht mehr so glücklich. Sie konnten ihren Vertrag entweder nicht mitnehmen - oder nur zu deutlich schlechteren Konditionen. Einer hat sogar geklagt - und leider verloren. Da ich selbst nie eine solchen Vertrag hatte, habe ich mir die Details nicht gemerkt. Aber ich habe mitgenommen, dass das Thema "Arbeitgeberwechsel" offenbar ein Punkt ist, den man sich genau ansehen sollte.

Oder in Schicht 2 (nachgelagerte Besteuerung) einfach Riestern statt Entgeltumwandlung mit bAV zu machen. Bei Riesterverträgen steht einem der gesamte freie Markt der Riesterverträge ohne bAV zur Verfügung und man ist selber der Vertragspartner und nicht nur die versicherte Person.

 

Entgeltumwandlung lohnt eher, wenn der AG mehr als nur sein gesetzliches Minimum zu den Beiträgen dazu gibt. Oder es ein besonders attraktives bAV-Angebot ist, was über übliche Wald-und-Wiesen Direktversicherungen hinaus geht.

[stagflation]

vor einer Stunde von Cauchykriterium:

Zusammenfassung: nichts genaues weiß Stagflation nicht.

Äh nein!

 

Zusammenfassung: vor einem Vertragsabschluss auf den Punkt "Arbeitgeberwechsel" achten - und überprüfen, was dann passiert.

[tyr]

vor 1 Stunde von stagflation:

Zusammenfassung: vor einem Vertragsabschluss auf den Punkt "Arbeitgeberwechsel" achten - und überprüfen, was dann passiert.

Was soll denn "passieren", wenn man als AN selber das bAV-Angebot vom AG überprüft?

 

Rein AG-finanzierte bAV: immer annehmen. Entgeltumwandlung nur mit Zuzahlung der SV-Ersparnis vom AG: kritisch prüfen, ob der Vertrag besser ist als alles, was man an Riesterverträgen am freien Markt bekommt. Man kann jeden Euro Bruttogehalt nur einmal in AV-Verträge einzahlen. Aus Flexibilitätsgründen bei AG-Wechsel und Vertragskündigung besser eher nicht.

 

Es könnte theoretisch Einzelfälle geben für AN-Betriebsrentenverträge mit mindestens 40% Aktienquote im Anlagekapital garantiert bis Renteneintritt, niedrigsten Kosten und hohem garantierten Rentenfaktor. Besser als alles, was man am Riestermarkt bekommt. In der Praxis habe ich solche Verträge bisher noch nicht zum Neuabschluss in den letzten Jahren gesehen. Dann bleibt wieder: unflexiblerer Vertragsmantel und schlechtere Bedingungen als bei Riesterverträgen in Schicht 2 möglich: Finger weg und besser das Bruttogehalt in einen guten Riestervertrag einzahlen. Flexibler und einfacher.

 

Eine andere Geschichte wäre es, wenn man selbst der AG ist und seine bAV selber gestalten kann.

[frogger321]

Am 24.9.2021 um 17:29 von tyr:

Was soll denn "passieren", wenn man als AN selber das bAV-Angebot vom AG überprüft?

 

 

Er meint, was mit dem Vertrag passiert wenn man den AG wechselt. Das findet man beim Prüfen heraus  

[tyr]

 

vor 50 Minuten von frogger321:

Am 24.9.2021 um 17:29 von tyr:

Was soll denn "passieren", wenn man als AN selber das bAV-Angebot vom AG überprüft?

Er meint, was mit dem Vertrag passiert wenn man den AG wechselt. Das findet man beim Prüfen heraus  

Danke, so hatte ich das nicht gelesen.

 

Die Übertragung von Betriebsrenten (Portierung) ist gesetzlich geregelt: Gesetz zur Verbesserung der betrieblichen Altersversorgung (Betriebsrentengesetz - BetrAVG) § 4 Übertragung

[Cando]

Eine Übertragung eines bestehenden Vertrags ist unwahrscheinlich. Wieso sollte sich ein neuer Arbeitgeber ein fremdes Versorgungsmodell ins Haus holen? Bei einer dreiseitigen Übertragung ist es eher die Regel, dass eine wertgleiche Zusage nach dem Modell des neuen Arbeitgebers erteilt wird.

