Übertrag Nießbrauchrecht an Minderjährige

[bondholder]

vor 18 Minuten von Peter23:

Ja. Ich möchte aber das Nießbrauchrecht nur temporär übertragen.

Es wird doch keine Immobilie überschrieben. Die Kinder erhalten temporär das Nießbrauchrecht und damit Erträge und Kosten. Eigentümer ist und bleibe ich.

Was kostet der Spass voraussichtlich insgesamt?

[Peter23]

vor 17 Minuten von bondholder:

Was kostet der Spass voraussichtlich insgesamt?

Also im ersten Post ganz unten habe ich ja schon ein paar Kosten aufgeführt. Aber weil Du fragst, habe ich mal nach Nießbrauchrecht und der Kosten der Eintragung gegoogelt:

„Die Notarkosten und Grundbuchkosten für die Eintragung des Nießbrauchs richten sich nach dem Nießbrauchwert und nach der Gebührentabelle im Gerichts- und Notarkostengesetz. Für die Eintragung im Grundbuch berechnen sowohl der Notar als auch das Grundbuchamt jeweils den einfachen Gebührensatz. Bei einem Nießbrauchwert von 290.000 Euro wären das also jeweils 585 Euro zuzüglich Mehrwertsteuer. Beim Notar kommen noch die Kosten für Auslagen wie Schreibaufwand und Porto hinzu.“

 

Bei mir dann entsprechend geringer wegen dem deutlich niedrigeren (weil nur temporären) Nießbrauchwert.

 

Du hast aber nach insgesamt gefragt. Ich würde versuchen viel selbst zu machen, weil mich die Materie auch sehr interessiert und ich auch etwas lernen will, was ich dann auch irgendwann an meine Kinder weitergeben möchte (wie gründet man eine KG) und hoffe ich die Kosten zwischen 3k und 5k halten zu können.

 

Wenn sich auf dem Weg dorthin herausstellen sollte, dass es deutlich teurer wird, dann würde ich es nicht weiter verfolgen.

[oktavian]

@Peter23Was ich auch interessant finden würde, wäre folgendes: Übertrag von Nießbrauch des Depots mit Limit bis zu xxxx€ p.a. (zum Beispiel GKV Grenze) Ertrag an Kinder bis zum 18. Lebensjahr (Verluste bleiben beim Depotinhaber). Das wäre ja nur vorteilhaft für Kinder und müsste dann ohne Ergänzungspfleger gehen? Das erscheint mir einfacher, aber habe ich dann auch nicht weiter verfolgt.

 

Habe da auch nur Lösungen mit u.a. Familienstiftung gesehen, aber ich würde das gerne extrem einfach und möglichst selbst verwaltbar wollen.

[Peter23]

vor 21 Minuten von oktavian:

@Peter23Was ich auch interessant finden würde, wäre folgendes: Übertrag von Nießbrauch des Depots mit Limit bis zu xxxx€ p.a. (zum Beispiel GKV Grenze) Ertrag an Kinder bis zum 18. Lebensjahr (Verluste bleiben beim Depotinhaber). Das wäre ja nur vorteilhaft für Kinder und müsste dann ohne Ergänzungspfleger gehen? Das erscheint mir einfacher, aber habe ich dann auch nicht weiter verfolgt.

 

Habe da auch nur Lösungen mit u.a. Familienstiftung gesehen, aber ich würde das gerne extrem einfach und möglichst selbst verwaltbar wollen.

Klingt interessant, aber damit würdest Du ja maximal die Abgeltungssteuer sparen, die ansonsten auch erstmal weitestgehend nicht (später dann schon) anfallen würde, wenn man thesaurierende Produkte wählt. Hier scheint mir also das Potenzial des Vorteils deutlich kleiner.

 

Kann man so ein Nießbrauchrecht und das bestenfalls temporär denn überhaupt einrichten? Das kann natürlich sein, aber ich habe davon auch nicht gehört.

