Übertrag Nießbrauchrecht an Minderjährige

[Peter23]

Liebes Forum,

 

nachfolgend meine Gedanken zum Titelthema:

 

Ausgangslage:

1. Vollabgeschriebene (möblierte) ETW mit 1000 Euro Mieteinnahmen monatlich (Verkaufswert 450T) -> kein Kredit, der abgesetzt werden könnte
2. Persönlicher Grenzsteuersatz ca. 43% (auch vor Mieteinahmen)
3. 2 minderjährige Kinder (3 und 6 Jahre alt)
4. Vermögen (> 1,5 Mio) übersteigt insgesamt Erbschaftsfreibeträge (800t) deutlich
5. Kinder haben bisher und auch in den nächsten 10 Jahren voraussichtlich keine weiteren Einnahmen

 

Zu 1. und 2. möchte ich noch ergänzen, dass die ETW so mE nicht profitabel genug ist, weil nach Steuern nur maximal 6840 € übrig bleiben (ca. 1,5% von 450T), so dass ein Verkauf sinnvoll erscheint.
 

Ziele: 

1. Kinder sollen den Umgang mit Geldanlage lernen und sich daraus ihre Ausbildung (zB Studium) möglich selbst finanzieren
2. Beim Übertrag sollen möglichst Steuern gespart werden - also insbesondere keine Schenkungssteuer bezahlt werden und möglichst sogar noch Einkommenssteuer gespart werden

 

Möglichkeit A: ETW verkaufen und umschichten in andere Assetklassen.

-> Valide Option, die aber nicht weiter verfolgt werden soll, weil die aktuelle Asselallokation von 50% Immobilien und 50% Aktien/Anleihen beibehalten werdensoll

 

Möglichkeit B: ETW verkaufen und neue Immobilie kaufen, bei der dann wieder umfangreich abgeschrieben werden kann

-> Unattraktiv wegen hohen Nebenkosten von ca. 15%
 

Möglichkeit C: Übertrag temporäreres Nießbrauchrecht auf Kinder oder GbR mit Kindern als Gesellschafter

Diese Möglichkeit schließe ich aus, weil dann sicherlich das Familiengericht bzw. ein Ergänzungspfleger mitmischen würde:

Eine Schenkung eines Nießbrauchrechts (oder einer Immobilie selbst) an einen Minderjährigen ist nicht lediglich rechtlich vorteilhaft, so dass dafür grundsätzlich die Zustimmung der Eltern erforderlich ist. Wenn aber ein Vater (oder eben allgemeiner die Eltern) ihren minderjährigen Kindern Nießbrauchrecht (oder eine Immobilie) schenken möchten, dann können sie nicht als Vertreter der Kinder auftreten, weil es ansonsten ein Geschäft mit Ihnen selbst wäre und das ist nicht zulässig. Daher wird in solch einem Fall vom Familiengericht ein sogenannter Ergänzungspfleger bestellt, der dann die Interessen des Kindes vertreten muss.

 

Möglichkeit D: Übertrag Nießbrauchrecht an vKG (vermögensverwaltende KG) mit Kindern als Komanditisten und mir selbst als Komplementär

Komanditisten haften nur mit ihrer Einlage. Wenn ich den Kindern die Einlage schenke, handelt es sich also um ein lediglich rechtlich vorteilhaftes Geschäft. 
Edit: Hier scheint es wichtig zu sein darauf zu achten, dass die Kommandisten-Anteile später übertragen werden und die Kinder nicht bereits bei der Gründung Anteile halten - sonst gäbe es doch wieder den Ergänzungspfleger.

 

Möglichkeit E: vvGmbH (& Co KG) -> erscheint mir in Gründungskosten und laufenden Kosten zu teuer. Außerdem fallen auch deutlich mehr Steuern an.

 

Meine Überlegungen bringen mich also zur Möglichkeit D (auch Empfehlung vom Steuerberater) und für diese möchte ich auch nochmal die steuerlichen Vorteile betonen. Wenn die Mieteinnahmen bei mir versteuert werden zahle ich 43% Steuern und daher kommen nur ca. 57% bei mir an. Wenn man jetzt noch weiter annimmt, dass ich das Geld dann irgendwann zusätzlich zum sonstigen Vermögen an meine Kinder vererbe, dann fallen 30% Erbschaftssteuer an, so dass sogar nur ca. 40% bei meinen Kindern ankommen (0,57*0,7). Bei Möglichkeit D kommen dagegen 100% an.