[tyr]

vor 16 Stunden von Cando:

Eine Übertragung eines bestehenden Vertrags ist unwahrscheinlich. Wieso sollte sich ein neuer Arbeitgeber ein fremdes Versorgungsmodell ins Haus holen?

weil:

Zitat

(3) Der Arbeitnehmer kann innerhalb eines Jahres nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses von seinem ehemaligen Arbeitgeber verlangen, dass der Übertragungswert auf den neuen Arbeitgeber oder auf die Versorgungseinrichtung nach § 22 des neuen Arbeitgebers übertragen wird, wenn

1. die betriebliche Altersversorgung über einen Pensionsfonds, eine Pensionskasse oder eine Direktversicherung durchgeführt worden ist und

2. der Übertragungswert die Beitragsbemessungsgrenze in der allgemeinen Rentenversicherung nicht übersteigt.

Der Anspruch richtet sich gegen den Versorgungsträger, wenn die versicherungsförmige Lösung nach § 2 Abs. 2 oder 3 vorliegt oder soweit der Arbeitnehmer die Versicherung oder Versorgung mit eigenen Beiträgen fortgeführt hat. Der neue Arbeitgeber ist verpflichtet, eine dem Übertragungswert wertgleiche Zusage zu erteilen und über einen Pensionsfonds, eine Pensionskasse oder eine Direktversicherung durchzuführen. Für die neue Anwartschaft gelten die Regelungen über Entgeltumwandlung entsprechend. Ist der neue Arbeitgeber zu einer Durchführung über eine Versorgungseinrichtung nach § 22 bereit, ist die betriebliche Altersversorgung dort durchzuführen; die Sätze 3 und 4 sind in diesem Fall nicht anzuwenden.

 

Warum wird immer wieder mit abweichender Position über Dinge diskutiert, die im Gesetz glasklar eindeutig geregelt sind?

[Cauchykriterium]

vor 16 Stunden von Cando:

Eine Übertragung eines bestehenden Vertrags ist unwahrscheinlich. Wieso sollte sich ein neuer Arbeitgeber ein fremdes Versorgungsmodell ins Haus holen?

Kommt häufiger vor als man denkt. Ist doch dem AG egal, wohin er die versicherungsförmige Entgeltumwandlung überweist. Er holt sich ja auch damit auch keine besonderen Risiken ins Haus, die großartig anders wären als bei einer eigenen Zusage.

[Cando]

vor einer Stunde von tyr:

weil:

 

Warum wird immer wieder mit abweichender Position über Dinge diskutiert, die im Gesetz glasklar eindeutig geregelt sind?

Bitte das Gesetz nochmal genau lesen. Es ist zwar „glasklar“, aber eben nicht in dem von Dir gemeinten Sinne. 
 

Das Gesetz kennt zwei Fälle: entweder die bestehende Zusage wird, so wie sie ist, vom neuen Arbeitgeber fortgeführt. Das setzt aber die Einwilligung des neuen (und alten) Arbeitgebers voraus (§ 4 Abs. 2 Nr. 1 BetrAVG) oder der neue Arbeitgeber erteilt eine wertgleiche (eigene) Zusage (u.a. die von Dir gefettete Passage, aber auch § 4 Abs. 2 Nr. 2 BetrAVG). Diese eigene Zusage muss zwar den versicherungsmathematischen Übertragungswert umfassen und somit wertgleich, aber eben nicht inhaltsgleich mit dem alten Vertrag sein. Insbesondere wählt der Arbeitgeber selbst den Anbieter aus.

 

Die meisten Arbeitgeber haben einen „Haus und Hof Anbieter“, der für sie die bAV durchführt. Die wenigsten Arbeitgeber haben Lust 100 verschiedene Direktversicherungen zu verwalten, weil jeder Mitarbeiter seinen eigenen Vertrag mitbringt. Ich möchte nicht dementieren, dass es solche Fälle in der Praxis gibt. Aber ich kann aus eigener beruflicher Erfahrung berichten, dass das nicht die Regel ist. Weder auf mehr noch auf weniger habe ich in meinem obigen Beitrag hingewiesen.

[tyr]

Gerade eben von Cando:

Bitte das Gesetz nochmal genau lesen. Es ist zwar „glasklar“, aber eben nicht in dem von Dir gemeinten Sinne. 
 