[hilflos]

die ganze Diskussion lässt sich zusammenfassen als " Steuersparen egal was es kostet" Wenn du die 2% AFA nicht hast, wurde die Wohnung vermutlich geerbt und gibt daher moralische emotionale Gründe die Wohnung nicht zu verkaufen. Wenn es die nicht gibt, verkaufen, Schenkung an die Kinder mit je 50-100 t und den Rest als Anzahlung für 2 Wohnungen verwenden.  Die genannten 15% Nebenkosten sind deutlich zu hoch und die neue Mietrendite dürfte auch höher sein. Bei den " kleinen" Summen lohnt sich der ganze Aufwand nicht und bei dem Alter ist derzeit kein Handlungszwang

[Peter23]

vor 15 Minuten von hilflos:

Wenn du die 2% AFA nicht hast, wurde die Wohnung vermutlich geerbt und gibt daher moralische emotionale Gründe die Wohnung nicht zu verkaufen.

Ich habe die 2% AfA aber sie ist winzig (ca. 90 € pro Monat), weil damals der Kaufpreis sehr niedrig war. Emotionale Bindung existiert nicht.

vor 15 Minuten von hilflos:

Wenn es die nicht gibt, verkaufen,

Verkaufen möchte ich nicht, weil ich mit meiner Asset Allokation zufrieden bin und den Immobilienanteil nicht reduzieren möchte.

vor 15 Minuten von hilflos:

Schenkung an die Kinder mit je 50-100 t und den Rest als Anzahlung für 2 Wohnungen verwenden.

Das klingt gut, aber der große Nachteil ist, dass man ca. 15% Nebenkosten beim Kauf der zwei neuen Wohnungen zahlen würde. Deswegen macht es auch mE keinen Sinn die Wohnung zu verkaufen und neue zu kaufen. Die neuen Wohnung würden dann ja ca. 900k (also zweimal der Wert der verkauften Wohnung). Sprich Nebenkosten von fast 150k. Das ist mir zu viel und dagegen sind auch die Kosten meiner Ideen Peanuts. Von dem Risiko, der bei den neuen Wohnungen damit zusammen hängen, dass ich die niemals so gut kennen werde vor dem Kauf wie mein aktuelle Wohnung, möchte ich gar nicht erst anfangen.

vor 15 Minuten von hilflos:

Die genannten 15% Nebenkosten sind deutlich zu hoch und die neue Mietrendite dürfte auch höher sein.

Hast Dafür irgendwelche Belege?

vor 15 Minuten von hilflos:

und die neue Mietrendite dürfte auch höher sein.

Wegen neuer AfA mag das vielleicht stimmen, aber immer bedenken, dass die AfA nur auf den Gebäudewert läuft.

vor 15 Minuten von hilflos:

Bei den " kleinen" Summen lohnt sich der ganze Aufwand nicht und bei dem Alter ist derzeit kein Handlungszwang

Der Aufwand zwei Wohnungen zu kaufen wäre dagegen deutlich niedriger?

[Peter23]

vor 36 Minuten von Peter23:

Hast Dafür irgendwelche Belege?

Ich gehe mal in Vorleistung:

- 2% Notarkosten

- 7% Makler (Käufer und Verkäufer teilen sich diese, aber verlangen dafür natürlich entsprechend höhere Preise)

- 6% Grunderwerbsteuer

+ Gutachter und/oder Architekt (wenn man die zuvor beschriebenen Risiken wenigstens ein klein wenig reduzieren möchte), Sanierungskosten

=> >15%

[IRRer-Zins]

Insgesamt erscheinen mir die Ideen mit sehr viel Overhead verbunden zu sein.

Ich empfehle die Investition in etwas Literatur, z.B. Milatz - Die Übertragung von Familienvermögen Besonderheiten im Steuer- und Zivilrecht

Gibt noch viele vergleichbare.

vor 5 Stunden von oktavian:

@Peter23Was ich auch interessant finden würde, wäre folgendes: Übertrag von Nießbrauch des Depots mit Limit bis zu xxxx€ p.a. (zum Beispiel GKV Grenze) Ertrag an Kinder bis zum 18. Lebensjahr (Verluste bleiben beim Depotinhaber). Das wäre ja nur vorteilhaft für Kinder und müsste dann ohne Ergänzungspfleger gehen? Das erscheint mir einfacher, aber habe ich dann auch nicht weiter verfolgt..