 

Meine Fragen:

- Hat jemand Erfahrung damit, welche Kosten in Möglichkeit D auf mich zukommen? (Siehe unten meine Annahmen zu den Kosten)

- Wie kann man ein temporäres Nießbrauchrecht gestalten? Ist das überhaupt möglich? Wenn ja, muss es auf ein bestimmten Zeitraum eingetragen werden und wie könnte es dann verlängert werden (möglichst ohne, dass jede Änderung im Grundbuch eingetragen wird).

- Kennt ihr eine gute Seite, auf der man passende Vorlagen eines Gesellschaftervertrags für eine vKG finden kann?

- Ist es möglich mich als Komplementär mit 0% Gewinnanteilen einzusetzen?

- Wer bezahlt eigentlich die Kosten für den Ergänzungspfleger in Möglichkeit C?

- Habt ihr grundsätzlich Anmerkungen zu meinen Überlegungen?

- Gerne möchte ich mit diesem Thread auch anregen über andere Gestaltungsmöglichkeiten für ähnliche Fragestellungen zu diskutieren.

 

Mir ist klar, dass dies alles Fragen sind, die ich schlussendlich mit einem Rechtsanwalt/Notar klären muss.

Meine Annahmen zu den Kosten:

- rechtliche Beratung zur Erstellung des Gesellschaftervertrags: ca. 1000 € (Idee: Ich erstelle ihn selbst aus guten Vorlagen und lasse einen Rechtsanwalt drüber schauen)

- Gründung KG: Ab ca. 240 Euro (davon ab ca. 110 Euro Notar, ab 100 Euro Handelsgericht, ca. 30 Euro Gewerbeamt)

- Steuererklärung: Die Steuererklärung müsste als Personengesellschaft mE sehr einfach sein und ich würde sie daher nach anfänglicher Unterstützung eines Steuerberaters selbst übernehmen. Ich mache das aktuell schon für eine vermögensverwaltende GbR.

 

[fgk]

Wieso ist Möglichkeit E steuerlich ungünstiger als D? Die GmbH & Ko KG hat die selben Freibeträge wie eine KG (weil es tatsächlich eine KG ist).

 

Niesbrauch statt Eigentum ist grundsätzlich steuerlich ungünstiger, da keine Abschreibungen stattfinden. Wenn allerdings sowieso keine Steuern gezahlt werden, relativiert sich dieser Nachteil.

 

Zu Möglichkeit C: Welche Verpflichtungen/Nachteile wären mit dem Niesbrauch verbunden?

[Peter23]

Am 11.9.2021 um 12:10 von fgk:

Wieso ist Möglichkeit E steuerlich ungünstiger als D? Die GmbH & Ko KG hat die selben Freibeträge wie eine KG (weil es tatsächlich eine KG ist).

Meine Kinder zahlen gar keine Steuern whatsoever. Die GmbH zahlt 15% Körperschaftssteuer. Welche Freibeträge meinst Du und gelten die auch für rein vermögensverwaltende GmbHs?

Am 11.9.2021 um 12:10 von fgk:

Niesbrauch statt Eigentum ist grundsätzlich steuerlich ungünstiger, da keine Abschreibungen stattfinden. Wenn allerdings sowieso keine Steuern gezahlt werden, relativiert sich dieser Nachteil.

Genau. Es gibt aber auch aktuell sowieso keine Abschreibungen in nennenswerten Ausmaß.

Am 11.9.2021 um 12:10 von fgk:

Zu Möglichkeit C: Welche Verpflichtungen/Nachteile wären mit dem Niesbrauch verbunden?

Ich denke mal, dass es um gewisse Instandhaltungen und das Weitervermieten usw geht. Ich weiß aber ehrlich gesagt nur, dass hier üblicherweise immer ein Ergänzungspfleger bestellt wird (gängige Rechtsprechung)

[Laser12]

Moin,

 

Steuerberatung funktioniert in der Realität ca. so:

Der Steuerpflichtige (Stpfl.) hat ein gewünschtes Ergebnis.

Er gibt er dem Steuerberater (StB) die Informationen, von denen er glaubt, dass sie das Ergebnis der Beratung in die vom Stpfl. gewünschte Richtung lenken.

Die Quellen des Stpfl. sind typischerweise Brigitte und die Fernsehzeitung, in der heutigen Zeit vielleicht auch irgendwelche obskuren Internetgeschichten.

