500.000 € kreditfinanziert in ETFs investieren

[Johannes34567]

@geldvermehrer https://www.lifecycleinvesting.net/index.html

Wäre bestimmt ein gutes Buch für deinen Sohn.

Heblen mit Einzelaktien ist natürlich weniger sinnvoll.

 

[geldvermehrer]

vor 3 Minuten von Johannes34567:

@geldvermehrer https://www.lifecycleinvesting.net/index.html

Wäre bestimmt ein gutes Buch für deinen Sohn.

 

Danke, das bestell ich und kommt unter den Weihnachtsbaum

[Peter23]

vor 6 Stunden von geldvermehrer:

Danke, das bestell ich und kommt unter den Weihnachtsbaum

Dir ist schon klar, dass ihm dort (Lifecycleinvesting) zum Hebeln (in jungen Jahren) geraten wird, oder?

[geldvermehrer]

vor 5 Stunden von Peter23:

Dir ist schon klar, dass ihm dort (Lifecycleinvesting) zum Hebeln (in jungen Jahren) geraten wird, oder?

Jetzt ja. Ich sollte ihm wohl lieber einen eigenen Kommer schenken

[finisher]

vor 11 Stunden von geldvermehrer:

Ich habe das Buch auch gelesen, inwiefern sollte der Inhalt den TO von seinem Vorhaben abhalten?

Der TO glaubt an sein Renditedreieck und denkt deswegen kann nichts schiefgehen. 
Das Buch sollte ihn davon heilen.

Bzgl. Leverage hat Housel noch ein paar gute Argumente dagegen:

 

[Cepha]

Am 22.8.2021 um 13:48 von Mark123:

Um noch einmal die höhe des Risikos zu bemessen:

 

Betrachtet man die Vergangenheit ergeben sich bei den realen, historischen Renditen und 500.000 Startkapital folgende Endbestände (links das Einstiegsdatum, rechts 15 Jahre später):

 

...

31.12.1999              601.607 €

...

 

In nur einem Jahr hätte ich nach Zinsen und Steuern ein Minusgeschäft gemacht. Und ich habe hier nur vollständige 15-Jahres-Perioden genommen, wodurch die Historie jetzt fairerweise nicht besonders lang ist. 

 

 

Ja, so war das mal in der Vergangenheit...

 

Ich gebe zu bedenken: Bei der Investition z.B. 1999 (von er Aktieneuphorie in Deutschland war 1999 recht gut vergleichbar mit heute) wärst Du mit dem 500.000 Euro über viele Jahre hinweg teils krass im Minus gewesen, das drehte erst die allerletzten Jahren ins Positive.

 

Hättest Du da ruhig schlafen können? Falls ja: Tu es.

 

Im schlimmsten Fall ist das Grundstück halt in 15 Jahren weg, bis dahin ist noch lange hin.

 

 

[Mark123]

Tatsächlich war ich jetzt noch nicht so häufig in der Situation, aber ich denke das würde ich verkraften, ja.

 

Übrigens ist das Grundstück nicht weg, sondern ich muss die Differenz dazuschießen - das ist ein Unterschied. In erster Linie würde ich wohl Aktien aus dem Bestandsdepot verkaufen. Da unterscheide ich dann ja eh nicht mehr zwischen den Depots. 

[Cepha]

Wahrscheinlich wird es gut gehen. Den Mutigen gehört die Welt.

 

Sicherheit gibt es nicht, gäbe es die, würde es ja jeder machen.

 

Ich denke die ETF sind relativ egal, wenn es ein "Welt-Depot" werden soll. Auch hier kennt ja keiner die Zukunft. ich selbst fühle mich mit 60% USA (bzw vor allem dem starken Fokus auf FANNG) nicht so wohl und mische daher was anders noch mit dazu, aber das ist halt nur "meine Welt" und keine Empfehlung.

[wpf-leser]

vor 21 Minuten von Cepha:

Ja, so war das mal in der Vergangenheit...

Das würde mich an dieser Stelle durchaus näher interessieren!

 

@Mark123
Hast du die Feststellung, in nur einem Jahr verlustig aus der Geschichte herausgegangen zu sein, auf Basis der jetzigen oder auf Basis der damaligen Kreditzinssätze getroffen?

 

Ich befürchte, dass die jeweilige (im wahrsten Sinne des Wortes) Realrendite die durchaus positive Bilanz gehörigst verhagelt.

 

Anders formuliert: Danke für die (durchaus gute!) Auflistung; die Schlussfolgerung im Hinblick auf das Risiko ist IMHO bei damals real vielfachen Kreditzinssätzen als ungültig zu betrachten.

