Rürup Vertrag abschließen vor Rechnungszins-Senkung

[zedbrett]

Hallo zusammen,

nachdem ich nun lange Zeit stiller Mitleser war, möchte ich meinen ersten Thread eröffnen.

Ich stelle mir die Frage, ob es nicht sinnvoll ist einen Rürup-Vertrag abzuschließen, die Mindestbeiträge zu besparen und anschließend schnellstmöglich beitragsfrei zu stellen. Den Grund hierfür sehe ich in der kommenden Rechnungszins-Absenkung sowie der Unklarheit einer möglichen Abschaffung der Abgeltungssteuer. 

 

2. Basisangaben zur persönlichen Situation

    Derzeit wohne ich zur Miete. Eigentum wird sicher mit Kinderplanung in 3-5 Jahren ein Thema werden. Außerdem besteht eine kleine Affinität zu möglichen Tätigkeiten im Ausland, wenn diese entsprechend durch den AG supportet werden.

   

2.1 Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt

     33 Jahre / ledig / keine Kinder / 67,5 Jahre

2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig

      Angestellter mit unbefristetem Vertrag / 125k EUR  / 3.5k EUR

2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

      2k EUR

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten

      Risikobereitschaft ist vorhanden. Verluste können bis zur Rente hingenommen werden. Dennoch suche ich, wie alle, die "bestmögliche" Lösung

2.5 bisherige Risikovorsorge Personen und Sachversicherungen im Überblick

      Privathaftpflichtversicherung / Hausratversicherung

2.6 Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner)

     Nur Ich

2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen

     ETF-Sparplan, Einzel-Aktien

 

 

. Das 3-Säulenmodell und bisherige Ansprüche

 

3.1 Gesetzliche Rente:

      lt. letzter Bescheinigung aus dem Jahr 2020: künftigen Rente ca. 2400 Euro (sollte aufgrund der Einkommensentwicklung noch etwas steigen)

3.2 kapitalbasierende, staatlich geförderte Rente wie Riester, Rürup, Eichel: 

     Nein

3.3 Arbeitgeberfinanzierte Rente (bAV), AVWL-Zahlung möglich ? 

     Möglich in einem Monat, noch nicht beantragt. Direktversicherung oder Pensionsfonds. AG zahlt den gleichen Anteil hinzu (bis max 4% von BBG)

3.4 private Vorsorge aus Eigenmitteln (Lebensversicherungen, Fonds, ETFs usw. bei Fondspolicen bitte die WKN / ISIN des Fonds angeben)

     -Seit 4 Jahren ETF-Sparplan mit 1000 Euro im Monat (~90k EUR Gesamtsumme inkl. unversteuerte Erträge).

     -Monatliches Anlegen von 500 Euro in diverse Aktien, von denen ich persönlich überzeugt bin (Tesla, LVMH, Tencent.....).  

 

Da ich leider kaum Informationen zu Rürup finde, bin ich mir nicht sicher was ein solcher Vertrag kosten darf und ob eine lange Beitragsfreiheit überhaupt möglich ist. Außerdem würde mich interessieren wie hoch die Abschlusskosten sein sollten.

 

Gruß und Danke vorab

Zed

[s1lv3r]

vor 33 Minuten von zedbrett:

Ich stelle mir die Frage, ob es nicht sinnvoll ist einen Rürup-Vertrag abzuschließen, die Mindestbeiträge zu besparen und anschließend schnellstmöglich beitragsfrei zu stellen. Den Grund hierfür sehe ich in der kommenden Rechnungszins-Absenkung sowie der Unklarheit einer möglichen Abschaffung der Abgeltungssteuer. 

 

Die Abschaffung der Abgeltungssteuer würde aber doch keinen akuten Handlungsbedarf auslösen, oder welches Szenario schwebt dir da im Kopf, wo du einen Vorteil hättest einen RÜRUP-Vertrag auf Halde liegen zu haben, falls es dazu kommt?

 

Beitragsfreiheit wird i.d.R. bei den guten Tarifen kein Problem sein. Es gibt auch zahlreiche Tarife, die von vornherein über Einmalzahlungen funktionieren. (Bei den ganz fortschrittlichen Versicherern, braucht es für die Zuzahlungen nicht einmal einen Antrag, sondern du hast einfach eine IBAN auf die du beliebig Geld überweisen kannst.)

 

Aufpassen muss man dann tatsächlich nur, ob in dem jeweiligen Tarifwerk der ursprünglich garantierte Rentenfaktor auch für spätere Zuzahlungen garantiert wird.

 

vor 33 Minuten von zedbrett:

Da ich leider kaum Informationen zu Rürup finde [...]

Ich würde dir auf jeden Fall raten hier im Forum noch einmal die diversen Threads zum Thema durchzulesen, um sicher zu stellen, dass du die Grundlagen zum RÜRUP-Konstrukt verstanden hast. Ganz kurz zusammengefasst: Man muss scharf kalkulieren. Der Steuervorteil durch die nachgelagerte Besteuerung funktioniert überhaupt nur, wenn man im Alter einen wesentlich geringeren persönlichen Steuersatz als jetzt hat. Wenn man in der Rente "zuviel verdient", rechnet sich das Ganze nicht und man hat nur 30 Jahre einer Versicherung Geld geschenkt ... - es gibt natürlich auch noch diverse andere Vor-/und Nachteile. Ist aber auch schon tausend mal hier im Forum ausdiskutiert. 

 

vor 33 Minuten von zedbrett:

[...] bin ich mir nicht sicher was ein solcher Vertrag kosten darf [...]

 

0,5% bis 0,6% p.a. inkl Fonds-TER finde ich angemessen. (Mehr würde ich persönlich auch nicht ausgeben, da sich das ganze Konstrukt sonst eben ganz schnell auf die lange Vertragslaufzeit nicht mehr rechnet.)

 

vor 33 Minuten von zedbrett:

Außerdem würde mich interessieren wie hoch die Abschlusskosten sein sollten.

 

Kommt drauf an. Wenn man sich komplett selber informiert und dann nur den Vertrag von einem Honorarberater policieren lässt, kommt man mit einmalig 150€ für den Abschluss eines Nettotarif hin. Wenn man sich ausführlich persönlich von einem Honorarberater beraten lässt (Stundensatz mal x) wird es dementsprechend teurer.

 

Wenn man es ganz teuer will, kann man sich auch bei irgendeinem Strukki/Versicherungs-Vertreter einen normalen Bruttotarif andrehen lassen und dann auch schnell ein paar Tausend Euro Abschlussprovision zahlen, aber wer sich hier im Forum angemeldet hat und in ETF investiert, wird sowas wahrscheinlich eher nicht machen. 

 

 

*Edit* Das Wichtigste vergessen: Willkommen im Forum! 

[Feranda]

vor 52 Minuten von s1lv3r:

Beitragsfreiheit wird i.d.R. bei den guten Tarifen kein Problem sein.