Wirtschaftliche Betrachtungen finden beim Stpfl. gar nicht, oder nicht umfassend statt.

Spfl. wollen die Beratungsergebnisse regelmäßig nicht wahr haben.

Die kritische strategische Beratung darf nur wenig oder gar nichts kosten.

 

Aus meiner Sicht gibt es mindestens diese Baustellen:

Die Zielbeschreibung vermischt Zielbestandteile und Umsetzungsmaßnahmen, das beginnt schon im Threadtitel.

Solange man kein klares Ziel hat, kann man unterschiedliche Umsetzungsvarianten nicht im Hinblick auf dieses Ziel bewerten.

Die Kostenansätze im laufenden Betrieb sind unterschätzt.

Die Komplexität der Ansätze scheint mir teils unnötig hoch.

Strategisch sind wichtige Komponenenten wie z.B. 2% Vermögensteuer oder ein Wegzugsbesteuerungsunfall aufgrund eines Studiums oder gar Tätigkeit im Ausland nicht betrachtet.

 

Du bist seit mindestens 6 Jahren gar nicht oder äußerst schlecht steuerlich beraten. Ich bezweifle, dass sich das hier im Forum korrigieren lässt.

[Peter23]

vor einer Stunde von Laser12:

Du bist seit mindestens 6 Jahren gar nicht oder äußerst schlecht steuerlich beraten. Ich bezweifle, dass sich das hier im Forum korrigieren lässt.

Du würdest mir also empfehlen im ersten Schritt meinen Steuerberater zu wechseln. Nach welchen Kriterien wähle ich denn einen besseren aus? Ich bin eigentlich sehr zufrieden.

[Bolanger]

Es gibt noch eine Möglichkeit. Verkauf der ETW an die Kinder, Finanzierung durch einen Privatkredit von Papa.

 

Es fällt keine Grunderwerbsteuer an. Kinder bekommen Miete und können neue Afa und Zinsen gegenrechnen. Papa zahlr Abgeltungssteuer auf Zinsen.

 

Und Papa kann schon heute von sei en 1,5 Mio je 400 K verschenken. Das Vermögen ist schon super, aber auch innerhalb von 10 Jahren steuerfrei an die Kinder abgetreten.

[oktavian]

vor 33 Minuten von Bolanger:

Es gibt noch eine Möglichkeit. Verkauf der ETW an die Kinder, Finanzierung durch einen Privatkredit von Papa.

Es fällt keine Grunderwerbsteuer an. Kinder bekommen Miete und können neue Afa und Zinsen gegenrechnen. Papa zahlr Abgeltungssteuer auf Zinsen.

Und Papa kann schon heute von sei en 1,5 Mio je 400 K verschenken. Das Vermögen ist schon super, aber auch innerhalb von 10 Jahren steuerfrei an die Kinder abgetreten.

Wegen der neuen Afa ist das nicht schlecht. Wenn das runter geschrieben ist, könnten die Kinder auch wieder an ihre eigenen Kinder verkaufen (falls dann vorhanden). Allerdings hat so ein Kredit eben auch Nachteile/Risiken. Also geht es nicht ohne Gericht/Ergänzungspfleger und da kenne ich mich nicht aus (glaube das muss so wenn Kinder unter 18 Jahre?). Was das kostet und sonst für Nachteile nach sich bringt, würde mich auch interessieren. Land kann natürlich dennoch nicht abgeschrieben werden.

 

vor 16 Stunden von Laser12:

Strategisch sind wichtige Komponenenten wie z.B. 2% Vermögensteuer oder ein Wegzugsbesteuerungsunfall aufgrund eines Studiums oder gar Tätigkeit im Ausland nicht betrachtet.

Was hat es denn mit der Vermögenssteuer auf sich? Wegzugsbesteuerung bei 3-6 jährigen ist vorerst unwahrscheinlich. Wenn an Kinder verkauft würde, wäre es nach 10 Jahren auch eh steuerfrei - da hat eine Kapitalgesellschaft Nachteile. Die Kinder können also auch mit 18 Jahren an die Eltern zurück verkaufen. Evtl. wäre so eine Put-option auch eine Lösung, um die eventuelle Nachteiligkeit und Ergänzungspfleger zu umgehen, aber da geht es vielleicht auch um Lobbyinteressen und nicht nur das Kindeswohl. Also reine Spekulation von mir. Wenn man etwas risikoloses an Kinder überträgt wie z.B. Aktien, woraus eben kein Nachteil entstehen kann, geht es ja auch ohne. Faktisch kann man jedoch Risiken bei Immobilien nicht komplett reduzieren, wenn die direkt gehalten werden. Vielleicht hat jemand damit mehr Erfahrung?