Passt das zu § 1030 BGB? Sicherlich möglich, aber bestimmt kompliziert.

[Peter23]

vor 11 Minuten von IRRer-Zins:

Insgesamt erscheinen mir die Ideen mit sehr viel Overhead verbunden zu sein.

Ich empfehle die Investition in etwas Literatur, z.B. Milatz - Die Übertragung von Familienvermögen Besonderheiten im Steuer- und Zivilrecht

Gibt noch viele vergleichbare.

Vielen Dank für den Hinweis. Ich werde mal reinschauen und mich aber vor allem auch gut beraten lassen.

[Bolanger]

Mach doch Nägel mit Köpfen und übertrage auch deine Wertpapiere in ein Nießbrauchdepot. Ich bin aufgrund dieses Fadens auf diese Möglichkeit gestoßen, zu der es aber jenseits der V-Bank nur wenige Informationen gibt.

[Peter23]

vor 14 Minuten von Bolanger:

Mach doch Nägel mit Köpfen und übertrage auch deine Wertpapiere in ein Nießbrauchdepot. Ich bin aufgrund dieses Fadens auf diese Möglichkeit gestoßen, zu der es aber jenseits der V-Bank nur wenige Informationen gibt.

Ging diese Aufforderung in meine Richtung? Ich habe doch oben erläutert, warum ich den Übertrag des Nießbrauchrechts von Wertpapieren (für mich) nicht als attraktiv genug einschätze:

vor 14 Stunden von Peter23:

Klingt interessant, aber damit würdest Du ja maximal die Abgeltungssteuer sparen, die ansonsten auch erstmal weitestgehend nicht (später dann schon) anfallen würde, wenn man thesaurierende Produkte wählt. Hier scheint mir also das Potenzial des Vorteils deutlich kleiner.

 

[Lindoro]

Warum schenkst Du die Wohnung nicht einfach Deinen Kindern zu gleichen Teilen ? Oder jedem ein Drittel und behältst selbst ein Drittel ?

 

Alles andere scheint mir furchtbar aufwendig.

[Peter23]

vor 22 Minuten von Lindoro:

Warum schenkst Du die Wohnung nicht einfach Deinen Kindern zu gleichen Teilen ? Oder jedem ein Drittel und behältst selbst ein Drittel ?

Weil dann auch ein Ergänzungspfleger vom Familiengericht eingesetzt wird. Es steht dann in Frage, ob das wirklich ein ausschließlich vorteilhaftes Geschäft ist und in allen Entscheidungen wird sich dann ein Ergänzungspfleger eingesetzt. Deswegen überträgt eigentlich auch kaum jemand Nutzungsrechte an einer Immobilie an Kinder sondern dafür ist es durchaus üblich Familien-KGs zu gründen. Sprich: Es wird gar nicht einfacher UND ich hätte bereits erhebliche Vermögenswerte (450k) an meine Kinder übertragen.

[Albanest]

Zwei Fragen an @Peter23:

• Wielange dauert es denn bei den Kindern noch bis zur Volljährigkeit? 
• Geht es erstmal nur Überbrückung der Studien/Ausbildungskosten die durch Erträge direkt bei den Kindern anfallen sollen (also eine temporäre Statusverbesserung) oder geht es dir tatsächlich um die Übergabeplanung und damit auch vorweggenommene Erbfolge - das Stichwort "dynastisch" ist gefallen.

Ich kann aus eigener und auch aus beruflicher Erfahrung über Gründung und Führung einer vermögensverwaltende KG zur Gestaltung der vorweggenommenen Erbfolge (auch an Minderjährige) berichten (Details gerne per PN) - ob das bei einer Immobilie mit dem von dir genannten Verkehrswert den Aufwand rechtfertig, halte ich für höchst fragwürdig. Die elegantere (weil pflegeleichter und rentablere Lösung) für diese Größenordnung hatte @Bolangererwähnt mit dem Verkauf an die Kinder gegen Gewährung eines Verkäuferdarlehens. Aber dafür muss Frage 2 geklärt sein: Bist du / seid ihr soweit, das Vermögen und die Ströme die daraus fließen (zumindest teilweise) permanent aus der Hand und in die nächste Generation zu geben? Das Ziel gilt es zu definieren, denn vorweggenommene Erbfolge ist nicht nur eine temporäre Steuergestaltung in der die Mieteinkünfte für ein paar Jahre bei deinen Kindern anfallen.