Das ist nicht korrekt, längere Beitragsfreiheit ist im Prinzip immer der Tod für den Vertrag.

vor 52 Minuten von s1lv3r:

Es gibt auch zahlreiche Tarife, die von vornherein über Einmalzahlungen funktionieren.

Um den Vertrag zu aktivieren gibt es hier allerdings oft eine Mindesteinmalzahlung. Z.b. bei einem mir aktuell vorliegenden 3000€. Ansonsten korrekt.

vor 52 Minuten von s1lv3r:

Aufpassen muss man dann tatsächlich nur, ob in dem jeweiligen Tarifwerk der ursprünglich garantierte Rentenfaktor auch für spätere Zuzahlungen garantiert wird.

Da muss man nicht aufpassen, das ist absolut essentiell, ansonsten ist der Gedanke eines "Vorratsvertrages" absolut hinfällig.

vor 52 Minuten von s1lv3r:

Ich würde dir auf jeden Fall raten hier im Forum noch einmal die diversen Threads zum Thema durchzulesen, um sicher zu stellen, dass du die Grundlagen zum RÜRUP-Konstrukt verstanden hast. Ganz kurz zusammengefasst: Man muss scharf kalkulieren. Der Steuervorteil durch die nachgelagerte Besteuerung funktioniert überhaupt nur, wenn man im Alter einen wesentlich geringeren persönlichen Steuersatz als jetzt hat.

Seh ich anders.

vor 52 Minuten von s1lv3r:

Wenn man in der Rente "zuviel verdient", rechnet sich das ganz nicht und man hat nur 30 Jahre einer Versicherung Geld geschenkt ...

Warte mal ab bis dir einer von der gesetzlichen Rentenversicherung erzählt 

vor 52 Minuten von s1lv3r:

0,5% bis 0,6% p.a. inkl Fonds-TER finde ich angemessen. (Mehr würde ich persönlich auch nicht ausgeben, da sich das ganze Konstrukt sonst eben ganz schnell auf die lange Vertragslaufzeit nicht mehr rechnet.)

Bleib doch bitte realistisch. Maximal die Kosten des ETF, die Versicherung sollte schon 60 Jahre lang ehrenamtlich einen Sachbearbeiter beschäftigen.

vor 52 Minuten von s1lv3r:

Kommt drauf an. Wenn man sich komplett selber informiert und dann nur den Vertrag von einem Honorarberater policieren lässt, kommt man mit einmalig 150€ für den Abschluss eines Nettotarif hin.

Durchaus eine Möglichkeit, ja. Müsste man nur wissen, welchen Tarif man denn dann braucht. Doof nur, dass einem das der Honorarberater für 150€ nicht sagt.

vor 52 Minuten von s1lv3r:

Wenn man es ganz teuer will, kann man sich auch bei irgendeinem Strukki/Versicherungs-Vertreter einen normalen Bruttotarif andrehen lassen und dann auch schnell ein paar Tausend Euro Abschlussprovision zahlen, aber wer sich hier im Forum angemeldet hat und in ETF investiert, wird sowas wahrscheinlich eher nicht machen. 

Wenn man nicht ganz blöd ist, macht man einfach einen 25€ mntl. bzw. 300€ jährl.(spart nochmals minimal Kosten) Beitrag Rürup. Hält die Abschlusskosten gering, egal wo. Den man dann nach Lust und Laune am Jahresende mit Einmalzahlungen in beliebiger Höhe (innerhalb der gesetzl. Grenzen) zu alten Rechnungsgrundlagen einzahlen kann. Beitragsfreistellen würde ich nicht, und 300 Euro im Jahr sind bei dem Einkommen wohl überschaubar.

Dann holt man sich 3 Monate später die Steuerrückerstattung und packt das Geld ins Depot. 

 

@zedbrett

Siehe grüner Vorschlag.

Ansonsten auch mal über Riester nachdenken bei 125k Einkommen.

 

VG

[s1lv3r]

vor 44 Minuten von Feranda:

Das ist nicht korrekt, längere Beitragsfreiheit ist im Prinzip immer der Tod für den Vertrag.

 

Weil dann was passiert mit dem Vertrag?  Ich habe zwei Rürup-Verträge (24k€ und 12k€ Einmalzahlung, kein laufender Beitrag) und die werkeln fröhlich vor sich hin und von "Tod" ist da nix zu merken ... 

 

vor 44 Minuten von Feranda:

Seh ich anders.

 

Klar, wo kämen wir denn da hin, wenn jetzt auch noch der Kunde selber prüfen würde, ob ein Versicherungsprodukt überhaupt für ihn Sinn ergibt? 

 

vor 44 Minuten von Feranda:

Bleib doch bitte realistisch. Maximal die Kosten des ETF, die Versicherung sollte schon 60 Jahre lang ehrenamtlich einen Sachbearbeiter beschäftigen.

 

Ja, das übersteigt vermutlich deinen Horizont. Wo soll denn das ganze Geld für deine üppige Provision herkommen, wenn ein Versicherungsprodukt so günstig ist?! 

 

Solche Gesamtkostenquoten funktionieren natürlich nur mit Tarifen, die dem Versicherungsnehmer keine üppigen Provisionen (weder Abschluss- noch Bestandsprovisionen!) von seinen Beiträgen abnehmen. Condor C79 H, myLife Basis Aktiv, LV1871 Performer Basis N ... nur mal als Beispiel für Tarife, mit denen man in den Bereich der von mir genannten Kostenquoten kommt, die für dich so unvorstellbar unrealistisch sind ... 

 

PS: Jedes Fragezeichen in diesem Beitrag ist rein rhetorisch gemeint. Ich habe keine Lust meine Zeit damit zu verschwenden mit einem Strukki-Vertreter zu diskutieren, der noch nicht einen einzigen produktiven Beitrag in diesem Forum geleistet hat. Finde es ehrlich gesagt eine Frechheit, dass es dir überhaupt erlaubt ist, dieses Forum hier als Vertriebsplattform an noch unbedarfte neue User zu nutzen. Verkauf deine Versicherungen doch bitte wo anders. 

[cjdenver]

vor 58 Minuten von Feranda:

Wenn man nicht ganz blöd ist, macht man einfach einen 25€ mntl. bzw. 300€ jährl.(spart nochmals minimal Kosten) Beitrag Rürup. Hält die Abschlusskosten gering, egal wo. Den man dann nach Lust und Laune am Jahresende mit Einmalzahlungen in beliebiger Höhe (innerhalb der gesetzl. Grenzen) zu alten Rechnungsgrundlagen einzahlen kann. Beitragsfreistellen würde ich nicht, und 300 Euro im Jahr sind bei dem Einkommen wohl überschaubar.

 

Auf die ‚Lust und Laune Einmalzahlungen‘ fallen dann natürlich auch wieder schöne Abschlussprovisionen an, und der Vorteil für den Stukkivertreter ist dass die Abschlusskosten im ursprünglichen PIB dann nur von €25 im Monat ausgehen, somit sieht das alles gleich nach viel weniger Kosten aus, und nur irgendwo am Rande wird erwähnt dass die Kosten auch für alle Einmalzahlungen gelten.