[Peter23]

vor 2 Stunden von oktavian:

Faktisch kann man jedoch Risiken bei Immobilien nicht komplett reduzieren, wenn die direkt gehalten werden. Vielleicht hat jemand damit mehr Erfahrung?

Deswegen ja der KG-Mantel. Das reduziert die Risiken vollständig und dann ist kein Ergänzungspfleger mehr notwendig. Ich muss auch nochmal klären, ob meine Freundin nicht auch die Interessen vertreten kann (statt Ergänzungspfleger). Es könnte nämlich sein, dass das möglich ist, weil wir nicht verheiratet sind.

vor 2 Stunden von Bolanger:

Es gibt noch eine Möglichkeit. Verkauf der ETW an die Kinder, Finanzierung durch einen Privatkredit von Papa.

Hier ist auch noch der Nachteil, dass bei so einem Kredit in der Familie dann nicht Abgeltungssteuer sondern persönlicher Steuersatz anfällt. Die Kinder können zwar die Zinsen  absetzen, aber würde vl eh keine Steuern zahlen, aber der Papa zahlt halt volle Einkommenssteuer auf die Zinsen.

vor 2 Stunden von Bolanger:

Papa zahlr Abgeltungssteuer auf Zinsen.

Leider nein und selbst wenn müssten die Kinder ja mindestens einen Grenzsteuersatz von 26% haben, damit es sich lohnt. Das wäre bei meinen Kinder absehbar natürlich erstmal nicht der Fall.

vor 2 Stunden von Bolanger:

Kinder bekommen Miete und können neue Afa und Zinsen gegenrechnen.

Das bringt bei mir wie gesagt wenig, weil die Kinder eh keine Steuern zahlen. Außerdem möchte ich auch die Immobilie lieber behalten => meine Idee des Übertrags von Nießbrauchrecht 

[PrivateBanker]

Nichts für ungut. Finde alle Überlegungen etwas "schräg" . Lass die Knirpse erst erst mal erwachsen werden und sich entwickeln. Den Umgang mit Finanzen kann man auch anders erlernen. Zudem lässt sich mit einem Kapitalstock von 450T€ keine Ausbildung von 2 Kindern finanzieren ohne Kapitalverzehr.

Was kostet es irgendwelche Kontruktionen rück abzuwickeln, wenn in der Zukunft andere THEMEN dazu zwingen?

 

Warte bis zur Volljährigkeit und übertrage dann alle 10 Jahre im Rahmen der Freibeträge. Evtl. ändert sich auch in der Zukunft auch noch die Einstellung zur Heirat. Diese ermöglicht dann eine zusätzliche Kettenschenkung (500 T€ Freibetrag des Ehegatten).

 

[Peter23]

vor 17 Minuten von PrivateBanker:

Zudem lässt sich mit einem Kapitalstock von 450T€ keine Ausbildung von 2 Kindern finanzieren ohne Kapitalverzehr.

Es geht um die Ausbildung/Studium nach der Schule. Ich dachte, das wäre klar. Die müssen sie dann selbst übernehmen und dazu stehen Ihnen dann aber nicht 450T zur Verfügung sondern sogar nur ca. 70T pro Kind. Wenn das nicht vollständig über die Mieterträge und die anschließenden Kapitalerträge aufgebaut werden konnte, dann schieß ich später noch was nach. Ca. 70T mit Kapitalverzehr reichen aber für 6 Jahre Studium: 6*12*1.000=72.000.

vor 22 Minuten von PrivateBanker:

Nichts für ungut. Finde alle Überlegungen etwas "schräg" . Lass die Knirpse erst erst mal erwachsen werden und sich entwickeln. Den Umgang mit Finanzen kann man auch anders erlernen.

Klar, das kann man so sehen. Ich sehe es eben anders - nichts für ungut.

[Bolanger]

vor 2 Stunden von Peter23:

vor 4 Stunden von Bolanger:

Es gibt noch eine Möglichkeit. Verkauf der ETW an die Kinder, Finanzierung durch einen Privatkredit von Papa.

Hier ist auch noch der Nachteil, dass bei so einem Kredit in der Familie dann nicht Abgeltungssteuer sondern persönlicher Steuersatz anfällt.