 

PS: Die Immobilie verschenken halte ich für beinahe die schlechteste Option. 

 

 

[Peter23]

vor 40 Minuten von Albanest:

Wielange dauert es denn bei den Kindern noch bis zur Volljährigkeit? 

18 minus Alter und Alter steht im Eröffnungspost (3 und 6 Jahre alt)

 

vor 41 Minuten von Albanest:

Geht es erstmal nur Überbrückung der Studien/Ausbildungskosten die durch Erträge direkt bei den Kindern anfallen sollen (also eine temporäre Statusverbesserung) oder geht es dir tatsächlich um die Übergabeplanung und damit auch vorweggenommene Erbfolge - das Stichwort "dynastisch" ist gefallen.

Prio 1: Es geht hauptsächlich um Vermögensaufbau, welche später zumindest für Studium/Ausbildung reicht.

Prio 2: Steuern sparen: Ich möchte die Freibeträge der Kinder nutzen und wenn die Erträge bei mir anfallen würden, dann würden diese auch irgendwann vererbt werden und voraussichtlich 30% Grenzsteuer anfallen (für jeden euro, den ich nicht jetzt schon übergebe). Dass dieser Übertrag später Erbschaftssteuer spart, ist eher ein netter Nebeneffekt.

Prio 3: Die für Prio 1 und Prio 2 gegründete Familien KG kann dann natürlich auch weiter genutzt werden, um vielleicht dann doch irgendwann eine Immobilie zu übertragen. Es wäre zB auch denkbar, dass irgendwann eine Familienstiftung als Komplementär der KG eingesetzt wird.

vor 47 Minuten von Albanest:

Die elegantere (weil pflegeleichter und rentablere Lösung) für diese Größenordnung hatte @Bolangererwähnt mit dem Verkauf an die Kinder gegen Gewährung eines Verkäuferdarlehens.

Das ist aber bei minderjährigen Kindern nur sehr schwierig möglich und wegen Familiengericht+Ergänzungspfleger schlussendlich wahrscheinlich auch nicht pflegerleichter

[Bolanger]

vor 2 Stunden von Peter23:

Ging diese Aufforderung in meine Richtung? Ich habe doch oben erläutert, warum ich den Übertrag des Nießbrauchrechts von Wertpapieren (für mich) nicht als attraktiv genug einschätze:

vor 17 Stunden von Peter23:

Klingt interessant, aber damit würdest Du ja maximal die Abgeltungssteuer sparen, die ansonsten auch erstmal weitestgehend nicht (später dann schon) anfallen würde, wenn man thesaurierende Produkte wählt. Hier scheint mir also das Potenzial des Vorteils deutlich kleiner.

 

Naja, einer Deiner Gedanken ist es doch auch, um die Erbschaftssteuer herumzukommen. Das würdest Du auch erreichen, wenn Du die ETW bei Dir belässt und stattdessen anderes Vermögen unter Nießbrauch überträgst. Da Du an der steuerlichen Situation der ETW nichts ändern willst ( Darlehen, neue AFA) macht es in meinen Augen überhaupt keinen Unterschied, welchen Vermögensteil Du an die Kinder überträgst.

[Peter23]

vor einer Stunde von Albanest:

Das Ziel gilt es zu definieren, denn vorweggenommene Erbfolge ist nicht nur eine temporäre Steuergestaltung in der die Mieteinkünfte für ein paar Jahre bei deinen Kindern anfallen.