 

Clever clever.  

 

Für mich ist Rürup wegen dem Verrentungszwang und de fakto Unübertragbarkeit tot. Schau ich mir die Rentenfaktoren an dann kann ich beim besten Willen nicht erkennen wie man da jemals auch nur den breakeven schaffen soll (und ich gehe davon aus dass ich nicht allzu früh ins Gras beißen dürfte). Das wird bei der ganzen Steuerverschieberei meiner Meinung nach so gut wie gar nicht beachtet.

 

Da nehm ich lieber ne ETF-PRV, die hat keinen Rentenzwang (aber die Option, mit pauschaler Ertragsbesteuerung), und die 12/62 Regel gibt auch nen netten Steuervorteil wenn ich das Geld auf einen Schlag will. Und ich komm im Notfall immer ran.

[zedbrett]

Danke euch beiden schon einmal für eure Antworten.

 

@s1lv3r

 

Anbei eine Kalkulation Rürup-ETF vs. ETF-Sparplan mit folgenden Rahmenwerten: 30 Jahre / 6% Performance / 100 Euro monatlich

Ich hoffe ich habe richtig gerechnet

 

ETF-Sparplan (Kosten 0,3%)

 

(Brutto)-Endwert:

92.495 Euro

 

Gewinn:

56.495 Euro

 

Einzahlungen:
36.000 Euro

 

Netto-Endwert (26,375% Abgeltungssteuer):

77.594 Euro

 

 

 

Rürup-ETF (Kosten 0,6% / Rentenfaktor 28)

 

(Brutto)-Endwert:

87.416 Euro

 

Gewinn:

51.416 Euro

 

Einzahlungen:
36.000 Euro

 

Monatlicher Netto-Endwert Rente (42% Persönlicher Steuersatz / 244 Euro Brutto-Rente):

142 Euro

 

 

Anlage der Steuererstattungen in einen ETF-Sparplan zu den obigen Konditionen (allerdings 29 Jahre):

 

Steuerersparnis: 

17.106 Euro

 

(Brutto)-Endwert:

41.016 Euro

 

Gewinn:

24.486 Euro

 

Einzahlungen:
16.530 Euro

 

Netto-Endwert (26,375% Abgeltungssteuer):

34.557 Euro

 

 

=> Der Break-Even-Punkt wäre nach etwa 26 Jahren, sollte ich im derzeitigen Höchststeuersatz liegen. In diesem Szenario wäre also der ETF-Sparplan für mich deutlich interessanter. In einem Szenario, in dem die Abgeltungssteuer erhöht und die Steuerbelastung der Rentner entlastet werden, kann sich das ändern. Deswegen würde ich gerne notfalls darauf zurückgreifen können. Zugegebenermaßen muss sich schon viel ändern....Auch fehlt mir derzeit ein Gefühl meinen zukünftigen Steuersatz abzuschätzen (selbst ohne mögliche Änderungen)

 

 

 

@Feranda

Deinen Tipp mit Riester nehme ich mit. Werde ich mich aber noch einlesen müssen.

Du hast Recht, ein solcher Mindestbetrag käme einer Beitragsfreiheit sehr nahe, falls diese nicht möglich ist.

 

 

 

 

 

 

[chirlu]

vor 37 Minuten von s1lv3r:

Weil dann was passiert mit dem Vertrag?  

 

Bei entsprechend hohen (laufenden) Kosten läuft er leer und erlischt dann bedingungsgemäß meistens.

[s1lv3r]

vor 17 Minuten von zedbrett:

Auch fehlt mir derzeit ein Gefühl meinen zukünftigen Steuersatz abzuschätzen (selbst ohne mögliche Änderungen)

 

Da du mit 125k€ p.a. eh schon bis zur Beitragsbemessungsgrenze in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlst, darfst du wohl "leider" nicht auf einen sehr günstigen Steuersatz im Alter hoffen. 

 

vor 17 Minuten von zedbrett:

Der Break-Even-Punkt wäre nach etwa 26 Jahre [...]

 

Das ist halt eine verdammt lange Zeit, wenn du die anderen weichen Faktoren mit in die Rechnung einbeziehst. Einmal eingezahlt, bist du maximal unflexibel mit dem Rürup. Du bindest das eingesetzte Kapital auf deine gesamte Lebenszeit an ein Versicherungsunternehmen, für einen theoretisch möglichen kleinen Steuervorteil nach 26 Jahren ... 

 

Vielleicht solltest du erst einmal über die bAV nachdenken? ETF-Riester ist ja leider auch so gut wie tot ... 

 

PS: Auf Aktien-ETF gibt es ja noch 30% Teilfreistellung. Effektiv also 18,46% statt 26,375% Abgeltungssteuer, aber das hält wahrscheinlich auch nur bis zur nächsten Steuerreform in 2-4 Jahren. 

 

vor 16 Minuten von chirlu:

Bei entsprechend hohen (laufenden) Kosten läuft er leer und erlischt dann bedingungsgemäß meistens.

 

Achso.  Auf die Idee wäre ich gar nicht gekommen, aber ja klar, @Feranda kennt sich ja mit Versicherungen mit extrem hohen laufenden Kosten gut aus ... 

[chirlu]

vor 20 Minuten von zedbrett:

Ich hoffe ich habe richtig gerechnet

 

Mir ist zumindest nicht klar, wie du auf die 17106 Euro kommst. Abgesehen davon finde ich es unnötig kompliziert, eine steuerlich „normale“ Anlage mit einer Kombination aus Rürup und steuerlich normaler Anlage zu vergleichen. Nimm doch besser nur-normal und nur-Rürup mit gleichem Bruttobeitrag von z.B. 180 Euro (wovon im Rürup tatsächlich 180 Euro landen und in der Alternative die 100 Euro, die bei 42% Steuersatz plus Solidaritätszuschlag von den 180 Euro übrig bleiben).

[Nick Wilde]

Ein Rürup-Vertrag hat nicht nur den Steuer-Vorteil der nachgelagerten Besteuerung, dessen Höhe vom persönlichen Grenzsteuersatz in der Rentenphase abhängt, sondern zusätzlich auch den Vorteil der vollständigen Steuerfreiheit der Rendite auf den (fiktiven) Netto-Anteil der Rürup-Beiträge, siehe dazu ausführlich

Ob dies die bekannten Rürup-Nachteile (nur Leibrente, keine Vererblichkeit, hohe Kosten) aufwiegt, ist natürlich eine andere Frage.....