Wird im Bekanntenkreis so praktiziert. Hier eine Info dazu: https://www.test.de/Privatkredite-Privates-Darlehen-das-sind-die-steuerlichen-Regeln-5399201-0/

 

vor 2 Stunden von Peter23:

vor 4 Stunden von Bolanger:

Papa zahlr Abgeltungssteuer auf Zinsen.

Leider nein und selbst wenn müssten die Kinder ja mindestens einen Grenzsteuersatz von 26% haben, damit es sich lohnt. Das wäre bei meinen Kinder absehbar natürlich erstmal nicht der Fall.

den hat man ab 20 KEUR Gewinn pro Jahr. Man muss eben das Gesamtkonstrukt durchrechnen, denn durch die neue Afa von grob 2% auf 400 K hat man schon einen  Steuervorteil von 8000 EUR zum abschreiben.

 

Ich möchte dieses Konstrukt ja nicht als der Weisheit letzter Schluss beschreiben, finde aber, dass es in Deiner Aufzählung der Möglichkeiten fehlt.

[Bolanger]

... ich verstehe das Problem an meinem Vorschlag nicht.

 

Aktueller Stand: Keine AFA, 12 KEUR Mieteinnahmen pa, die mit dem persönliche Grenzsteuersatz von 42% versteuert werden müssen. Also bleiben am Jahresende knapp 7000 EUR über.

 

Mein Konstrukt: Papa erhält 2% Darlehenszinsen von 450K und versteuert diese mit 26%, bleiben am Jahresende ebenfalls knapp 7 K bei Papa über. Parallel aber verdienen die Kinder steuerfrei dazu und können ggf. sogar einen Verlustvortrag aufbauen.Würde man dynastisch denken (den Begriff habe ich aus dem Forum), dann wäre das der Weg der Wahl.

 

Ich gebe aber zu, dass Immobilien in diesem Maßstab problembehaftet sind. Schliesslich müssen sich die Kinder irgendwann drum kümmern und einer weiß, ob sie das können oder wollen.

[troi65]

vor 3 Stunden von Peter23:

Deswegen ja der KG-Mantel. Das reduziert die Risiken vollständig und dann ist kein Ergänzungspfleger mehr notwendig. Ich muss auch nochmal klären, ob meine Freundin nicht auch die Interessen vertreten kann (statt Ergänzungspfleger). Es könnte nämlich sein, dass das möglich ist, weil wir nicht verheiratet sind.

 

Huih ,da ist aber noch reichlich Halbwissen unterwegs....

Selbstverständlich ist in den Konstrukten C bis E  das Familiengericht im Spiel.

Beim Abschluss von Gesellschaftsverträgen muss der Minderjährige von einem Ergänzungspfleger vertreten werden, wenn die eigenen Eltern ebenfalls Gesellschafter sind oder gleichzeitig mit dem Kind Gesellschafter werden. Dies gilt gleichermaßen für Personengesellschaften (GbR, OHG, KG) als auch für die GmbH.

Bei zwei Kindern werden übrigens zwei versch. Ergänzungspfleger für den Gesellschaftsvertrag benötigt.

Ob daneben noch eine familiengerichtliche Genehmigung für die Gründung notwendig ist , hängt vom Einzelfall ab , auch wenn die Rechtsprechung für vermögensverwaltende Familiengesellschaften insoweit Erleichterungen geschaffen hat.

Wenn der TO das gemeinsame Sorgerecht mit der Kindesmutter hat , ist nämlich auch diese von der Vertretung bei Firmengründung ausgeschlossen §§ 1629 II , 1795 BGB ( Prinzip der Gesamvertretung; also ganz oder gar nicht ).

Selbst wenn die Freundin das alleinige Sorgerecht hätte , würde man über 1796 BGB zu einem Vertretungsausschluss für diese kommen.

 

Beliebt macht man sich übrigens bei den Familiengerichten , wenn das elternseits gewählte Konstrukt von dem Steuerberater selbst "vorgestellt" wird.

Ein No-Go bei den Gerichten  ist außerdem , wenn sich der Steuerberater selbst als Ergänzungspfleger vorstellt.

 

Weiter oben hast Du gefragt, wer den Ergänzungspfleger bezahlt,

Was für eine rhetorische Frage .

Ich sag nur soviel : Die Staatskasse jedenfalls nicht !

 

[Peter23]

vor 14 Minuten von troi65:

Selbstverständlich ist in den Konstrukten C bis E  das Familiengericht im Spiel.

