Rürup Vertrag abschließen vor Rechnungszins-Senkung

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von Feranda:

Break Even nach spätestens 29 Jahren. Und wir haben hier einen "teuren" Bruttotarif, das Zinsniveau ist immer noch bodenlos in 30 Jahren UND die Gesellschaft krebst bei 0% Überschüssen rum UND ich habe einen Spitzensteuersatz von 42% in der Rente. Also viel schlechter kann ich das Ganze gar nicht mehr rechnen.

 

Vielen Dank fürs vorrechnen.

 

So wie ich dich verstehe ist nach deiner Berechnung der Rürup nach 30 Jahren Ansparphase und anschließenden 29 Jahren Rentenphase im Plus, oder lässt du die Verrentung komplett außen vor? Wie vanity schon angemerkt hat, kann ich deine Rechnung der Verrentung nicht so richtig nachvollziehen. Gibt es dann dort auf einmal keine Rendite im ETF-Depot mehr?

 

Du rechnest auch mit 26,375% Kapitalertragssteuer. Nach aktueller Steuergesetzgebung hat man aber dank 30% TFS effektiv nur 18,46% Steuer-Belastung auf den ETF im privaten Depot.

 

Die Argumente bzgl. Überschüsse und Zinsniveau kann ich immer nicht so richtig nachvollziehen. Denn wenn die Konditionen zum Beginn der Rentenphase vorteilhaft wären und die Versicherung zu diesem Zeitpunkt also hohe Überschüsse erwirtschaften würde, würde ich die gleichen Überschüsse ja genau dann auch bekommen können, in dem ich den Inhalt des ETF-Depots in eine Sofortrente per Einmalzahlung überführe. Diese können daher m.M.n. kein Vorteil einer Rürup-Versicherung sein. Den maximalen Vorteil, den man da gelten lassen könnte, wäre die Sicherung des heutigen garantierten Rentenfaktors, falls man davon ausgeht, dass die Rentenfaktoren in Zukunft noch wesentlich niedriger sein werden.

 

PS: Der OP ist 33, zahlt bis zur Beitragsbemessungsgrenze in die GRV ein (erwirbt mehr als 2 Rentenpunkte pro Jahr) und will zusätzlich noch 2000€ im Monat für Altersvorsorge zurücklegen. So traurig das für ihn auch sein mag, aber die Wahrscheinlichkeit, dass er in der Rente den Spitzensteuersatz von 42% bezahlen wird, ist wohl leider sehr hoch. 

[zedbrett]

Danke allen schon einmal für die rege Teilnahme  

Je mehr ich mich damit beschäftige, desto weniger ich sehe mögliche Vorteile 

 

Ich hatte in der Tat die weiter laufende Rendite nach 30 Jahren vergessen, um einen besseren Vergleich mit der Rürup-Verrentung zu haben. -> Macht die Sache noch "schlechter"

 

Da hier doch einige unterschiedliche Werte bei den Kalkulationen herausgekommen sind und mein Steuer-Wissen offensichtlich lückenhaft ist: Bastelt ihr in Excel oder nutzt ihr geeignete Tools? Im letzteren Fall würde ich mich über Empfehlungen freuen

 

[s1lv3r]

vor 19 Minuten von zedbrett:

Danke allen schon einmal für die rege Teilnahme  

Je mehr ich mich damit beschäftige, desto weniger ich sehe mögliche Vorteile 

 

In deinem Eingangspost hast du doch das Thema bAV angeschnitten. Was die nachgelagerte Besteuerung angeht dasselbe in Grün. Dafür wiederum andere Vor- und Nachteile, aber bei 100% Förderung der Beiträge durch den Arbeitgeber möglicherweise für dich viel interessanter als Rürup ...

 

Leider gibt es da auch super teure Vertragswerke, die die Steuerersparnis auf die Vertragslaufzeit wieder auffressen, aber vielleicht solltest du dich erst einmal diesem Thema widmen, die genauen Konditionen in Erfahrung bringen und ggf. hierzu noch einmal einen neuen Thread erstellen.

 

Dann geht der Spaß hier wieder von vorne los. 