 

 

[cjdenver]

vor 9 Stunden von zedbrett:

Anbei eine Kalkulation Rürup-ETF vs. ETF-Sparplan mit folgenden Rahmenwerten: 30 Jahre / 6% Performance / 100 Euro monatlich

Ich hoffe ich habe richtig gerechnet

 

ETF-Sparplan (Kosten 0,3%)

 

(Brutto)-Endwert:

92.495 Euro

 

Gewinn:

56.495 Euro

 

Einzahlungen:
36.000 Euro

 

Netto-Endwert (26,375% Abgeltungssteuer):

77.594 Euro

 

 

 

Rürup-ETF (Kosten 0,6% / Rentenfaktor 28)

 

(Brutto)-Endwert:

87.416 Euro

 

Gewinn:

51.416 Euro

 

Einzahlungen:
36.000 Euro

 

Monatlicher Netto-Endwert Rente (42% Persönlicher Steuersatz / 244 Euro Brutto-Rente):

142 Euro

 

Was hier meines Erachtens fehlt ist der Kapitalverlust durch Zwangsverrentung bei Rürup.

 

Mit einem Rentenfaktor von 28 (der meines Erachtens sogar zu den höheren zählt) müsstest du 29,85 Jahre lang deine Rente bekommen um überhaupt das Geld wiederzusehen. Bei Renteneintritt mit 67 müsstest du also 106 Jahre alt werden, um nichts von den 87.416 Euro zu verlieren. Wie realistisch ist das?

 

Wenn ich jetzt mal davon ausgehe dass du 90 Jahre alt wirst siehst du dann also 23 Jahre Rente, also bekommst du effektiv 67.344 Euro von deinen 87.416 Euro zurück. Vor Steuern.

 

Sieht jetzt nicht mehr so toll aus, oder?

 

Das ist für mich immer noch das absolute Totschlagargument gegen Rürup. Solange es keine flexiblen Verrentungsmöglichkeiten gibt, würde ich so ein Ding nie im Leben abschließen.

[chirlu]

vor 3 Minuten von cjdenver:

Wie realistisch ist das?

 

So realistisch wie Null Risikoüberschüsse.

[cjdenver]

vor 11 Minuten von chirlu:

So realistisch wie Null Risikoüberschüsse.

 

Ja aber die Risikoüberschüsse sind zum einen natürlich nicht garantiert, zum anderen hängen sie von der Gesamtperformance des Versicherers ab also selbst wenn massenweise Versicherungsnehmer frühzeitig ableben steht in den Sternen was davon am Ende übrig bleibt.

 

Und dann zum Dritten sieht man die Risikoüberschüsse natürlich nur wenn man statistisch länger überlebt als der Rest. Ist also auch nicht wirklich eine super Einstiegsposition denn irgendwer wird verlieren müssen.

 

Was ich damit sagen will - diese ganzen Punkte die einer Verrentung inhärent sind, lassen sich durch das Fehlen eines Verrentungszwanges eben vermeiden. Und das ist mein Hauptproblem mit Rürup. Ich hab bei meiner PRV auch eine Verrentungsoption aber eben eine -option, kein Muss. Und da Rürup typischerweise ja eine Zusatzunterstützung darstellen soll, ist Verrentungszwang für mich nicht nachvollziehbar. Immerhin geht es hier nicht um den Fall dass der Versicherte ohne Rürup komplett ohne Rente dasteht, sondern es geht hier mehr um ein Luxus-Zusatzeinkommen fürs Alter. Das muss man nicht bis ans Lebensende verrenten lassen. Zumindest muss man sich nicht dazu zwingen lassen. Meine Meinung jedenfalls  

[Feranda]

vor 12 Stunden von s1lv3r:

Weil dann was passiert mit dem Vertrag?  Ich habe zwei Rürup-Verträge (24k€ und 12k€ Einmalzahlung, kein laufender Beitrag) und die werkeln fröhlich vor sich hin und von "Tod" ist da nix zu merken ... 

Dann hast du ja, wie ich eine Zeile drunter geschrieben hab, den Vertrag "aktiviert"? Und somit hättest du dir den Kommentar auch sparen können 

vor 12 Stunden von s1lv3r:

Ja, das übersteigt vermutlich deinen Horizont. Wo soll denn das ganze Geld für deine üppige Provision herkommen, wenn ein Versicherungsprodukt so günstig ist?! 

Nachdem mein Vorschlag ein 25€ Rürup war, wo ich Pi mal Daumen 200€ dran verdienen würde...Arbeitest du für Mindestlohn, oder in welcher Welt ist das üppig?

vor 12 Stunden von s1lv3r:

Solche Gesamtkostenquoten funktionieren natürlich nur mit Tarifen, die dem Versicherungsnehmer keine üppigen Provisionen (weder Abschluss- noch Bestandsprovisionen!) von seinen Beiträgen abnehmen.

Die Abschlusskosten sind auch in Bruttotarifen ein Furz im Vergleich zu den Versicherungskosten über die lange Laufzeit, auch bei günstigen Verträgen. Schade, dass das in deinen verbohrten Kopf leider einfach nicht reingeht.

vor 12 Stunden von s1lv3r:

Condor C79 H, myLife Basis Aktiv, LV1871 Performer Basis N ... nur mal als Beispiel für Tarife, mit denen man in den Bereich der von mir genannten Kostenquoten kommt, die für dich so unvorstellbar unrealistisch sind ... 

Ich vergaß, die Tarife gibts ja im Supermarkt und niemand muss mit Bearbeitung, Antrag, Beratung und Policierung beschäftigt und bezahlt werden.

vor 12 Stunden von s1lv3r:

PS: Jedes Fragezeichen in diesem Beitrag ist rein rhetorisch gemeint. Ich habe keine Lust meine Zeit damit zu verschwenden mit einem Strukki-Vertreter zu diskutieren, der noch nicht einen einzigen produktiven Beitrag in diesem Forum geleistet hat.

Finde es ehrlich gesagt eine Frechheit, dass es dir überhaupt erlaubt ist, dieses Forum hier als Vertriebsplattform an noch unbedarfte neue User zu nutzen. Verkauf deine Versicherungen doch bitte wo anders. 

Ich finde es eine Frechheit, dass Leute mit so wenig Ahnung so viel Meinung haben dürfen. Aber wir leben in Deutschland, auch ein S1lv3r darf in einem öffentlichen Forum seine verquere Weltanschauung verbreiten. Und das ist auch gut so. Wenns dir nicht passt, wander aus.

vor 12 Stunden von cjdenver:

Auf die ‚Lust und Laune Einmalzahlungen‘ fallen dann natürlich auch wieder schöne Abschlussprovisionen an, und der Vorteil für den Stukkivertreter ist dass die Abschlusskosten im ursprünglichen PIB dann nur von €25 im Monat ausgehen, somit sieht das alles gleich nach viel weniger Kosten aus, und nur irgendwo am Rande wird erwähnt dass die Kosten auch für alle Einmalzahlungen gelten.

Die Kosten auf Einmalzahlungen sind im PIB ausgewiesen. Hätte man auch einfach nachlesen können bevor man hier falsche Informationen verbreitet.

Vorteil ist, dass die Kosten nicht in den ersten 5 Jahren anfallen und den Vertrag übermäßig belasten.

Aber der schlaue WPF User kann sich natürlich auch einen Vertrag ohne Abschlusskosten besorgen, weshalb dein Kommentar absolut überflüssig ist.