Das Gesetz kennt zwei Fälle: entweder die bestehende Zusage wird, so wie sie ist, neuen Arbeitgeber fortgeführt. Das setzt aber die Einwilligung des neuen Arbeitgebers voraus (§ 4 Abs. 2 Nr. 1 BetrAVG) oder der Arbeitgeber erteilt eine wertgleiche (eigene) Zusage (u.a. die von Dir gefettete Passage, aber auch § 4 Abs. 2 Nr. 2 BetrAVG). Diese eigene Zusage muss zwar den versicherungsmathematischen Übertragungswert umfassen und somit wertgleich, aber eben nicht inhaltsgleich mit dem alten Vertrag sein. Insbesondere wählt der Arbeitgeber selbst den Anbieter aus.

 

Die meisten Arbeitgeber haben einen „Haus und Hof Anbieter“, der für sie die bAV durchführt. Die wenigsten Arbeitgeber haben Lust 100 verschiedene Direktversicherungen zu verwalten, weil jeder Mitarbeiter seinen eigenen Vertrag mitbringt. Ich möchte nicht dementieren, dass es solche Fälle in der Praxis gibt. Aber ich kann aus eigener beruflicher Erfahrung berichten, dass das nicht die Regel ist. Weder auf mehr noch auf weniger habe ich in meinem obigen Beitrag hingewiesen.

Da der Betriebsrentenempfänger nur versicherte Person ist und nicht Versicherungsnehmer kann es ihr oder ihm egal sein, wie die wertgleiche Zusage ausgestaltet ist.

 

Es geht aus meiner Sicht darum, das man nicht bei jedem AG-Wechsel zig kleine Mini-Betriebsrenten ansammelt, die beitragsfrei gestellt sind, die man dann über Jahrzehnte hinweg im Blick behalten darf und bei denen man gar nicht Vertragsinhaber ist, sondern nur versicherte Person. Durch die Portierung hat man Anspruch auf Übertragung der bestehenden versicherungsförmigen Betriebsrente in eine neue wertgleiche Zusage. Damit kann man das Thema behandeln, Dokumente von beitragsfreien alten Betriebsrenten vorhalten zu dürfen, an die sich dann irgendwer in vielen Jahren später erinnern muss. Ehemalige AG gibt es vielleicht gar nicht mehr, Gesellschaften wurden umstrukturiert, verkauft, erneut verschmolzen usw., ähnlich bei Versicherern.

 

Für mich ist immer noch nicht ganz klar, warum man sich in Schicht 2 mit Entgeltumwandlung als AN diese ganze Komplexität antut und man nicht lieber gleich das entsprechende Bruttogehalt in Schicht 2 in eine Riester-Rente einzahlt. Flexibler, man kann alle Verträge abschließen, die der freie Markt hergibt und man ist selber Vertragsinhaber, nicht nur versicherte Person. Förderschädliche Kündigung ist mit 3 Monaten Vorlauf ebenfalls möglich.

 

Ich finde Betriebsrenten eher interessant, wenn ausschließlich AG-finanziert oder wenn man selber der AG ist und seine Altersvorsorge steuerlich optimiert selber über bAV-Modelle gestaltet.

[Cando]

vor 3 Stunden von tyr:

Da der Betriebsrentenempfänger nur versicherte Person ist und nicht Versicherungsnehmer kann es ihr oder ihm egal sein, wie die wertgleiche Zusage ausgestaltet ist.

 

Es geht aus meiner Sicht darum, das man nicht bei jedem AG-Wechsel zig kleine Mini-Betriebsrenten ansammelt, die beitragsfrei gestellt sind, die man dann über Jahrzehnte hinweg im Blick behalten darf und bei denen man gar nicht Vertragsinhaber ist, sondern nur versicherte Person. Durch die Portierung hat man Anspruch auf Übertragung der bestehenden versicherungsförmigen Betriebsrente in eine neue wertgleiche Zusage. Damit kann man das Thema behandeln, Dokumente von beitragsfreien alten Betriebsrenten vorhalten zu dürfen, an die sich dann irgendwer in vielen Jahren später erinnern muss. Ehemalige AG gibt es vielleicht gar nicht mehr, Gesellschaften wurden umstrukturiert, verkauft, erneut verschmolzen usw., ähnlich bei Versicherern.

 

Für mich ist immer noch nicht ganz klar, warum man sich in Schicht 2 mit Entgeltumwandlung als AN diese ganze Komplexität antut und man nicht lieber gleich das entsprechende Bruttogehalt in Schicht 2 in eine Riester-Rente einzahlt. Flexibler, man kann alle Verträge abschließen, die der freie Markt hergibt und man ist selber Vertragsinhaber, nicht nur versicherte Person. Förderschädliche Kündigung ist mit 3 Monaten Vorlauf ebenfalls möglich.