Falsch, weil nur Komanditisten (man muss das natürlich geschickt aufsetzen; dazu werde ich rechtliche Beratung brauchen; das geht zeigt der Link unten):

 

https://www.hafen-kemptner.de/olg-koeln-unentgeltliche-uebertragung-eines-kg-anteils/

[Peter23]

vor 26 Minuten von troi65:

Huih ,da ist aber noch reichlich Halbwissen unterwegs....

Klar habe ich Halbwissen. Deswegen bin ich auch über jeden Input dankbar. Ich nehme mal an durch den Link oben wird klar, dass es möglich ist. Explizit möchte ich Dir aber danken dafür, dass Du darauf hingewiesen hast, dass man unter gewissen Umständen auch bei der KG und bei Kinder als Komanditisten nicht um den Ergänzungspfleger herum kommt

vor 26 Minuten von troi65:

Wenn der TO das gemeinsame Sorgerecht mit der Kindesmutter hat , ist nämlich auch diese von der Vertretung bei Firmengründung ausgeschlossen §§ 1629 II , 1795 BGB ( Prinzip der Gesamvertretung; also ganz oder gar nicht ).

Selbst wenn die Freundin das alleinige Sorgerecht hätte , würde man über 1796 BGB zu einem Vertretungsausschluss für diese kommen.

Vielen Dank für diesen Hinweis. Das schließt diese Möglichkeit aus.

vor 26 Minuten von troi65:

Beliebt macht man sich übrigens bei den Familiengerichten , wenn das elternseits gewählte Konstrukt von dem Steuerberater selbst "vorgestellt" wird.

Ein No-Go bei den Gerichten  ist außerdem , wenn sich der Steuerberater selbst als Ergänzungspfleger vorstellt.

Das war ironisch gemeint. Nehme ich an. Wer sollte es denn dann „vorstellen“? Gehe ich richtig in der Annahme, dass es mehr Sinn macht, wenn es die Eltern machen.

vor 26 Minuten von troi65:

Weiter oben hast Du gefragt, wer den Ergänzungspfleger bezahlt,

Was für eine rhetorische Frage .

Ich sag nur soviel : Die Staatskasse jedenfalls nicht !

Gut zu wissen. Ich nehme mal an, dass er von den Eltern bezahlt wird. In jedem Fall bleibt natürlich das Ansinnen diesen komplett rauszuhalten.

[oktavian]

vor 3 Stunden von Peter23:

vor 4 Stunden von oktavian:

Faktisch kann man jedoch Risiken bei Immobilien nicht komplett reduzieren, wenn die direkt gehalten werden. Vielleicht hat jemand damit mehr Erfahrung?

Deswegen ja der KG-Mantel. Das reduziert die Risiken vollständig und dann ist kein Ergänzungspfleger mehr notwendig. Ich muss auch nochmal klären, ob meine Freundin nicht auch die Interessen vertreten kann (statt Ergänzungspfleger). Es könnte nämlich sein, dass das möglich ist, weil wir nicht verheiratet sind.

Bei der KG fällt aber zusätzlich Grunderwerbssteuer an, oder? Ist nach 10 Jahren bei Verkauf des Anteils dieser Gewinn auch steuerfrei wie im Privatvermögen? Hast du da eine Vergleichsrechnung inklusive (angenommener) Kosten aufgestellt? Kosten des Ergänzungspflegers wären für mich nicht ausreichend vorab standardisiert, denn u.a. ist es schwer zu überprüfen, ob die Stundenzahl stimmt etc. Kenne mich da nicht so aus, aber wäre interessiert an Erfahrungsberichten/Büchern/Gerichtsurteilen. Finde einfach immer faszinierend wie es in unserem Land in der Praxis läuft . Also kostet das eher 100/1.000 oder 10.000 pro Jahr und Kind am Ende? Nach OLG Braunschweig, Beschluss vom 11.08.2016 - 1 WF 139/16 kommen da wohl zum Start ein paar Tausender zusammen - evtl bei KG wegen Komplexität noch mehr. Aber wie sieht das dann bei laufenden Kosten aus, oder wäre das nur die einmalige Prüfung des Konstrukts? Habe da einfach Null vertrauen. Würde mich aber mal interessieren, mit was ihr da so rechnet?

[troi65]

Dein Link betrifft die Übertragung eines Kommanditanteils, nicht aber die Gründung einer KG,warum sollte ich also falsch liegen.

Nachdem mir hier aber Häme unterstellt wurde, bin ich aus der Nummer raus.