 

[Feranda]

vor 2 Stunden von cjdenver:

Mit einem Rentenfaktor von 28 (der meines Erachtens sogar zu den höheren zählt) müsstest du 29,85 Jahre lang deine Rente bekommen um überhaupt das Geld wiederzusehen. Bei Renteneintritt mit 67 müsstest du also 106 Jahre alt werden, um nichts von den 87.416 Euro zu verlieren. Wie realistisch ist das?

Aha, 67 + 29,85 ist 106 . Wieder was gelernt.

vor 2 Stunden von cjdenver:

Wenn ich jetzt mal davon ausgehe dass du 90 Jahre alt wirst siehst du dann also 23 Jahre Rente, also bekommst du effektiv 67.344 Euro von deinen 87.416 Euro zurück. Vor Steuern.

Wenn man frühzeitig stirbt gewinnt die Versicherung, weitere Nachrichten um 12. Wenn du mit 70 den Stoffwechsel einstellst sind übrigens auch die hunderttausenden Euro, die du in die gesetzliche eingezahlt hast, für die Katz gewesen.

 

[s1lv3r]

vor 3 Stunden von cjdenver:

Und da Rürup typischerweise ja eine Zusatzunterstützung darstellen soll, ist Verrentungszwang für mich nicht nachvollziehbar.

 

Rürup ist eben auch ein Konstrukt als Absicherung für Selbstständige, die nicht (zwangsweise) in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen. So nutze ich das auch, denn eine Altersvorsorge komplett ohne verrenteten Anteil empfinde ich persönlich eben auch nicht als sinnvoll und als zu riskant.

 

vor 3 Stunden von cjdenver:

Und dann zum Dritten sieht man die Risikoüberschüsse natürlich nur wenn man statistisch länger überlebt als der Rest. Ist also auch nicht wirklich eine super Einstiegsposition denn irgendwer wird verlieren müssen.

 

Wenn man auf die Rentenzahlungen angewiesen ist und es nicht nur Zusatzeinkommen ist, kann man das aber auch als Pluspunkt ansehen. Das Pooling von Langlebigkeitsrisiken kann man auf eigene Faust mit dem eigenen Depot eben nicht leisten. Wenn man das möchte, braucht man dafür leider eben in irgendeiner Form einen Versicherer.

 

Wer aber wie der OP schon maximal in die GRV einzahlt (und vielleicht später noch bAV + Mieteinnahmen, etc. hat), der sollte sich m.M.n. wirklich dreimal überlegen, einen Rürup-Vertrag abzuschließen. Die Zwangsverrentung ist wie du schon geschrieben hast eigentlich überflüssig, da dieser Part schon über die GRV abgedeckt ist und der Steuervorteil (über den so ein Produkt typischerweise verkauft wird) ist auch mehr als fraglich und von vielen auf 30 Jahre nicht abschätzbaren Faktoren abhängig.

 

vor 56 Minuten von Feranda:

Die Abschlusskosten sind auch in Bruttotarifen ein Furz im Vergleich zu den Versicherungskosten über die lange Laufzeit, auch bei günstigen Verträgen. Schade, dass das in deinen verbohrten Kopf leider einfach nicht reingeht.

 

Eben nicht. Die Steuerersparnis ist nicht so riesig groß, so dass das ganze Konstrukt sich für den Kunden überhaupt nur rechnet, wenn er einen günstigen Vertrag abschließt. Klar kann man sagen, 5000 € Abschluss- und Betreuungsprovision auf 30 Jahre sind bei mehr als 100 000 € Vertragsvolumen "ein Furz", aber wenn man als Vorteil aus dem ganzen Vertrag nur 4000 € Steuerersparnis zieht, sind es eben doch die Abschlusskosten, die darüber entscheiden ob der ganze Vertrag "für die Katz" war.

 

Das dir dieser Sachverhalt - als der Person die die Provision erhält - nicht gefällt, mag einleuchtend sein, aber es ist halt einfach mehr als frech, das einfach auszublenden und permanent zu leugnen, dass es eben doch auf die Produktkosten ankommt.

 

vor 56 Minuten von Feranda:

Ich vergaß, die Tarife gibts ja im Supermarkt und niemand muss mit Bearbeitung, Antrag, Beratung und Policierung beschäftigt und bezahlt werden.

 

Die Qualität der üblichen "Beratung" (eigentlich Marketing/Verkauf) können wir in Form deiner Person hier immer wieder im Forum beobachten. Das ist in Schnellkursen vermitteltes Wissen, was gerade einmal ausreicht die unbedarftesten unter den Unbedarften zum Abschluss einer Versicherung zu bewegen. (Wie @cjdenver schon herausgearbeitet hat, wird scheinbar hauptsächlich vermittelt, wie man die in den Verträgen enthaltenen Provisionskosten geschickt klein redet und versteckt, sowie alternative Produkte ohne Provisionen gezielt schlecht redet. )

 

Die reine Policierung kostet hingegen wie schon oft dargelegt einmalig 150€ wenn man sich stattdessen einfach selber in die Thematik einarbeitet (oder eben alternativ ein bisschen mehr, wenn man einen unabhängigen Berater engagiert, der nicht davon profitiert, ob man den Vertrag abschließt) ... naja genug dazu. Da muss sich jeder Leser hier sein eigenes Bild davon machen, bei wem der hier Schreibenden die offensichtlichen Interessenkonflikte vorliegen ...

[Badurad]

vor einer Stunde von s1lv3r:

Eben nicht. Die Steuerersparnis ist nicht so riesig groß, so dass das ganze Konstrukt sich für den Kunden überhaupt nur rechnet, wenn er einen günstigen Vertrag abschließt. Klar kann man sagen, 5000 € Abschluss- und Betreuungsprovision auf 30 Jahre sind bei mehr als 100 000 € Vertragsvolumen "ein Furz", aber wenn man als Vorteil aus dem ganzen Vertrag nur 4000 € Steuerersparnis zieht, sind es eben doch die Abschlusskosten, die darüber entscheiden ob der ganze Vertrag "für die Katz" war.

€5.000 Abschlußprovision mit 6% auf 30 Jahre verzinst sind mal eben knapp €29.000. Haben oder nicht haben...

[Feranda]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Eben nicht. Die Steuerersparnis ist nicht so riesig groß, so dass das ganze Konstrukt sich für den Kunden überhaupt nur rechnet, wenn er einen günstigen Vertrag abschließt. Klar kann man sagen, 5000 € Abschluss- und Betreuungsprovision auf 30 Jahre sind bei mehr als 100 000 € Vertragsvolumen "ein Furz", aber wenn man als Vorteil aus dem ganzen Vertrag nur 4000 € Steuerersparnis zieht, sind es eben doch die Abschlusskosten, die darüber entscheiden ob der ganze Vertrag "für die Katz" war.

Mit welchen an den Haaren herbeigezogenen Rechnungen kommst du auf diese Zahlen? Abgesehen davon hat @Nick Wilde in dem von ihm verlinkten Beitrag mehr als ausführlich erklärt, dass Rürup eben deutlich mehr als nur eine 4000€ Steuerersparnis sein kann.