[cjdenver]

vor 9 Minuten von s1lv3r:

In deinem Eingangspost hast du doch das Thema bAV angeschnitten. Was die nachgelagerte Besteuerung angeht dasselbe in Grün. Dafür wiederum andere Vor- und Nachteile, aber bei 100% Förderung der Beiträge durch den Arbeitgeber möglicherweise für dich viel interessanter als Rürup ...

 

 

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Riesenvorteil bei der bAV: Du kannst Kapitalauszahlung statt -verrentung wählen!

[zedbrett]

Werde ich prüfen 

[Feranda]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

 

Vielen Dank fürs vorrechnen.

 

So wie ich dich verstehe ist nach deiner Berechnung der Rürup nach 30 Jahren Ansparphase und anschließenden 29 Jahren Rentenphase im Plus, oder lässt du die Verrentung komplett außen vor?

Die 29 Jahre beziehen sich auf die Rentenphase, korrekt.

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Wie vanity schon angemerkt hat, kann ich deine Rechnung der Verrentung nicht so richtig nachvollziehen. Gibt es dann dort auf einmal keine Rendite im ETF-Depot mehr?

Nein, weil man das Kapital fairerweise wie im Rürup ebenfalls umschichten müsste. Abgesehen davon ist ein eklatant großer Risiko-Unterschied zwischen Verrentung, die 100% sicher ist und jedes Jahr durch Überschüsse steigt & bis zum Lebensende bezahlt wird und einem voll investierten ETF Depot, das unglaublich schwankt. Mag jeder halten wie er möchte, aber ich persönlich möchte in der Rente meine freie Zeit genießen und mir absolut keine Sorgen mehr machen müssen über das Thema Geld. Ist aber natürlich Geschmackssache.

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Du rechnest auch mit 26,375% Kapitalertragssteuer. Nach aktueller Steuergesetzgebung hat man aber dank 30% TFS effektiv nur 18,46% Steuer-Belastung auf den ETF im privaten Depot.

Hatte tatsächlich nur die Daten der vorherigen Rechnung übernommen, hast du natürlich Recht. Ein paar Prozentpunkte mehr für den ETF im Depot  

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Die Argumente bzgl. Überschüsse und Zinsniveau kann ich immer nicht so richtig nachvollziehen. Denn wenn die Konditionen zum Beginn der Rentenphase vorteilhaft wären und die Versicherung zu diesem Zeitpunkt also hohe Überschüsse erwirtschaften würde, würde ich die gleichen Überschüsse ja genau dann auch bekommen können, in dem ich den Inhalt des ETF-Depots in eine Sofortrente per Einmalzahlung überführe.

Vielleicht sollte ich einfach mal einen alten Kunden anlegen und Sofortrenten berechnen, um diese Argumentation endgültig zu beenden ^^ Sofortrentenkonditionen sind einfach nur schlecht. Wer macht sowas? Leute, die erwarten, wirklich lange zu leben & gesund sind. Und das wissen auch die Versicherer.

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Diese können daher m.M.n. kein Vorteil einer Rürup-Versicherung sein. Den maximalen Vorteil, den man da gelten lassen könnte, wäre die Sicherung des heutigen garantierten Rentenfaktors, falls man davon ausgeht, dass die Rentenfaktoren in Zukunft noch wesentlich niedriger sein werden.

Naja die Gefahr besteht immer. Genauso wie ältere Leute sich über Rentenfaktoren von 45+ aus alten Verträgen freuen, kann das natürlich eintreten. Weiß man aber nicht.

vor 2 Stunden von s1lv3r:

PS: Der OP ist 33, zahlt bis zur Beitragsbemessungsgrenze in die GRV ein (erwirbt mehr als 2 Rentenpunkte pro Jahr) und will zusätzlich noch 2000€ im Monat für Altersvorsorge zurücklegen. So traurig das für ihn auch sein mag, aber die Wahrscheinlichkeit, dass er in der Rente den Spitzensteuersatz von 42% bezahlen wird, ist wohl leider sehr hoch. 