[Peter23]

vor 18 Minuten von oktavian:

Bei der KG fällt aber zusätzlich Grunderwerbssteuer an, oder?

Nein, weil alle Gesellschafter in gerader Linie verwandt sind und es eine Personengesellschaft ist (außerdem wird ja kein „Grund“ erworben sondern nur temporär Nießbrauch übertragen).

vor 18 Minuten von oktavian:

Ist nach 10 Jahren bei Verkauf des Anteils dieser Gewinn auch steuerfrei wie im Privatvermögen?

Ja, das gilt mindestens in der Personengesellschaft so.

vor 15 Minuten von troi65:

Dein Link betrifft die Übertragung eines Kommanditanteils, nicht aber die Gründung einer KG,warum sollte ich also falsch liegen.

Du liegst richtig, aber ich habe nie gesagt, dass ich die Kinder bereits bei der Gründung als Kommanditisten einsetze, aber danke, dass du bestätigst, dass es mit der Übertragung ohne Ergänzungspfleger funktionieren kann. Dafür auch deswegen vielen Dank, weil ich hatte das zwar mal gelesen, aber mir war nicht mehr klar, dass es wichtig ist, es über den Übertrag zu lösen.

vor 45 Minuten von troi65:

Huih ,da ist aber noch reichlich Halbwissen unterwegs....

Das klang für mich nach Häme. Es freut mich, dass Du es nicht so gemeint hast. Ich hatte den Hinweis auf Häme aber übrigens auch schon vor Deinem Post rausgenommen - siehe oben.

vor 18 Minuten von oktavian:

Hast du da eine Vergleichsrechnung inklusive (angenommener) Kosten aufgestellt?

Die kann ich erst erstellen, wenn ich meine Idee einem Rechtsanwalt und Steuerberater vorgestellt habe. Vorher möchte ich Ideen, Fragen und Fallstricke hier sammeln. Vielen Dank, dass Du dazu beisteuerst.

vor 18 Minuten von oktavian:

Kosten des Ergänzungspflegers wären für mich nicht ausreichend vorab standardisiert, denn u.a. ist es schwer zu überprüfen, ob die Stundenzahl stimmt etc. Kenne mich da nicht so aus, aber wäre interessiert an

Der Ergänzungspfleger muss definitiv vermieden werden. Das wird sonst zu teuer: ja.

vor 18 Minuten von oktavian:

Nach OLG Braunschweig, Beschluss vom 11.08.2016 - 1 WF 139/16 kommen da wohl zum Start ein paar Tausender zusammen - evtl bei KG wegen Komplexität noch mehr.

Wie kommst Du zu dieser Aussage? Es wird doch überhaupt kein Grundstück übertragen.

[Peter23]

vor 13 Minuten von oktavian:

Aber wie sieht das dann bei laufenden Kosten aus, oder wäre das nur die einmalige Prüfung des Konstrukts? Habe da einfach Null vertrauen. Würde mich aber mal interessieren, mit was ihr da so rechnet?

Das wird der entscheidende Punkt sein. Ich muss das klären.

[oktavian]

Also willst du lediglich die Einnahmen temporär auf die Kinder übertragen und mit Erbschaftssteuer hat das erst einmal nichts zu tun? Gibt es so etwas noch etwas ausführlicher oder als Buch?: https://www.juhn.com/fachwissen/besteuerung-immobilien/familiengesellschaft/

 

Wenn du 12.000 Einnahmen p.a. hast, sind das 6.000 je Kind. Als bräuchtest du auch gar keine neue Afa, um unter den Freibeträgen bei Einkommenssteuer (auch langfristig) zu bleiben (Verkauf nicht unbedingt vorteilhafter). GKV/PKV musst Du da auch mal gucken. Nehme mal an 1.000 ist die Nettomiete.

[Peter23]

vor 8 Minuten von oktavian:

Also willst du lediglich die Einnahmen temporär auf die Kinder übertragen

Ja.

vor 8 Minuten von oktavian:

und mit Erbschaftssteuer hat das erst einmal nichts zu tun?

Fast. Ich finde es hat schon was damit zu tun, weil die Einnahmen ja sonst bei mir auflaufen würden und ich sie somit dann später verschenken oder vererben müsste. Es ist natürlich auch darauf zu achten, dass das Nießbrauchrecht nicht mehr als 800k wert ist, aber das ist bei mir jetzt hier kein Problem.

vor 8 Minuten von oktavian:

Wenn du 12.000 Einnahmen p.a. hast, sind das 6.000 je Kind. Als bräuchtest du auch gar keine neue Afa, um unter den Freibeträgen bei Einkommenssteuer (auch langfristig) zu bleiben (Verkauf nicht unbedingt vorteilhafter).

