Kredit über 10 oder 15 Jahre laufen lassen?

[Ramstein]

vor 1 Minute von Peter23:

Ich vermute eher einen Fehler in Deiner Rechnung bzw. einen Vergleich von Äpfel mit Birnen. 

Ah ja: Rechnung. Dazu mal ein Zitat aus der Historie des WpF:

Zitat

Was Du da errechnest sind Zahlen. Bloß weil Du da ein Prozentzeichen dran klebst werden noch keine Renditen draus. xenopus

Hast Du die steuerlichen Auswirkungen (Absetzbarkeit von Sollzinsen bei vermuteten Immobilien) korrekt angesetzt? 

Hast du korrekte einigermaßen plausible Annahmen für alternativ erzielbare Finanzanlagen (steuerpflichtig!) gegengerechnet?

[Andolo]

26 minutes ago, Peter23 said:

Ich vermute eher einen Fehler in Deiner Rechnung bzw. einen Vergleich von Äpfel mit Birnen. Du kannst nicht den Stand nach 10 Jahren mit dem nach 15 vergleichen. Stattdessen musst Du eine Zinsannahmen für die weiteren 5 Jahre treffen. Dabei ist zu bedenken, dass die Finanzierung dann günstiger ist, weil kürzere Laufzeit und keine Vollfinanzierung mehr. Aktuell wären das ca. 0,5%. Wenn man jetzt noch konservativ annimmt, dass ca. +1,5% dazu kommen wegen einer etwaigen negativen Zinsentwicklung, dann hättest Du mal einen Zinssatz für die weiteren 5 Jahre, den Du als Szenario verwenden kannst (2%). Dann kannst Du zusätzlich noch progressiv mit 0,5% rechnen. Ich nehme mal an, dass in beiden Fällen die 10 Jahre besser abschneiden. Sprich: 15 Jahre lohnen sich nur, wenn bis dahin die Zinsen massiv steigen. Natürlich ist das nicht ausgeschlossen, aber im Erwartungswert machst Du mit den 15 Jahren Verlust. Dafür ist das Risiko niedriger.

+1

Genau das ist ja das sonderbare dabei. Wenn ich für die nach 10 Jahren übrigen 55k ein 5-Jahresdarlehen annehme, dann müsste dieses unter 1,2% Zinsen haben, damit ich auf den gleichen "Gewinn" wie bei dem 15J-Darlehen komme. Bei 2% ist man deutlich drunter (23.800€).

 

Damit das 10J-Darlehen günstiger ist (im Ggs zu mehr "Gewinn" erziehlt wie oben), müsste der Anschlusszins unter 2,25% liegen, was nicht absehbar ist für die kommenden 10 Jahre

 

22 minutes ago, Ramstein said:

Ah ja: Rechnung. Dazu mal ein Zitat aus der Historie des WpF:

Hast Du die steuerlichen Auswirkungen (Absetzbarkeit von Sollzinsen bei vermuteten Immobilien) korrekt angesetzt? 

Hast du korrekte einigermaßen plausible Annahmen für alternativ erzielbare Finanzanlagen (steuerpflichtig!) gegengerechnet?

Die steuerlichen Auswirkungen sollten in dem Tool enthalten sein. Über den Sinn einer Immobile im Ggs zu alternativen Anlagen kann man sicher streiten, soll hier aber nicht das Thema sein.

 

 

 

[Peter23]

vor 38 Minuten von Andolo:

müsste der Anschlusszins unter 2,25% liegen

Aktuell liegt der Zins für 5 Jahre bei einer 70% Finanzierung bei 0,5%und somit weit unter 2,25%. Der Erwartungswert für 5 Jahre in 10 Jahren sollte ungefähr auf dem gleichen Niveau liegen. Klar können Zinsen auch steigen, aber natürlich auch fallen. Wenn Du Angst vor steigenden Zinsen hast, dann nimm halt die 15 Jahre, aber das hat dann natürlich nichts mit einem höheren erwartenden Gewinn zu tun sondern eben mit Risikoaversion. Meines Erachtens macht es aber keinen Sinn auf der einen Seite voll auf Risiko zu setzen (kein Eigenkapital), dann aber langfristig zu finanzieren, weil man da dann plötzlich sehr viel erwartenden Gewinn verlöten lassen geht, um ein bisschen Risiko einzusparen. 
 

Ich wette mit Dir, dass ein 5jahres Finanzierung bei 30% EK in den nächsten Jahren weniger als 2,25% kosten wird. Steigst Du ein?