Siehe Prio 3… du hast vermutlich recht, dass ich mir auch etwas genauer Gedanken machen muss, wo es langfristig hinführen soll, um zu entscheiden, was das beste ist. Welche Größenordnung würdest Du denn für angemessen halten für eine solche Konstruktion? Wäre denn ein Übertagsvolumen von ca. 1 Mio groß genug, um das Vorhaben weiterzuverfolgen? Sind die Kosten / der Aufwand einer solch einfachen KG, wie ich es am Anfang anstrebe, wirklich so hoch (Nur Erträge aus einem Nießbrauchrecht)? Meine Freundin und ich haben eine GbR, weil eine Immobilie uns gemeinsam gehört. Der zusätzliche Aufwand geht dort gegen 0, weil die Personengesellschaft ja steuerlich nicht anders behandelt wird als eine Privatperson. D.h. Wenn mir die Immobilie alleine gehören würde, hätte ich auch nicht weniger Aufwand als bei der GbR.

vor 22 Minuten von Bolanger:

Naja, einer Deiner Gedanken ist es doch auch, um die Erbschaftssteuer herumzukommen. Das würdest Du auch erreichen, wenn Du die ETW bei Dir belässt und stattdessen anderes Vermögen unter Nießbrauch überträgst. Da Du an der steuerlichen Situation der ETW nichts ändern willst ( Darlehen, neue AFA) macht es in meinen Augen überhaupt keinen Unterschied, welchen Vermögensteil Du an die Kinder überträgst.

Doch klar macht es einen Unterschied, weil alle anderen Vermögenswerte thesaurieren die Gewinne. Es fallen also erstmal keine Steuern an und später nur Abgeltungssteuer. Bei den Erträgen der Wohnung zahle ich aber den persönlichen Steuersatz - sprich: 43%.

vor einer Stunde von Albanest:

Ich kann aus eigener und auch aus beruflicher Erfahrung über Gründung und Führung einer vermögensverwaltende KG zur Gestaltung der vorweggenommenen Erbfolge (auch an Minderjährige) berichten (Details gerne per PN) - ob das bei einer Immobilie mit dem von dir genannten Verkehrswert den Aufwand rechtfertig, halte ich für höchst fragwürdig.

Darauf komme ich sehr gerne zurück. Mich würde vor allem die Kosten interessieren. Ich verstehe aktuell bei einer KG noch gar nicht, warum überhaupt irgendwelche laufenden Kosten anfallen. Vielleicht bin ich da viel zu naiv, aber wie bei unserer aktuellen GbR nehme ich an, dass die Steuererklärung nicht großartig anders ist als im Privatvermögen und sonstige laufenden Kosten habe ich bei der GbR zB schon mal nicht.

[Flughafen]

vor 17 Minuten von Peter23:

Prio 1: Es geht hauptsächlich um Vermögensaufbau, welche später zumindest für Studium/Ausbildung reicht.

Bereits jetzt für Studium/Ausbildung vorzusorgen ist eine sehr heikle Sache. Statistisch gesehen sind Kinder von vermögenden Eltern weniger unterdurchschnittlich erfolgreich, weil sie weniger eigene Motivation entwickeln, ein bessere Einkommen zu erwirtschaften. Das muss an sich nicht zwangsläufig schlecht sein, es gibt genug gemeinnützige Tätigkeiten, die von der Gesellschhaft sehr geschätzt sind und durch ein gutes finanzielles Polster erst möglich sind, aber auch weniger Motivation nach Alternativen zu suchen. Mit sinkender Finanzierung von den Eltern steigt schon mal die Motiovation, einen bezahlten Ausbildungsplatz zu finden. Niemand weiß zudem, wie die Finanzierung von Studium/Ausbildung in 15 Jahren aussehen wird. Wenn Studenten/Auszubildende einen Grundbetrag bekommen und den Rest als elternunabhängiges Bafög zu 0% (ich glaube FDP will was Ähnliches), dazu in einem Inflationsumfeld, wird es sich für die Kids rentieren. Ich bin mir zwar sehr sicher, dass Du genau weißt, was Du tuest, aber ungefährlich ist Dein Gedanke nicht.