 

Ich finde Betriebsrenten eher interessant, wenn ausschließlich AG-finanziert oder wenn man selber der AG ist und seine Altersvorsorge steuerlich optimiert selber über bAV-Modelle gestaltet.

Volle Zustimmung, insbesondere zu den letzten beiden Punkten. Die klassische Entgeltumwandlung via Direktversicherung ist aus der Zeit gefallen. Aber sie ist nunmal der Marktstandard für Arbeitgeber, die nur ihre gesetzliche Mitwirkungspflicht bei der Entgeltumwandlung erfüllen wollen. Die Direktversicherung ist da eben der Durchführungsweg, bei dem der Arbeitgeber die Administration maximal auslagern kann. Für den Arbeitnehmer lohnen sich diese Verträge aber selten.
 

Interessant sind echte bAV-Modelle, die arbeitgeberfinanziert oder substantiell mischfinanziert sind. Auch da sollte man sich natürlich klar machen, dass der Arbeitgeber seine Beiträge zur bAV in seiner internen Vergütungslogik anstelle von höheren Löhnen erbringt. Aber in großen Unternehmen, in denen diese Modelle meistens vorkommen, kann man idR nicht zwischen einem höheren Gehalt und der arbeitgeberfinanzierten bAV wählen. Daher wäre es töricht das nicht mitzunehmen. Außerdem gibt es hier durchaus Modelle, die durch Skalierungseffekte sehr ordentliche Renditen erzielen (meist größere Direktzusagen mit CTA-Strukturen).

[tyr]

vor 43 Minuten von Cando:

Die klassische Entgeltumwandlung via Direktversicherung ist aus der Zeit gefallen. Aber sie ist nunmal der Marktstandard für Arbeitgeber, die nur ihre gesetzliche Mitwirkungspflicht bei der Entgeltumwandlung erfüllen wollen. Die Direktversicherung ist da eben der Durchführungsweg, bei dem der Arbeitgeber die Administration maximal auslagern kann. Für den Arbeitnehmer lohnen sich diese Verträge aber selten.
 

Interessant sind echte bAV-Modelle, die arbeitgeberfinanziert oder substantiell mischfinanziert sind. Auch da sollte man sich natürlich klar machen, dass der Arbeitgeber seine Beiträge zur bAV in seiner internen Vergütungslogik anstelle von höheren Löhnen erbringt. Aber in großen Unternehmen, in denen diese Modelle meistens vorkommen, kann man idR nicht zwischen einem höheren Gehalt und der arbeitgeberfinanzierten bAV wählen. Daher wäre es töricht das nicht mitzunehmen. Außerdem gibt es hier durchaus Modelle, die durch Skalierungseffekte sehr ordentliche Renditen erzielen (meist größere Direktzusagen mit CTA-Strukturen).

 Aus Sicht der AG ist das für mich verständlich, dass dies so praktiziert wird.

 

Für durchschnittliche AN, die finanziell wenig interessiert/gebildet sind kann so eine bAV über Entgeltumwandlung sinnvoll sein. Immer noch besser, so private zusätzliche Altersvorsorge über den Betrieb laufen zu lassen, als gar nichts zu tun, Geld auf dem Girokonto herumliegen zu lassen oder nur zu verkonsumieren.

[intInvest]

Warum diskutiert ihr eigentlich hier weiter die ganze Zeit über Direktversicherungen und Zuschuss des AG?

In dem konkreten Fall hier geht es doch um eine Direktzusage mit, wie ich finde, sehr guten Konditionen.
Weiterhin ist hier die Entgeltumwandlung nur eine Option, eine Art "Grund-bAV" scheint ja bereits komplett vom AG finanziert zu werden.

 

@Andolo muss sich überlegen ob er zusätzlich zur gesetzlichen Rente und der AG finanzierten bAV einen weiteren Renten-Baustein benötigt oder ob er sich die Entgeltumwandlung spart und dafür z.B. in ein eigenes ETF Portfolio investiert. Wie hoch ist denn die AG finanzierte bAV und kommen da die gleichen Konditionen zu tragen wie bei der potentiellen Entgeltumwandlung, @Andolo?