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Das dir dieser Sachverhalt - als der Person die die Provision erhält - nicht gefällt, mag einleuchtend sein, aber es ist halt einfach mehr als frech, das einfach auszublenden und permanent zu leugnen, dass es eben doch auf die Produktkosten ankommt.

Keine Ahnung in welcher Traumwelt du lebst und warum du nicht selbst in der Branche arbeitest, wenn du davon ausgehst, dass man einmal am Tag einen 750€ Sparbeitrag Rürup Verkauft. So viel muss es nämlich sein, um auch nur ansatzweise an 5000€ Abschlussprovision zu kommen.

Ich habe in den letzten 12 Monaten übrigens genau 0 Rürup Verträge verkauft.

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Die Qualität der üblichen "Beratung" (eigentlich Marketing/Verkauf) können wir in Form deiner Person hier immer wieder im Forum beobachten.

Achso, wusste gar nicht, dass die Qualität in der Branche dermaßen hoch ist wie bei mir.

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Das ist in Schnellkursen vermitteltes Wissen, was gerade einmal ausreicht die unbedarftesten unter den Unbedarften zum Abschluss einer Versicherung zu bewegen. (Wie @cjdenver schon herausgearbeitet hat, wird scheinbar hauptsächlich vermittelt, wie man die in den Verträgen enthaltenen Provisionskosten geschickt klein redet und versteckt, sowie alternative Produkte ohne Provisionen gezielt schlecht redet. )

Keine Ahnung was ich dir persönlich getan habe, dass du unter der Gürtellinie mit fadenscheinigen Argumenten und haltlosen Anschuldigungen mich oder das was ich mache durch den Dreck ziehst.

Ich bin hier im Forum, um Teilnehmern, die offen sind für sachliche Informationen, weiterzuhelfen, so dass diese selbst eine passende Entscheidung treffen können. Ich bin weder hier um was zu verkaufen (was auch gar nicht geht, da ich anonym bin) noch um meine kostbare freie Zeit mit Vollidioten wie dir zu verschwenden, die jeder Diskussion, der sie teilhaben, absolut 0 Mehrwert bringen und deren einziger Lebensinhalt darin besteht, andere Leute, die vernünftig und ehrlich helfen wollen, anzupöbeln.

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Die reine Policierung kostet hingegen wie schon oft dargelegt einmalig 150€ wenn man sich stattdessen einfach selber in die Thematik einarbeitet (oder eben alternativ ein bisschen mehr, wenn man einen unabhängigen Berater engagiert, der nicht davon profitiert, ob man den Vertrag abschließt)

Richtig, der profitiert lediglich davon, möglichst viele Stunden abzurechnen, egal ob er dir was passendes anbietet oder nicht. Und offensichtlich muss der unabhängige Berater ja die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, und Kompetenz gibts jeden morgen zum Frühstück. Der MUSS ja immer den besten aktuellen Tarif kennen, wie sollte es auch anders sein.

vor 2 Stunden von s1lv3r:

 ... naja genug dazu. Da muss sich jeder Leser hier sein eigenes Bild davon machen, bei wem der hier Schreibenden die offensichtlichen Interessenkonflikte vorliegen ...

Wo liegt ein Interessenskonflikt vor? Bin ich hier um Geschäft zu machen? Hab ich irgendwas davon, wenn ein Forenteilnehmer bei irgendeinem Wald und Wiesenmakler was abschließt?

[s1lv3r]

vor 23 Minuten von Feranda:

[...] dass Rürup eben deutlich mehr als nur eine 4000€ Steuerersparnis sein kann.

 

Hat der OP doch schon für sich durchgerechnet.

 

Bei einem Vertrag bei dem (beispielsweise) 1% p.a. Versicherungskosten zuzüglich Fonds-TER über 30 Jahre anfallen, kannst du ja mal selber für dich durchrechnen, wie viel Steuerersparnis da am Ende noch übrig bleibt ... - nicht viel und deswegen braucht man einen sehr günstigen Vertrag, damit Rürup sich überhaupt rechnen kann. Das du diese Tatsache so zielstrebig leugnest (weil sie dir nicht in den Kram passt), finde ich mehr als verwunderlich.

 

Das ist auch das Problem bei deiner "Diskussionskultur". Alle anderen hier rechnen detailliert vor, nennen konkrete Tarife, etc. und du behauptest immer nur "So hoch sind die Provisionen gar nicht! Klar lohnen sich auch mega teure Versicherungslösungen!". Von Mehrwert kann ich da nix sehen.

 

vor 23 Minuten von Feranda:

Keine Ahnung was ich dir persönlich getan habe, dass du unter der Gürtellinie mit fadenscheinigen Argumenten und haltlosen Anschuldigungen mich oder das was ich mache durch den Dreck ziehst.

 

Du hast mir persönlich gar nichts getan. Ich finde es allerdings pervers, dass man provisionsgetriebenes verschachern von Versicherungen als "neutrale Beratung" verkauft und dabei grundlegendste Tatsachen (Kosten sind wichtig! Rürup ist nur für die wenigsten überhaupt ein sinnvolles Konstrukt!) einfach ausblendet.

 

vor 23 Minuten von Feranda:

Ich habe in den letzten 12 Monaten übrigens genau 0 Rürup Verträge verkauft.

 

Gut für deine Kunden. 

 

vor 23 Minuten von Feranda:

Richtig, der profitiert lediglich davon, möglichst viele Stunden abzurechnen,

 

Entscheidender Unterschied, den du nicht begreifen willst: Ihm ist es egal, ob am Ende ein Vertrag abgeschlossen wird, weil er als Honorarberater für seine Beratungs-Zeit bezahlt wird. Dir ist es nicht egal, ob der Kunde am Ende abschließt, weil du dann keine Provision bekommst (= du hast einen Interessenkonflikt und versuchst immer auf Krampf alles schön zu rechnen).

 

Ich bin fertig hier. Danke für die konstruktive Diskussion. 

[Feranda]

vor 1 Minute von s1lv3r:

 

Hat der OP doch schon für sich durchgerechnet.

Nein, er hat einen 100€ Sparplan gerechnet. Wir reden hier aber von 125k€ Brutto und man könnte auch einfach mit viel realistischeren Zahlen rechnen.

vor 1 Minute von s1lv3r:

Bei einem Vertrag bei dem (beispielsweise) 1% p.a. Versicherungskosten zuzüglich Fonds-TER über 30 Jahre anfallen

Also mein Brutttotarif hat 1,06% incl. Fondskosten

vor 1 Minute von s1lv3r:

, kannst du ja mal selber für dich durchrechnen, wie viel Steuerersparnis da am Ende noch übrig bleibt ... - nicht viel und deswegen braucht man einen sehr günstigen Vertrag, damit Rürup sich überhaupt rechnen kann. Das du diese Tatsache so zielstrebig leugnest (weil sie dir nicht in den Kram passt), finde ich mehr als verwunderlich.

vor 1 Minute von s1lv3r:

Das ist auch das Problem bei deiner "Diskussionskultur".