[Andolo]

15 minutes ago, Peter23 said:

Ich wette mit Dir, dass ein 5jahres Finanzierung bei 30% EK in den nächsten Jahren weniger als 2,25% kosten wird. Steigst Du ein?

Das kann ja sein, aber damit es lukrativer als bei 15J ist, müsste der Kredit in 10 Jahren unter 1,2% kosten nach o. angeführter Rechnung. Und da würde ich nicht drauf wetten...

[Peter23]

vor 8 Minuten von Andolo:

Das kann ja sein, aber damit es lukrativer als bei 15J ist, müsste der Kredit in 10 Jahren unter 1,2% kosten nach o. angeführter Rechnung. Und da würde ich nicht drauf wetten...

Ich schon, weil er ja aktuell 0,5% gelten, aber ich glaube auch nicht, dass Deine Rechnung stimmt.

[Andolo]

11 minutes ago, Peter23 said:

Ich schon, weil er ja aktuell 0,5% gelten, aber ich glaube auch nicht, dass Deine Rechnung stimmt.

Naja, vor 10 Jahren waren es irgendwas mit 3-4%... Wer kann schon so weit in die Zukunft schauen. Und bei so kleinen Summen wie 55K ist der Zins ja auch nochmal höher

[Peter23]

Ich verstehe nicht, warum die Rechnung so schwierig gemacht wird. Beim Vergleich ist schon mal erstens egal, ob man vor oder nach Steuer rechnet sondern nur entscheidend, ob bei der gleichen Rate mehr oder weniger Restschuld nach 15 Jahren übrig bleibt; zweitens gibt es doch dafür Rechner: https://www.zinsen-berechnen.de/kreditrechner.php

 

Ich rechne es auch gerne nochmal für Dich:

80.000 Rate 300 Euro 1,38% 15 Jahre => Restschuld: 38.342,12 €

80.000 Rate 300 Euro 1,01% 10 Jahre => Restschuld: 50.602,13 / weiter mit 300 Euro und 2% für 5 Jahre => Restschuld: 36.963,18 Euro => selbst bei 2% auf 5 Jahre besser (aktuell wären es 0,5%)

 

Edit: bei 2,5% übrigens immer noch besser Restschuld 38.113,03

 

vor 23 Minuten von Andolo:

Naja, vor 10 Jahren waren es irgendwas mit 3-4%... Wer kann schon so weit in die Zukunft schauen. Und bei so kleinen Summen wie 55K ist der Zins ja auch nochmal höher

Nein auch vor 10 Jahren hat man 5 Jahres 70%-Finanzierungen für 2,5% (tlws auch weniger) bekommen

[Andolo]

Danke für as Rechenbeispiel. Ich verstehe nicht das bei jedem Rechenenansatz was komplett anderes raus kommt, aber Mathe war mir noch nie geheuer

Andere Rechnnung rein auf die Kreditkosten (nicht auf den Gewinn!, wieso der so positiv für 15J ist scheint ein Mysterium):

 

Das 10-Jährige Modell (s. #1) ist ggü dem 15-Jährigen 5.600€ günstiger. Dh. darf doch die Anschlussfinanzierung für 5 Jahre nicht mehr als dieser Betrag kosten. Ausgehend von Restdarl.betrag von ca. €54.700 darf der Zins nach 10 Jahren dann doch nicht mehr als 2,25% p.a. betragen, um nicht schlechter zu fahren als mit der 15 jährigen Variante?!

[Peter23]

vor 6 Minuten von Andolo:

Ausgehend von Restdarl.betrag von ca. €54.700 darf der Zins nach 10 Jahren dann doch nicht mehr als 2,25% p.a. betragen, um nicht schlechter zu fahren als mit der 15 jährigen Variante?!

Du musst bedenken, dass 54.700 € über die 5 Jahre nicht konstant bleiben sondern getilgt werden und daher nicht mal im ersten Jahr die 2,25% auf die vollen 54.700 € anfallen aber erst recht nicht im 5. Jahr. Auf der anderen Seite ist diese grobe Rechnung zumindest nicht total falsch, weil die Grenze tatsächlich ungefähr bei 2,5% liegt und damit auch nicht weit von 2,25% entfernt.

vor 9 Minuten von Andolo:

Ich verstehe nicht das bei jedem Rechenenansatz was komplett anderes raus kommt, aber Mathe war mir noch nie geheuer

So unterscheiden sich richtige Ansätze eben von falschen Ansätzen

[Andolo]

3 minutes ago, Peter23 said:

So unterscheiden sich richtige Ansätze eben von falschen Ansätzen

Aber was ist an der Rechnung "Gewinn" aus #10 falsch? Ich kann darin keinen Fehler finden. Das Ergebnis unterscheidet sich aber deutlich von den meisten Empfehlungen

[Cai Shen]

vor 5 Minuten von Andolo:

Aber was ist an der Rechnung "Gewinn" aus #10 falsch?