PS: Wenn ich mit so viel Geld um mich werfen würde wie OP wärs mir relativ egal ob in 40 Jahren 5000€ mehr oder weniger da sind. Die Zeit, die ich dafür aufwende, den letzten Cent dreimal umzudrehen, könnte man auch sinnvoller verwenden. Meine Meinung.

[cjdenver]

...und was kommt auf Post #21 vom Meister der Abschlussprovisionsvernebelungstaktiken als Antwort? 

 

Mal wieder.... nix. Isses nich herrlich. Ach @Feranda du bist schon ein Witz  

[joinventure12]

Am 6.9.2021 um 22:43 von s1lv3r:

Weil dann was passiert mit dem Vertrag?  Ich habe zwei Rürup-Verträge (24k€ und 12k€ Einmalzahlung, kein laufender Beitrag) und die werkeln fröhlich vor sich hin und von "Tod" ist da nix zu merken ... 

Ich hab gerade den ganzen Thread von vorne nach hinten gelesen. Du hast dich als Conclusio gegen die Basisrente ausgesprochen - warum hast du sie dann dennoch (und gleich zwei Verträge)?

 

Bin auch hin und her gerissen, wie ich mit meinem raisin-pension rürup weiter verfahre.  36 EUR Ktoführung p.a. + 0,4% p.a. (an raisin) + 0,3% p.a. (für Wunsch ETfs)

[s1lv3r]

vor 2 Minuten von joinventure12:

Ich hab gerade den ganzen Thread von vorne nach hinten gelesen. Du hast dich als Conclusio gegen die Basisrente ausgesprochen - warum hast du sie dann dennoch (und gleich zwei Verträge)?

 

Im konkreten Fall würde ich tatsächlich dem Fragesteller eher von einer Basisrente abraten. Mit der gesetzlichen Rentenversicherung hat er m.M.n. sein Langlebigkeitsrisiko schon weitgehend abgedeckt. Nebenbei zahlt er den Maximalbetrag in die GRV ein und hat auf Grund seiner sehr komfortablen finanziellen Situation höchstwahrscheinlich im Alter so hohe Einkünfte, dass er kaum von der nachgelagerten Besteuerung wird profitieren können (42% Steuer jetzt, 42% Steuer in der Rentenphase) ...

 

Meine persönliche Situation ist aber ein bisschen anders gelagert. Ich zahle als Selbstständiger nicht in die GRV ein. Rein rechnerisch habe ich (auf Basis der jetzigen Steuergesetzgebung) daher auch eher die Chance von der nachgelagerten Besteuerung zu profitieren.

 

Ob man sein Langlebigkeitsrisiko besser über (freiwillige) Einzahlungen in die GRV absichert, oder über eine Basisrente, ist natürlich eine andere Diskussion. Außer Frage steht aber für mich, dass man dies auf jeden Fall tun sollte (hier im Forum wurde mal eine interessante US-Studie verlinkt, die herausgefunden hat, dass Rentner, die ihre finanziellen Grundbedürfnisse über verrentete Zahlungen abdecken, einen zufriedeneren Ruhestand genießen, als Rentner, die komplett eigenständig anlegen und daher "den Wirren des Finanzsystems" ausgesetzt sind.

 

vor 2 Minuten von joinventure12:

Bin auch hin und her gerissen, wie ich mit meinem raisin-pension rürup weiter verfahre.  36 EUR Ktoführung p.a. + 0,4% p.a. (an raisin) + 0,3% p.a. (für Wunsch ETfs)

 

Den habe ich tatsächlich auch. Von den Konditionen her ist der gut (0,63% p.a. laut meinem PIB). Auf Basis der aktuellen Situation (riesen Datenleck bei raisin) traue ich mich aber aktuell nicht, den hier im Forum weiter zu empfehlen. 

[Feranda]

vor 15 Stunden von cjdenver:

...und was kommt auf Post #21 vom Meister der Abschlussprovisionsvernebelungstaktiken als Antwort? 