[Mark123]

vor 1 Minute von wpf-leser:

Ich befürchte, dass die jeweilige (im wahrsten Sinne des Wortes) Realrendite die durchaus positive Bilanz gehörigst verhagelt.

Das war mit dem mir angebotenen Zins gerechnet. Aber ist der Gedanke so konkludent, dass ich den nicht übertragen kann? Du spielst vermutlich darauf an, dass die Zinsen damals schlechter waren.. aber solange nicht dadurch auch die Kursanstiege höher waren, dürfte es es sich ja nicht direkt auswirken, oder? Und über die Korrelation kann man glaube ich streiten. Oder salopp gesprochen: Was interessiert mich der Zins von damals, wenn ich heute meinen eigenen haben (bewusst jetzt etwas provokant formuliert). 

 

vor 15 Minuten von Cepha:

Ich denke die ETF sind relativ egal, wenn es ein "Welt-Depot" werden soll.

ich überarbeite gerade die ETFs für den Neukauf anhand der (genialen) Aufstellung von Bärenbulle, die hier genannt wurde. Unter TD/XLM-Gesichtspunkten stellt sich einiges doch anders dar. Natürlich weiß man nictht, ob man damit die beste Rendite zusammenstellt. Aber die Kosten und Diversifizierung kann man ja schon sehr stark beeinflussen - insofern versuche ich das Optimum rauszuholen. 

 

 

[Peter23]

vor 46 Minuten von Mark123:

ich überarbeite gerade die ETFs für den Neukauf anhand der (genialen) Aufstellung von Bärenbulle, die hier genannt wurde. Unter TD/XLM-Gesichtspunkten stellt sich einiges doch anders dar. Natürlich weiß man nictht, ob man damit die beste Rendite zusammenstellt. Aber die Kosten und Diversifizierung kann man ja schon sehr stark beeinflussen - insofern versuche ich das Optimum rauszuholen. 

Nimm doch die folgenden sehr günstigen ETFs und gewichte so wie Du möchtest:

gerne auch hier nachlesen:

 

[wpf-leser]

vor 50 Minuten von Mark123:

Das war mit dem mir angebotenen Zins gerechnet.

Na denn - Volltreffer.

 

vor 50 Minuten von Mark123:

Du spielst vermutlich darauf an, dass die Zinsen damals schlechter waren.. aber solange nicht dadurch auch die Kursanstiege höher waren, dürfte es es sich ja nicht direkt auswirken, oder? Und über die Korrelation kann man glaube ich streiten.

Ob die Zinsen "schlechter" waren oder nicht, richtet sich nach der "sicheren" Realrendite. D.h. hier müsste man eine Inflation mit einbeziehen, die natürlich auch anders gelagert ist / war. Das Problem an dieser Stelle ob Wertpapiere ein gutes Investment sind oder nicht, müsste man anhand der Wertentwicklung im Vergleich zur sicheren Anlage bewerten. Über die Korrelation mag man streiten können - allerdings würde ich es aus Investorensicht nicht unbedingt einsehen, schlechtere Investments (Ann.: gleiches Kurspotenzial unabhängig vom Zinssatz) einzugehen. Ich gebe da aber gerne und direkt zu, keine (belegte) Ahnung zu haben - schließlich könnte man auch sagen, dass durch Anlagenotstand und Niedrigzins wegen (Zwangs-)Mittelzufluss Kurssteigerungen erst recht gekommen sind.

 

vor 50 Minuten von Mark123:

Aber ist der Gedanke so konkludent, dass ich den nicht übertragen kann? [...] Oder salopp gesprochen: Was interessiert mich der Zins von damals, wenn ich heute meinen eigenen haben (bewusst jetzt etwas provokant formuliert).

Hier wird's allerdings spannend. Du behauptest ja, dass du bei kreditfinanzierter Anlage zum Zeitpunkt x in nur einem Szenario negativ gefahren wärst. Tatsächlich hättest du zu jenem Zeitpunkt x das Geschäft aber nur mit eben dem gültigen Zinssatz zum Zeitpunkt x tätigen können. Anders herum: Wir haben heute eben nicht nur unseren eigenen Zinssatz, sondern unsere eigene (dazugehörige) Kapitalmarktsituation. (Anschaulich in "eigener Meinung" ausgedrückt: Wären die Zinsen heute auch nur einen Prozentpunkt höher, wäre sicherlich "der eine oder andere" Euro anders angelegt - und dabei bestimmt weniger in Aktien.)