Gewinn sind Einnahmen minus Kosten, gern unter Berücksichtigung der steuerlichen Aspekte genommen.

Da die Einnahmen bisher komplett ausgeklammert wurden, kann kein Gewinn berechnet worden sein.

Auf den ersten Blick bin ich aus deiner Rechnung nicht schlau geworden, für einen zweiten Anlauf fehlt mit gerade die Motivation. 

 

Irgendwelche Excel Tools genießen mein volles Misstrauen, solange die Funktion einer Black Box gleicht.

[Andolo]

14 minutes ago, Cai Shen said:

Gewinn sind Einnahmen minus Kosten, gern unter Berücksichtigung der steuerlichen Aspekte genommen.

Da die Einnahmen bisher komplett ausgeklammert wurden, kann kein Gewinn berechnet worden sein.

Auf den ersten Blick bin ich aus deiner Rechnung nicht schlau geworden, für einen zweiten Anlauf fehlt mit gerade die Motivation. 

Einnahmen sind 80.000 minus Restschuld, Kosten sind das "gesamt bezahlt", Ergebnis ist der "Gewinn".

[Peter23]

vor 6 Minuten von Andolo:

Einnahmen sind 80.000 minus Restschuld, Kosten sind das "gesamt bezahlt", Ergebnis ist der "Gewinn".

Die Steuern sind doch echt unerheblich bei der Rechnung. Klar zahlt man bei höheren Zinsen weniger steuern, aber dafür eben mehr Zinsen. Es ist immer besser weniger Zinsen zu zahlen (zumindest wenn der Kreditbetrag der Gleiche ist).

[Andolo]

Ich poste hier nochmal die Rechnung. Zur Erläuterung: Einnahmen sind 80.000 minus Restschuld, Kosten sind das "gesamt bezahlt", Ergebnis ist der "Gewinn".

 

Wer findet den Fehler falls es einen gibt?

 

10 J zu 1,01%: monatl. Cashflow nach Steuern: -70€; Gesamt bezahlt nach 10 Jahre (70€x12x10): 8.400€; Restschuld 55.000€; "Gewinn" (80k-55k-8.400k): 16.600€

 

15 J zu 1,38%: monatl. Cashflow nach Stuern: -84€; gesamt bezahlt nach 15 Jahren: 15.100€; Restschuld: 40.000€; "Gewinn": 24.900€

[intInvest]

vor 7 Minuten von Andolo:

Wer findet den Fehler falls es einen gibt?

 

10 J

 

15 J

Ohne die Rechnung überhaupt betrachtet zu haben.

15J vs. 10J ist doch kein sinnvoller Vergleich. 

[Peter23]

vor 10 Minuten von intInvest:

Ohne die Rechnung überhaupt betrachtet zu haben.

15J vs. 10J ist doch kein sinnvoller Vergleich. 

+1 aber ich denke mal, dass ich das auch schon mehrfach gesagt habe.

 

Ich verstehe auch nicht, was es an meiner Rechnung auszusetzen gibt. Es zeigt klar auf, dass selbst bei 2,5% Zinsen nach 10 Jahren immer noch weniger Zinsen gezahlt werden, wenn man 10 Jahre Sollzinsbindung wählt. Außerdem werden die Zinsen insgesamt bei der 10 Jahres Sollzinsbindung später gezahlt. Damit dürfte doch alles klar sein. Was ist jetzt noch offen? 

[Andolo]

13 minutes ago, Peter23 said:

Ich verstehe auch nicht, was es an meiner Rechnung auszusetzen gibt. Es zeigt klar auf, dass selbst bei 2,5% Zinsen nach 10 Jahren immer noch weniger Zinsen gezahlt werden, wenn man 10 Jahre Sollzinsbindung wählt. Außerdem werden die Zinsen insgesamt bei der 10 Jahres Sollzinsbindung später gezahlt. Damit dürfte doch alles klar sein. Was ist jetzt noch offen? 