[Albanest]

vor 35 Minuten von Peter23:

Siehe Prio 3… du hast vermutlich recht, dass ich mir auch etwas genauer Gedanken machen muss, wo es langfristig hinführen soll, um zu entscheiden, was das beste ist. Welche Größenordnung würdest Du denn für angemessen halten für eine solche Konstruktion? Wäre denn ein Übertagsvolumen von ca. 1 Mio groß genug, um das Vorhaben weiterzuverfolgen. Sind die Kosten / der Aufwand einer solch einfachen KG, wie ich es am Anfang anstrebe, wirklich so hoch (Nur Erträge aus einem Nießbrauchrecht)? Meine Freundin und ich haben eine GbR, weil eine Immobilie uns gemeinsam gehört. Der zusätzliche Aufwand geht dort gegen 0, weil die Personengesellschaft ja steuerlich nicht anders behandelt wird als eine Privatperson. D.h. Wenn mir die Immobilie alleine gehören würde, hätte ich auch nicht weniger Aufwand als bei der GbR.

 

Darauf komme ich sehr gerne zurück. Mich würde vor allem die Kosten interessieren. Ich verstehe aktuell bei einer KG noch gar nicht, warum überhaupt irgendwelche laufenden Kosten anfallen. Vielleicht bin ich da viel zu naiv, aber wie bei unserer aktuellen GbR nehme ich an, dass die Steuererklärung nicht großartig anders ist als im Privatvermögen und sonstige laufenden Kosten habe ich bei der GbR zB schon mal nicht.

 

Die Kosten sind überschaubar (aber natürlich höher als bei einem einmaligen Verkauf an die Kinder). Allerdings sind es in deinem Fall noch 15 Jahre, bis man ohne Ergänzungspfleger gestalten kann... Also würde es sich ggf doch anbieten, die vvKG näher anzusehen. Rechnen solltest du mit einmaligen Gründungskosten für das Aufsetzen der KG und die Einbringung der Immobilie (Notar, Steuerberater, Grundbuchamt). Anschließend laufende Kosten für die g&e Feststellung beim Stb, sowie grundsätzlich auch Erstellung eines Jahresabschlusses. Ich würde mal mit €2k p.a. rechnen.

 

Je nach verfügbarem Schenkungssteuerfreibetrag werden gezielt die prozentuellen Kommanditanteile an die Kinder übertragen, zB je 40%. Bei den beiden Elternteilen verbleiben damit je 10%. Eine GmbH als Komplementär braucht ihr nicht - einer der Eltern stellt den Komplementär dar. Die vv KG erlaubt eine disqoutale Stimmrechtsverteilung, die es ermöglicht, dass die (Mehrheit der) Stimmrechte bei den Eltern verbleiben, in dem zB die beiden Kinder je eine Stimme erhalten, die Elternteile jeweils zwei oder auch drei (wobei bei Ausscheiden aus der KG die Stimmen des einen Elternteils auf den verbleibenden Elternteil übergehen). Die KG hat dann auch keine Erträge aus dem Nießbrauchsrecht sondern Einkünfte aus V&V die nach % Anteilen an der Gesellschaft die per Transparenzprinzip mit dem individuellen Steuersatz zu versteuern sind. Ausschüttungen aus dem Kapitalkonto der Gesellschafter können per Beschluss gesteuert werden (d.h. beispielsweise soviel wie notwendig zum Leben und für das Begleichen der Steuern).

 

Etwaige Risiken / Themen (zB Vorversterben der Kinder, Güterstandsklauseln, Einleitung Insolvenzverfahren, Regelungen zur Abfindung bei Ausscheiden) die eine Rückübertragung der Anteile an die Eltern ermöglichen, sollten dringend im Gesellschaftsvertrag der KG festgehalten werden. Der Komplementär kann eine kleine Vergütung für die Übernahme der Geschäftsführung und des Haftungsrisikos erhalten. 

 

Auch wenn es hier nicht zum eigentlichen Thema dazugehört: Etwaige Renovierungs- und Instandhaltungsmaßnahmen, über die man sich mit dem Spitzensteuersatz freut, sollten natürlich dann vor der Übertragung noch durchgeführt werden.