 

Ich denke, dass dies (neben anderen Dingen bzgl. der Werthaltigkeit des Ackers - z.B. durch Verunreinigungen, Umweltkatastrophen oder Unfälle - und dadurch drohenden Margin Calls) Themen sind, vor denen dich manche hier warnen wollen. Bitte nicht falsch verstehen - ich selbst würde bei so einem Geschäft selbst ins Grübeln kommen und vielleicht die Mittel etwas anders, aber dennoch ähnlich einsetzen. Es kann auch schnell passieren, dass man selber nicht auf die o.g. Idee kommt und das Risiko aus Versehen kleinrechnet - gar kein Thema.

Völlig(!) subjektiv: Wenn ich aber den o.g. Zusammenhang (Zinssatz abhängig vom Zeitpunkt) neu erkannt hätte, würde ich mich vmtl. nochmal ans Reißbrett setzen...

 

Gruß

 wpf-leser

[Thomas_384]

Die Kreditrate reduzieren und mit einem gehebelten ETF z.B. auf den MSCI World 2x hast du ausgeschlossen?

(das implizite rebalancing was du mit dem Plan machst hättest du dann natürlch nicht)

[hattifnatt]

Wo gibt's denn einen 

vor 7 Stunden von Thomas_384:

gehebelten ETF z.B. auf den MSCI World 2x

?

[Guardvan]

vor 9 Stunden von Thomas_384:

Die Kreditrate reduzieren und mit einem gehebelten ETF z.B. auf den MSCI World 2x hast du ausgeschlossen?

(das implizite rebalancing was du mit dem Plan machst hättest du dann natürlch nicht)

Das hat dann mit einem ETF nichts mehr zu zun. Ist dann wohl ein Zertifikat o. Ä.

[hattifnatt]

vor 16 Minuten von Guardvan:

Das hat dann mit einem ETF nichts mehr zu zun. Ist dann wohl ein Zertifikat o. Ä.

Eine Liste der aktuell verfügbaren gehebelten ETFs gibt's hier:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/60001-investieren-mit-hebel-etfs-auf-kredit-leveraged-etfs-und-entsprechende-etpsfuturesoptionen/

 

[Bolanger]

wie schaut es denn mit Parallelen zu Immobilieninvestments aus? Eine vermietete Immobilie mit Hebel zu kaufen erfährt deutlich mehr Zuspruch als der gehebelte Kauf von Wertpapieren. Den Grund für diesen Unterschied kann ich aber nicht finden.

 

Bei beiden erwartet man erstmal eine positive Rendite durch Wertsteigerungen und Einnahmen (Miete bzw. Dividende), welche den Kreditzins überwiegen sollten.

Bei beiden besteht die reale Gefahr, dass das Investment an Wert verliert und es margin calls gibt. Bei Immobilien ist das nur nicht so offensichtlich, da deren aktueller Wert nicht täglich auf den cent genau festgestellt wird. Die Möglichkeit einer Nachschussforderung gibt es aber auch bei Immobilienkrediten.

Bei beiden würde man von einem aktuell durchaus warmen Markt sprechen - ob er überhitzt ist, weiß leider keiner.

 

Woher kommen also die Unterschiede in der Wahrnehmung? 

[Cepha]

Der Erwerb eines Eigenheims auf Kredit ist in der heutigen Zeit auch riskant.

 

Die Wahrscheinlichkeit ist gegeben, dass man über Jahrzehnte signfikante Anteile seines Einkommens dafür opfern muss, um am Ende wahrscheinlich keine besonders gute Rendite erzielt zu haben, schlimmstenfalls sogar das Haus als Sicherheit zu verlieren. Das Risiko, mit dem Kredit auf die Immobilie in seinem Arbeitsleben und grundsätzlichen Lebensentwurf womöglich über viele Jhare "gefangen" zu sein ist individuell zu bewerten, manche sehen erzwungene Beständigkeit im Leben ja nicht als Bedrohung.

 

Hier wird halt das Grundstück als Sicherheit eingesetzt, das wird wahrscheinlich gut gehen, möglicherweise nur mäßig gut laufen und mit Pech schlecht laufen. Genau wie beim Haus auf Kredit auch.

 

Der Unterschied ist, dass das Haus eine Lifestyle (Konsum-)Entscheidung ist und für die meisten Leute ist das der Primärgrund und nicht die vermeintliche "Vermögensvermehrung".

 

Aktien auf Kredit haben keinen solchen Nutzen im "realen Leben". Hier geht es erstmal nur darum, dass nach 15 Jahren eine größere Zahl auf dem Konto steht.

 

MfG

[Systemrelevant]

vor 16 Stunden von wpf-leser:

Na denn - Volltreffer.