Gut, dann eben das Totschlagargument Zahlen daten Fakten.

 

Variante 1:

 

Einmalzahlung ETF 10.000€, 0,2% TER und 0,05% Depotkosten, 30 Jahre lang.

Bruttowertentwicklung 6% p.a., Netto 5,75%.

 

Endwert: 53.507,08€

Gewinn. 43.507,08€

Nach Steuern: 42.032,08€

 

Variante 2:

 

Einmalzahlung Rürup 10.000€, 1,05% Effektivkosten, 30 Jahre lang

Bruttowertentwicklung 6% p.a., Netto 4,95%

 

Endwert 42.606,25€

Rentenfaktor 29,12* & Spitzensteuersatz 42%: 43.507,08€

Rente: 124,07€

Nach Steuern: 71,96€

(*WORST CASE, ohne Überschüsse, ohne Option auf höheren Rentenfaktor durch Zinsniveau)

 

Einmalzahlung ETF 4.200€ aus Steuerrückerstattung, 0,2% TER und 0,05% Depotkosten, 29 Jahre lang.

Bruttowertentwicklung 6% p.a., Netto 5,75%

 

Endwert: 21.251,04€

Gewinn. 17.051,04€

Nach Steuern: 16.753,82€

 

Break Even nach spätestens 29 Jahren. Und wir haben hier einen "teuren" Bruttotarif, das Zinsniveau ist immer noch bodenlos in 30 Jahren UND die Gesellschaft krebst bei 0% Überschüssen rum UND ich habe einen Spitzensteuersatz von 42% in der Rente. Also viel schlechter kann ich das Ganze gar nicht mehr rechnen.

vor 1 Minute von s1lv3r:

Alle anderen hier rechnen detailliert vor, nennen konkrete Tarife, etc. und du behauptest immer nur "So hoch sind die Provisionen gar nicht! Klar lohnen sich auch mega teure Versicherungslösungen!". Von Mehrwert kann ich da nix sehen.

Gern geschehen.

vor 1 Minute von s1lv3r:

Du hast mir persönlich gar nichts getan. Ich finde es allerdings pervers, dass man provisionsgetriebenes verschachern von Versicherungen als "neutrale Beratung" verkauft und dabei grundlegendste Tatsachen (Kosten sind wichtig!) einfach ausblendet.

Deswegen bin ich immer auf der Suche nach den günstigsten und besten Bruttotarifen mit herausragendem Bedingungswerk.

vor 1 Minute von s1lv3r:

Gut für deine Kunden. 

Das bin ich auf jeden Fall, ja.

vor 1 Minute von s1lv3r:

Entscheidender Unterschied, den du nicht begreifen willst: Ihm ist es egal, ob am Ende ein Vertrag abgeschlossen wird, weil er als Honorarberater für seine Beratungs-Zeit bezahlt wird. Dir ist es nicht egal, ob der Kunde am Ende abschließt, weil du dann keine Provision bekommst (= du hast einen Interessenkonflikt und versuchst immer auf Krampf alles schön zu rechnen).

Und das ist eben dein Denkfehler. Ich rechne wie jeder Selbstständige (auch ein Makler mit Honorartarifen) mit einem Durchschnittsumsatz pro Kunde. 

Ich berate ganzheitlich, heißt ist mir vollkommen egal ob der Kunde dann eine Wohngebäude, einen ETF Sparplan, einen Riester, eine Haftpflicht, eine BU oder sonst was macht. Es wird das angeboten und besprochen was aus Kundensicht Sinn machen kann & der Kunde entscheidet sich dafür oder dagegen. Und der zufriedene und glückliche Kunde kommt wieder, egal ob er was abgeschlossen hat oder nicht.

Sorry wenn das in dein Schubladendenken nicht rein passt.

vor 1 Minute von s1lv3r:

Ich bin fertig hier. Danke für die konstruktive Diskussion. 

War ja tatsächlich ganz okay dein letzter Beitrag, deshalb hab ich mich jetzt nochmal bemüht.  

VG

[cjdenver]

vor 6 Stunden von Feranda:

Nachdem mein Vorschlag ein 25€ Rürup war, wo ich Pi mal Daumen 200€ dran verdienen würde...Arbeitest du für Mindestlohn, oder in welcher Welt ist das üppig?

 

Zitat

Die Kosten auf Einmalzahlungen sind im PIB ausgewiesen. Hätte man auch einfach nachlesen können bevor man hier falsche Informationen verbreitet.

Vorteil ist, dass die Kosten nicht in den ersten 5 Jahren anfallen und den Vertrag übermäßig belasten.

 

Das ist doch mal wieder eine super Aktion - innerhalb eines einzigen Beitrages sich selbst komplett widersprechen und dennoch denken man ist super intelligent, das schafft tatsächlich nicht jeder.

 

Fallen denn nun auf die Einmalzahlungen Abschlusskosten an, oder nicht? Wenn ja, dann stimmt es ja wohl nicht dass du €200 dran verdienst, sondern du maskierst mit einem €25 Rürup lediglich dass du auch an den Einmalzahlungen Abschlusskosten generierst.

 

Wenn nein, dann ist ja wohl dein Kommentar hier, dass die Kosten nicht in den ersten 5 Jahren anfallen und den Vertrag übermäßig belasten, völlig sinnentleert.

 

PS: Und na klar, der clevere WPF-Leser holt sich lieber eine Nettopolice und spart sich die Abschlusskosten. Aber das ist ja wohl nicht dein Vortrag gewesen.

 

Du drehst dir doch auch wieder alles so wie es grad passt. Wenn's dir hilft  

 

vor 5 Stunden von Feranda:

Aha, 67 + 29,85 ist 106 . Wieder was gelernt.

 

Naja, fast  Die 10 Jahre mehr oder weniger fallen doch kaum mehr ins Gewicht. Spaß beiseite, ich hab die Zahlen mal aktualisiert:

 

"Wenn ich jetzt mal davon ausgehe dass du 90 Jahre alt wirst siehst du dann also 23 Jahre Rente, also bekommst du effektiv 67.344 79.056 Euro von deinen 87.416 Euro zurück. Vor Steuern."

 

Heißt aber trotzdem dass dann knapp 10% verloren sind.

 

Zitat

Wenn man frühzeitig stirbt gewinnt die Versicherung, weitere Nachrichten um 12. Wenn du mit 70 den Stoffwechsel einstellst sind übrigens auch die hunderttausenden Euro, die du in die gesetzliche eingezahlt hast, für die Katz gewesen.

 

Drum auch mein Hinweis, dass ein Altersvorsorgebaustein der nicht zwingend als Rentenzahlung benötigt wird, so wie die "Zusatz-Luxus-Absicherung" im hiesigen Falle, in einem zwangsverrentenden Rürup so schlecht wie nirgendwo aufgehoben ist.