 

Mal wieder.... nix. Isses nich herrlich. Ach @Feranda du bist schon ein Witz  

Den hab ich bis eben gar nicht gelesen. Sorry, dass ich nicht 24/7 hier im WPF verbringe. Zeigt aber wieder mal, dass du lediglich kommentierst um mir persönlich ans Bein zu pinkeln.

vor 21 Stunden von cjdenver:

Das ist doch mal wieder eine super Aktion - innerhalb eines einzigen Beitrages sich selbst komplett widersprechen und dennoch denken man ist super intelligent, das schafft tatsächlich nicht jeder.

Fallen denn nun auf die Einmalzahlungen Abschlusskosten an, oder nicht? Wenn ja, dann stimmt es ja wohl nicht dass du €200 dran verdienst, sondern du maskierst mit einem €25 Rürup lediglich dass du auch an den Einmalzahlungen Abschlusskosten generierst.

Wo widerspreche ich mir? Ich würde am Abschluss ~200€ verdienen. Ob der Kunde dann in x Jahren größere Einmalzahlungen tätigt, und ob ich da dann 2,5% davon abbekomme, ist für mich erstmal nicht kalkulierbar und auch nicht einkalkuliert. Ich könnte aber auch einfach einen 200€ Sparbeitrag Rürup vermitteln, dann verdien ich ordentlich Abschlussprovision sofort und nach 5 Jahren ist mir vollkommen egal was passiert.

Welcher Weg ist aus Kundensicht vernünftiger & gewährleistet eine langjährige Betreuung?

vor 21 Stunden von cjdenver:

Drum auch mein Hinweis, dass ein Altersvorsorgebaustein der nicht zwingend als Rentenzahlung benötigt wird, so wie die "Zusatz-Luxus-Absicherung" im hiesigen Falle, in einem zwangsverrentenden Rürup so schlecht wie nirgendwo aufgehoben ist.

Drum mein Hinweis, dass die Altersvorsorge aus mehreren Bausteinen bestehen sollte und es keine "beste" Lösung gibt. Als Arbeitnehmer würde ich mir einen Rürup auch nur dann überlegen, wenn ich weit über der BBG zur GRV bin, meine Einzahlungen in die GRV gedeckelt sind, und planbar bis zum Einstellen des Stoffwechsels eine sorgenfreie Lösung haben möchte. Mag in deine Lebensplanung vielleicht nicht reinpassen, soll aber auch Menschen geben die das anders sehen (zu denen gehöre ich zum Beispiel). Und selbst dann ist ein Rürup nur eine Ergänzung in einem großen Baukastensystem.

Meine Finanzen sollen zum Renteneintritt absolut geregelt sein und ich möchte mich nur noch minimal damit beschäftigen.

 

Oder im Falle der Selbstständigkeit, wo ich froh bin nicht in die GRV einzahlen zu müssen und mich freue, dass es etwas wie Rürup gibt.

[Feranda]

vor 12 Stunden von s1lv3r:

Ob man sein Langlebigkeitsrisiko besser über (freiwillige) Einzahlungen in die GRV absichert, oder über eine Basisrente, ist natürlich eine andere Diskussion. 

Rein wirtschaftlich gesehen ist es absolut keine Diskussion  

[odensee]

vor 9 Minuten von Feranda:

Rein wirtschaftlich gesehen ist es absolut keine Diskussion  

Das wird sich bei vielen erst in ca. 40 Jahren zeigen. Bis dahin kann noch so einiges passieren. Sowohl persönlich als auch im allgemeinen.

[DancingWombat]

vor 18 Stunden von s1lv3r:

 

Im konkreten Fall würde ich tatsächlich dem Fragesteller eher von einer Basisrente abraten. Mit der gesetzlichen Rentenversicherung hat er m.M.n. sein Langlebigkeitsrisiko schon weitgehend abgedeckt. Nebenbei zahlt er den Maximalbetrag in die GRV ein und hat auf Grund seiner sehr komfortablen finanziellen Situation höchstwahrscheinlich im Alter so hohe Einkünfte, dass er kaum von der nachgelagerten Besteuerung wird profitieren können (42% Steuer jetzt, 42% Steuer in der Rentenphase) ...