 

[Lindoro]

vor 1 Stunde von Peter23:

Weil dann auch ein Ergänzungspfleger vom Familiengericht eingesetzt wird. Es steht dann in Frage, ob das wirklich ein ausschließlich vorteilhaftes Geschäft ist und in allen Entscheidungen wird sich dann ein Ergänzungspfleger eingesetzt. Deswegen überträgt eigentlich auch kaum jemand Nutzungsrechte an einer Immobilie an Kinder sondern dafür ist es durchaus üblich Familien-KGs zu gründen. Sprich: Es wird gar nicht einfacher UND ich hätte bereits erhebliche Vermögenswerte (450k) an meine Kinder übertragen.

Aha, das ist mir neu. Ich kenne viele Fälle, wo die Kinder frühzeitig Vermögen - auch Immobilien - geschenkt bekommen haben, ohne dass ein gerichtlicher Pfleger bestellt wurde. Es wird sich bei der ETW ja wohl kaum um eine Schrottimmobilie handeln, dann muss man schon sehr viel Phantasie aufwenden, warum die Schenkung für die Kinder nicht vorteilhaft sein soll. Aber ich lerne ja gerne immer noch dazu.

 

Bei einer KG muss aber doch ein Jahresabschluss erstellt werden durch Steuerberater oder Wirtschaftsprüfer. Ist das denn günstiger als ein (eventueller) Ergänzungspfleger ?

[Albanest]

 

vor 1 Stunde von Lindoro:

Ist das denn günstiger als ein (eventueller) Ergänzungspfleger ?

Und selbst wenn. Ich würde tunlichst keinen Dritten mit am Tisch sitzen haben wollen.

 

Ist aber auch nicht notwendig, wenn das Geschäft rechtlich lediglich vorteilhaft für den minderjährigen Beschenkten ist (was der Fall wäre, wenn die Kommanditeinlage als Schenkung durch die Eltern zur Verfügung gestellt wird).

[oktavian]

Ich habe mal ein bisschen zu dem weiter oben empfohlenen Buch recherchiert. Hier das Inhaltsverzeichnis: https://link.springer.com/content/pdf/bfm%3A978-3-658-20923-0%2F1.pdf

 

vor 1 Stunde von Lindoro:

dann muss man schon sehr viel Phantasie aufwenden, warum die Schenkung für die Kinder nicht vorteilhaft sein soll

Es geht nicht um vorteilhaft, sondern "Lediglich rechtlich vorteilhaft".

@Peter23Ein Negativattest des zuständigen Familiengerichts würde auch den Ergänzungspfleger verhindern. Evtl. ist das nicht so teuer und die können was erzählen wie sie warum entscheiden. Vielleicht gibt es da auch Spielraum und das örtliche Gericht ist sehr kulant oder sehr restriktiv, was dann auch Auswirkungen hätte. Kenne mich damit nicht aus.

[Peter23]

vor 22 Stunden von Albanest:

Anschließend laufende Kosten für die g&e Feststellung beim Stb, sowie grundsätzlich auch Erstellung eines Jahresabschlusses. Ich würde mal mit €2k p.a. rechnen.

  Vielen Dank. Die Kosten sind ein sehr entscheidender Punkt bei diesem Konstrukt und ich möchte die vvKG gerade um Kosten zu sparen so einfach wie möglich gestalten. D.h.
- es wird einfach alles ausgeschüttet, was am Ende des Jahres auf dem Girokonto aufgelaufen ist bis auf die eine kleine Liqui-Reserve von so 2-5T € (Einlage der Kommandisten)

- außer dem Nießbrauchrecht und der Liquidität-Reserve auf dem Girokonto ist nichts drin in der KG und somit gibt es auch nur Einahmen aus Vermietung und Verpachtung und Ausgaben in Form von Hausgeld/Nebenkosten

- Mieter zahlt Pauschalmiete (bei möbliert sowieso üblich) und daher gibt es auch keine Nebenkostenabrechnung

=> Demensprechend sollte das dann jedes Jahr genau dasselbe sein.