Genau.

vor 8 Minuten von oktavian:

GKV/PKV musst Du da auch mal gucken. Nehme mal an 1.000 ist die Nettomiete.

Ja, das ist wichtig. Vielen Dank. Die sind beide in der GKV. Ich muss das definitiv so gestalten, dass sie unter dem Freibetrag für GKV bleiben.

 

Zur GKV:

“Die Einkommensgrenze für die Familienversicherung liegt bei 470 Euro im Monat (Stand 2021). Allerdings zählen als Gesamteinkommen die Einkünfte im Sinne des Steuerrechts (§ 16 SGB IV). Deshalb können regulär Angestellte von ihren Einnahmen auch Werbungskosten beziehungsweise den entsprechenden Pauschbetrag abziehen.

Somit darf im Endeffekt bei regulär Angestellten das Gesamteinkommen 553,33 Euro im Monat nicht übersteigen, damit sie familienversichert bleiben können. Dieser Wert setzt sich zusammen aus der Einkommensgrenze für die Familienversicherung von 470 Euro und der Wer­bungs­kos­ten­pau­scha­le von monatlich 83,33 Euro (1.000 Euro im Jahr). Das Höchsteinkommen liegt damit bei knapp 6.640 Euro jährlich.“

 

Quelle: https://www.finanztip.de/gkv/familienversicherung/

[oktavian]

vor 7 Minuten von Peter23:

Zur GKV:

glaube nicht, dass du die 1.000 Werbungskosten bekommst, wenn du nicht als Angestellter arbeitest. "Somit darf im Endeffekt bei regulär Angestellten das Gesamteinkommen 553,33 Euro im Monat nicht übersteigen, damit sie familienversichert bleiben können. Dieser Wert setzt sich zusammen aus der Einkommensgrenze für die Familienversicherung von 470 Euro und der Wer­bungs­kos­ten­pau­scha­le von monatlich 83,33 Euro (1.000 Euro im Jahr). Das Höchsteinkommen liegt damit bei knapp 6.640 Euro jährlich."

 

470 x 12 wären 5640. Kenne mich mit GKV aber nicht so aus, aber muss mich da auch ein bisschen mit beschäftigen. Bei diesen Beträgen, frage ich mich dann echt, ob es lohnt. Hängt wohl auch davon ab, wie du deine Zeit bewertest. Wäre dankbar für Erfahrungen. Traue mich das alleine nicht und zahle dann einfach mehr Steuern als ich müsste und verdränge das einfach, um mich nicht zu ärgern.

[Peter23]

vor 1 Minute von oktavian:

470 x 12 wären 5640. Kenne mich mit GKV aber nicht so aus, aber muss mich da auch ein bisschen mit beschäftigen. Bei diesen Beträgen, frage ich mich dann echt, ob es lohnt. Hängt wohl auch davon ab, wie du deine Zeit bewertest. Wäre dankbar für Erfahrungen. Traue mich das alleine nicht und zahle dann einfach mehr Steuern als ich müsste und verdränge das einfach, um mich nicht zu ärgern.

Das sind faire Hinweise. Ich sehe es aber bzgl. dem Zeitaufwand so, dass ich dabei wertvolle Dinge lerne - zB über die Gründung einer vermögensverwaltenden KG.

[Bolanger]

Gehört zum Niesbrauchrecht nicnt auch das Recht, Kosten und Erträge zu bekommen? Wenn Immos überschrieben wird und man sich ein N.-Recht bis zum Tode behält, dann trägt man auch alle Kosten und Erträge weiterhin.

[Peter23]

vor 16 Minuten von Bolanger:

Gehört zum Niesbrauchrecht nicnt auch das Recht, Kosten und Erträge zu bekommen?

Ja. Ich möchte aber das Nießbrauchrecht nur temporär übertragen.

vor 16 Minuten von Bolanger:

Wenn Immos überschrieben wird und man sich ein N.-Recht bis zum Tode behält, dann trägt man auch alle Kosten und Erträge weiterhin.

Es wird doch keine Immobilie überschrieben. Die Kinder erhalten temporär das Nießbrauchrecht und damit Erträge und Kosten. Eigentümer ist und bleibe ich.