 

Ob das so ist kann man doch heute noch gar nicht sagen. Vielleicht heiratet er und seine Frau arbeitet nicht, vielleicht hat er neben der GRV nur Kapitalerträge...
Fakt ist auf jedem Fall, dass er die Beiträge heute mit 42% + ggf. Soli und KiSt absetzen kann.

vor 18 Stunden von s1lv3r:

 

Den habe ich tatsächlich auch. Von den Konditionen her ist der gut (0,63% p.a. laut meinem PIB). Auf Basis der aktuellen Situation (riesen Datenleck bei raisin) traue ich mich aber aktuell nicht, den hier im Forum weiter zu empfehlen. 

Dazu gibt es einen ausführlichen separaten Thread (sowohl zum Raisin Rürup sowie auch zu dem Datenleck). Bei den Kosten und den Bedingungen ist Raisin weit vorne. So ein Datenleck kann auch bei anderen passieren. Ich halte es persönlich für eher unwahrscheinlich, dass das bei Raisin schnell nochmal passiert.

 

[s1lv3r]

vor einer Stunde von DancingWombat:

 

Ob das so ist kann man doch heute noch gar nicht sagen. Vielleicht heiratet er und seine Frau arbeitet nicht, vielleicht hat er neben der GRV nur Kapitalerträge...
Fakt ist auf jedem Fall, dass er die Beiträge heute mit 42% + ggf. Soli und KiSt absetzen kann.

 

Ja, alles richtig, aber wir können ja nur von der "Jetzt-Situation" ausgehen. Und da ist der Fragesteller ja schon allein nur mit der GRV (anhand der Prognose aus seinem Rentenbescheid) bei 30% Grenzsteuersatz ...

[Feranda]

Gerade eben von s1lv3r:

 

Ja, alles richtig, aber wir können ja nur von der "Jetzt-Situation" ausgehen. Und da ist der Fragesteller ja schon allein nur mit der GRV (anhand der Prognose aus seinem Rentenbescheid) bei 30% Grenzsteuersatz ...

Wie kommst du darauf? Gehe mal davon aus, dass die Steuersätze auch inflationstechnisch angepasst werden in den nächsten 30 Jahren ^^

[s1lv3r]

Gerade eben von Feranda:

Wie kommst du darauf? Gehe mal davon aus, dass die Steuersätze auch inflationstechnisch angepasst werden in den nächsten 30 Jahren ^^

 

Klar, ich gehe bei beiden von Inflation aus. Sowohl Rentensteigerungen, als auch die Lohnsteuertabelle wird an die Inflation angepasst. Im Endeffekt kann ich daher genauso gut die Zahlen von heute verwenden. Solange man keine gut funktionierende Glaskugel hat, ist das m.M.n. die sinnvollste Zukunftsbetrachtung. 

[odensee]

vor einer Stunde von Feranda:

Gehe mal davon aus, dass die Steuersätze auch inflationstechnisch angepasst werden in den nächsten 30 Jahren

Davon gehe ich nicht aus. Die Steuersätze wurden auch in der Vergangenheit nicht an die Inflation angepasst. Wozu auch.

[chirlu]

Ich hoffe mal, gemeint waren die Einkommensgrenzen, ab denen bestimmte Steuersätze gelten.

[Feranda]

vor 10 Stunden von s1lv3r:

 

Klar, ich gehe bei beiden von Inflation aus. Sowohl Rentensteigerungen, als auch die Lohnsteuertabelle wird an die Inflation angepasst. Im Endeffekt kann ich daher genauso gut die Zahlen von heute verwenden. Solange man keine gut funktionierende Glaskugel hat, ist das m.M.n. die sinnvollste Zukunftsbetrachtung. 

Da gebe ich dir definitiv Recht.

vor 9 Stunden von odensee:

Davon gehe ich nicht aus. Die Steuersätze wurden auch in der Vergangenheit nicht an die Inflation angepasst. Wozu auch.

 

vor 9 Stunden von chirlu:

Ich hoffe mal, gemeint waren die Einkommensgrenzen, ab denen bestimmte Steuersätze gelten.

Selbstverständlich, nach einem 12 Stunden Tag sollte man nicht versuchen mit Fachbegriffen um sich zu werfen, danke.