[bondholder]

vor 9 Stunden von cjdenver:

Und da Rürup typischerweise ja eine Zusatzunterstützung darstellen soll, ist Verrentungszwang für mich nicht nachvollziehbar. Immerhin geht es hier nicht um den Fall dass der Versicherte ohne Rürup komplett ohne Rente dasteht, sondern es geht hier mehr um ein Luxus-Zusatzeinkommen fürs Alter.

Nach meinem Verständnis ist Rürup ein Nischenprodukt für Personen, die nicht rentenversicherungspflichtig sind und nicht freiwillig in andere Altersversorgungssysteme (wie die deutsche GRV) einzahlen möchten. Wieso es Leute gibt, die zusätzlich zur GRV noch einen Rürup-Vertrag abschließen, kann ich mir in erster Linie mit "Steuern sparen!!!" erklären.

[vanity]

vor 1 Stunde von Feranda:

Variante 1:

...

Variante 2:

...

Endwert 42.606,25€

Rentenfaktor 29,12* & Spitzensteuersatz 42%: 43.507,08€

Rente: 124,07€

Nach Steuern: 71,96€

 

Einmalzahlung ETF 4.200€ aus Steuerrückerstattung, 0,2% TER und 0,05% Depotkosten, 29 Jahre lang.

...

Nach Steuern: 16.753,82€

Ein paar Anmerkungen zur Methodik:

 

Wie chirlu bereits in Beitrag #9 angemerkt hat, ist diese Mischrechnung für Variante 2 zwar nicht falsch, aber kompliziert ohne dass der Erkenntnisgewinn gesteigert würde. Einfach den einmalig investierten Betrag bei Variante Rürup um die anfängliche Steuererstattung erhöhen (= 10000 / (1 - 0,42)) statt die Erstattung im ETF-Depot anzulegen. Sinnigerweise ergibt sich dann das, was bei Rürup als Vorsteuer-Rente (€ 124,07) ausgewiesen wird, als Nachsteuer-Rente. Warum wohl?

 

Irgendwo im luftleeren Raum hängen bleibt der Vergleich eines finalen Depotwerts in Variante 1 mit einer Rentenzahlung in Variante 2. Da müsste die Vergleichbarkeit noch durch eine Transformation hergestellt. Sinniger ist entweder der Vergleich der jeweiligen Nettowerte zu Beginn der Rentenphase - oder aber die Verrentung (mit welchen Parametern?) des Depot-Werts.

 

Anhaltspunkt, um den Knoten aus dem vorherigen Abschnitt aufzulösen: Wie hoch müsste die lebenslängliche Entnahmerate aus dem (Netto-)Depotwert sein, um der (Netto-)Rürup-Rentenzahlung zu entsprechen? Antwort: etwa 3,5% p. a. Frage im Anschluss: ist das als SWR zu schaffen? Antwort: in den diesbezüglichen Threads kontrovers diskutiert.

 

Und abschließend, da hier schon zweimal beim Vergleich Depot vs. Rürup der Begriff Break-even gefallen ist, der beim gegebenen Zahlenwerk so bei knapp 30 Jahren liegen soll. Erstens der BEP liegt im Beispiel von Feranda bei etwa 33 Jahren, und zweitens ist das nicht etwa der Zeitpunkt, ab dem die Rürup-Variante besser dasteht, sondern im Gegenteil der, ab dem sie im Nachteil ist. Unter den gegebenen Annahmen (insbesondere proz. Kosten über gesamte Laufzeit linear verteilt und gleicher Steuersatz Ein-/Auszahlung) liegt der Rürup-Vorteil nicht ab einer langen Laufzeit - ob das jedem so klar ist?

[Feranda]

vor 15 Minuten von bondholder:

Nach meinem Verständnis ist Rürup ein Nischenprodukt für Personen, die nicht rentenversicherungspflichtig sind und nicht freiwillig in andere Altersversorgungssysteme (wie die deutsche GRV) einzahlen möchten. Wieso es Leute gibt, die zusätzlich zur GRV noch einen Rürup-Vertrag abschließen, kann ich mir in erster Linie mit "Steuern sparen!!!" erklären.

Warum sollte ich als nicht rentenversicherungspflichtiger aus in die GRV einzahlen wollen wenn ich einen Rürup machen kann 

vor 14 Minuten von vanity:

Anhaltspunkt, um den Knoten aus dem vorherigen Abschnitt aufzulösen: Wie hoch müsste die lebenslängliche Entnahmerate aus dem (Netto-)Depotwert sein, um der (Netto-)Rürup-Rentenzahlung zu entsprechen? Antwort: etwa 3,5% p. a. Frage im Anschluss: ist das als SWR zu schaffen? Antwort: in den diesbezüglichen Threads kontrovers diskutiert.

Dann vergleichst du bei SWR allerdings ein Depot, was in der Rentenzahlung voll investiert ist, vs. einer Rente aus dem Sicherungsvermögen. Also Äpfel mit Birnen. Wenn man es vergleichbar machen möchte, ist beides mit 0% Rendite anzulegen (oder 1%, 2%, whatever).

Insofern hast du dann die Qual der Wahl, wann du sterben möchtest bzw. wann das Depot leer sein soll.

vor 14 Minuten von vanity:

Und abschließend, da hier schon zweimal beim Vergleich Depot vs. Rürup der Begriff Break-even gefallen ist, der beim gegebenen Zahlenwerk so bei knapp 30 Jahren liegen soll. Erstens liegt im Beispiel von Feranda bei etwa 33 Jahren,

29,xx Jahre nach Adam Riese. Im Worst Case.

vor 14 Minuten von vanity:

und zweitens ist das nicht etwa der Zeitpunkt, ab dem die Rürup-Variante besser dasteht,

Doch, natürlich. Das Depot ist zu dem Zeitpunkt dann genau was? Richtig, leer.

Außer man rechnet sich das Ganze schön  Dann ist die "SWR-voll-investiert und mit 90 am Herzkasper kollabiert weils einen Crash gab" Strategie natürlich vorne.

 

[vanity]

Missverständnis: 

 

Mein Break-even ist der, bei dem in der Aufschubphase Gleichstand erreicht ist. Und da büßt Rürup nach (langer) Zeit seinen Vorteil ein.

 

Dein (und der vom TO) Break-even ist der, bei dem während der Entnahmephase das angesparte Kapital bei Entnahme in Rentenhöhe verbraucht wäre (dann sind die 29 Jahre natürlich richtig). Und zwar unter der Annahme, dass es ab dann mit 0% rentiert, wovon SWR-Konzepte jetzt nicht unbedingt ausgehen. Es ist auch nicht unmittelbar einsichtig, warum man 30 Jahre Ansparzeit mit 6% Rendite ansetzt und bei (im Mittel) 30 Jahren Entsparzeit plötzlich keine Rendite mehr in Sicht sein soll. 

 

Übrigens: nach aktueller Sterbetafel und angenommener Rendite von 0% würde bei Renteneintritt mit 67 Jahren ein Rentenfaktor von (etwa) 45/50 (w/m) dazu führen, dass im Schnitt mit Tod das Konto leer ist. Bei Faktor 30 ist da ordentlich Puffer enthalten.