 

Erstellung eines Jahresabschlusses:

Hierzu habe ich jetzt schon häufiger gelesen, dass man dazu zwar theoretisch verpflichtet wäre, aber praktisch die Bilanz niemand benötigt. Idee wäre daher, dass ich sie einfach weglasse, weil es eigentlich niemanden gibt, der mich dazu zwingen kann sie zu erstellen. Das wird offenbar auch hier so gesehen:

https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/vii-besteuerung-der-gesellschaft-und-der-gesellschafter-1-grundlagen_idesk_PI17574_HI1706481.html

 

g&e Feststellung: 

Muss ich dafür zum Steuerberater oder kann ich das nicht auch selbst machen? Die Einnahmen und Ausgaben sind doch super einfach. Zur Not lass ich es einmal von Steuerberater machen und setze dann in den folgenden Jahren einfach nur neue Zahlen ein. Oder ist das zu naiv?

 

Damit müssten sich doch die jährlichen Kosten auf fast 0 senken lassen. Bestimmt vergesse ich hier was: Kläre mich gerne auf (aber bitte mache Dich nicht über mich lustig )

 

Edit:

@Albanest Auf die Gefahr hin, dass Du mich auslachst. Ich würde versuchen die Steuererklärung einfach mit WISO Steuer als Feststellungserklärung zu machen wie für meine GbR:

[Peter23]

vor 7 Stunden von Albanest:

Ist aber auch nicht notwendig, wenn das Geschäft rechtlich lediglich vorteilhaft für den minderjährigen Beschenkten ist (was der Fall wäre, wenn die Kommanditeinlage als Schenkung durch die Eltern zur Verfügung gestellt wird).

Ich denke sogar darüber nach die KG mit mir als Komplementär und mit meinen Eltern als Kommanditist zu gründen und meine Eltern schenken dann die Anteile. Ich brauche ja eh eine zweite Person bei der Gründung (und nicht die Kinder, weil nur der Übertrag als lediglich vorteilhaft eingestuft wird).
 

Apropos: Was denkt Du über folgende Idee? Vielleicht könnten meine Eltern auch nur eine GbR gründen. Dann schenke ich das temporäre Nießbrauchrecht an die GbR. Meine Eltern verschenken dann die Anteile. Dann müsste ich vermutlich meine Kinder vertreten dürfen, weil ich ja nicht der Schenker bin. Würde das gehen? Das wäre ja viel, viel einfacher, denen eine GbR ist ja super günstig und simpel in der Gründung.

 

Edit: Nein geht leider nicht:

„Da Sie und Ihre Enkel in gerader Linie verwandt sind (Großeltern - Kind), können die Eltern ihre Kinder als deren gesetzliche Vertreter gemäß § 1795 BGB nicht wirksam vertreten. Deshalb muß eine Ergänzungspfleger beim Amtsgericht bestellt werden, der für das Kind handelt. Das gilt deshalb, weil hier ein Interessenkonflikt zwischen Eltern und Kindern, also Ihren Enkeln auftreten kann.“

https://www.frag-einen-anwalt.de/Schenkung-von-Immobilie-an-Enkel--f170976.html

 

Ich müsste also einen Dritten finden, der mit mir eine GbR gründet und dann die Anteile an meine Kinder überträgt aber dann würde natürlich auch schnell wieder Schenkungssteuer anfallen => ich bin wieder zurück bei der KG.

[hilflos]

Am 12.9.2021 um 21:07 von Peter23:

Ich gehe mal in Vorleistung:

- 2% Notarkosten

- 7% Makler (Käufer und Verkäufer teilen sich diese, aber verlangen dafür natürlich entsprechend höhere Preise)

- 6% Grunderwerbsteuer

+ Gutachter und/oder Architekt (wenn man die zuvor beschriebenen Risiken wenigstens ein klein wenig reduzieren möchte), Sanierungskosten

=> >15%

Makler fällt nicht immer an, bei Neubau eigentlich nie. Grunderwerbsteuer ist Bundeslandabhängig. Die Kosten kann er bei seiner Steuerklärung ansetzen und zahlt dann entsprechend seinem Steuerersatz  weniger. Vor allem fallen sie nur einmalig an, während die Kosten der anderen Konstrukte teilweise jährlich anfallen