An deiner Rechnung gibt es nichts auszusetzen. Ich möchte nur das Ergebnis meiner Rechnung verstehen oder den Fehler finden, in der die 15 J klar zu bevorzugen sind. Aber die scheint ja richtig zu sein. Dh muss es irgendwo einen Hebel geben, der die 15 J trotz scheinbar höherer Kosten attraktiver macht. Und natürlich kann man hier sinnvoll vergleich wenn man denn möchte. Kleines Beispiel:

 

Ich habe 2 Töpfe mit Deckel. Ich werfe in beide 10€ rein und bekomme bei dem einen nach 1 Std 50€ raus, bei dem anderen nach 2 Stunden 200€. In welchen Topf würdet Ihr Euer Geld schmeißen?

[Peter23]

vor 2 Minuten von Andolo:

Aber die scheint ja richtig zu sein.

Nein. Die ist falsch. Man kann nicht das Ergebnis nach 10 Jahren mit dem nach 15 Jahren vergleichen.

 

 

[intInvest]

vor 1 Minute von Andolo:

Und natürlich kann man hier sinnvoll vergleich wenn man denn möchte.

Du tilgst bei 15 Jahren einfach 5 Jahre mehr und siehst das dann als Gewinn?

Warum vergleichst du nicht 1J Tilgung und 99% Restschuld vs. 20J Volltilgung? BOOM! RenditeToTheMoon!

[Peter23]

Gerade eben von intInvest:

Du tilgst bei 15 Jahren einfach 5 Jahre mehr und siehst das dann als Gewinn?

Warum vergleichst du nicht 1J Tilgung und 99% Restschuld vs. 20J Volltilgung? BOOM! RenditeToTheMoon!

[Andolo]

1 minute ago, intInvest said:

Du tilgst bei 15 Jahren einfach 5 Jahre mehr und siehst das dann als Gewinn?

Warum vergleichst du nicht 1J Tilgung und 99% Restschuld vs. 20J Volltilgung? BOOM! RenditeToTheMoon!

Nein, schau dir bitte die Rechnung an

5 minutes ago, Andolo said:

Kleines Beispiel:

 

Ich habe 2 Töpfe mit Deckel. Ich werfe in beide 10€ rein und bekomme bei dem einen nach 1 Std 50€ raus, bei dem anderen nach 2 Stunden 200€. In welchen Topf würdet Ihr Euer Geld schmeißen?

vorausgesetzt ihr habt 2 Stunden Zeit

[intInvest]

vor 2 Minuten von Andolo:

Nein, schau dir bitte die Rechnung an

Selbstverständlich.

Deine Restschuld ist bei 15Jahren um 15.000€ weniger, natürlich tilgst du hier mehr.

 

vor 4 Minuten von Andolo:

Ich habe 2 Töpfe mit Deckel. Ich werfe in beide 10€ rein und bekomme bei dem einen nach 1 Std 50€ raus, bei dem anderen nach 2 Stunden 200€. In welchen Topf würdet Ihr Euer Geld schmeißen?

Und was kommt bei Topf 1 nach 2 Stunden raus?

[Maury]

Witzig, denn 16.600 EUR x (15 a/10 a) = 24.900 EUR. Dann ist also nach deiner Rechnung der "Gewinn" in beiden Fällen gleich 

[Andolo]

9 minutes ago, Maury said:

Witzig, denn 16.600 EUR x (15 a/10 a) = 24.900 EUR. Dann ist also nach deiner Rechnung der "Gewinn" in beiden Fällen gleich 

Ja genau! Der Gewinn ist prozentual gleich. Nur bei 15 Jahren wird er eben über 15 Jahre erziehlt, während bei einer Zinsänderung nach 10 Jahren das Risiko einer Verschlechterung des Gesamtgewinns groß ist (Zins müsste für die kommenden 5 Jahre unter 1,2% sein)

9 minutes ago, intInvest said:

Und was kommt bei Topf 1 nach 2 Stunden raus?

den gibts nur für 1 Std

[intInvest]

vor 4 Minuten von Andolo:

Risiko einer Verschlechterung des Gesamtgewinns groß ist (Zins müsste für die kommenden 5 Jahre unter 1,2% sein)

Das hat dir @Peter23 doch vorgerechnet, dass es hier ca. 2,5% p.a. sind.

 

vor 6 Minuten von Andolo:

der gleiche Wert! S.o.

Das ist natürlich Blödsinn, weil hier keinerlei Zinsannahmen getroffen werden.