 

Ob die Zinsen "schlechter" waren oder nicht, richtet sich nach der "sicheren" Realrendite. D.h. hier müsste man eine Inflation mit einbeziehen, die natürlich auch anders gelagert ist / war. Das Problem an dieser Stelle ob Wertpapiere ein gutes Investment sind oder nicht, müsste man anhand der Wertentwicklung im Vergleich zur sicheren Anlage bewerten. Über die Korrelation mag man streiten können - allerdings würde ich es aus Investorensicht nicht unbedingt einsehen, schlechtere Investments (Ann.: gleiches Kurspotenzial unabhängig vom Zinssatz) einzugehen. Ich gebe da aber gerne und direkt zu, keine (belegte) Ahnung zu haben - schließlich könnte man auch sagen, dass durch Anlagenotstand und Niedrigzins wegen (Zwangs-)Mittelzufluss Kurssteigerungen erst recht gekommen sind.

 

Hier wird's allerdings spannend. Du behauptest ja, dass du bei kreditfinanzierter Anlage zum Zeitpunkt x in nur einem Szenario negativ gefahren wärst. Tatsächlich hättest du zu jenem Zeitpunkt x das Geschäft aber nur mit eben dem gültigen Zinssatz zum Zeitpunkt x tätigen können. Anders herum: Wir haben heute eben nicht nur unseren eigenen Zinssatz, sondern unsere eigene (dazugehörige) Kapitalmarktsituation. (Anschaulich in "eigener Meinung" ausgedrückt: Wären die Zinsen heute auch nur einen Prozentpunkt höher, wäre sicherlich "der eine oder andere" Euro anders angelegt - und dabei bestimmt weniger in Aktien.)

 

Ich denke, dass dies (neben anderen Dingen bzgl. der Werthaltigkeit des Ackers - z.B. durch Verunreinigungen, Umweltkatastrophen oder Unfälle - und dadurch drohenden Margin Calls) Themen sind, vor denen dich manche hier warnen wollen. Bitte nicht falsch verstehen - ich selbst würde bei so einem Geschäft selbst ins Grübeln kommen und vielleicht die Mittel etwas anders, aber dennoch ähnlich einsetzen. Es kann auch schnell passieren, dass man selber nicht auf die o.g. Idee kommt und das Risiko aus Versehen kleinrechnet - gar kein Thema.

Völlig(!) subjektiv: Wenn ich aber den o.g. Zusammenhang (Zinssatz abhängig vom Zeitpunkt) neu erkannt hätte, würde ich mich vmtl. nochmal ans Reißbrett setzen...

 

Gruß

 wpf-leser

 

Tja, dieser Beitrag war wohl ein Volltreffer und wer jetzt mit Warren Buffett kommt: Der betrieb bei kreditfinanzierten Aktienkäufen mehr oder weniger Markettiming und kaufte wohl nie zu einem beliebigen Zeitpunkt den Gesamtmarkt.    

[Batman_BU]

Ich stelle mir gerade vor: Es ist 1999 und ich habe mein Grundstück mit 500 TEUR beliehen. Den deutlichen 10% Rücksetzer nutze ich zum Einstieg in den MSCI. Mein Job ist Safe bei nem Norddeutschen Mobilfunker und ich hab auch ein paar hundert Firmenaktien. 

2000: Ups.

2001: ich guck einfach nicht mehr hin. UMTS WTF?
2004: Ich bin fast im Plus. Ok, vor Zinsen.

2007: Na geht doch. Was ist Subprime? Zum Glück hab ich Aktien und keine Schiffsbeteiligungen wie mein Onkel.

2010/2011: PIIGS? 

2015: Läuft. Das Geld brauch ich noch nicht, gehe ja erst in 5 Jahren in Rente.

2020: Wer zum Teufel isst denn bitte Fledermäuse und Gürteltiere? Mir reichte. Ich verkaufe. 

[finisher]

vor 2 Stunden von Batman_BU:

Ich stelle mir gerade vor: Es ist 1999 und ich habe mein Grundstück mit 500 TEUR beliehen

Ich stelle mir gerade vor es ist 1929:

Noch ein paar Worte von Warren Buffett über Investieren auf Kredit:
Buffett’s answer offers some insight into the lessons of risk, probability, and leverage when math collides with behavior-driven markets:

 

"But to make money they didn’t have and didn’t need, they risked what they did have and did need."

"There was a lousy book written once with a great title by Walter Gutman. The title was “You Only Have to Get Rich Once”. Now that seems pretty fundamental doesn’t it? If you got $100 million at the start of the year and you’re going to make 10% if you are unleveraged and 20% if you are leveraged 99 times out of a 100, what difference does it make at the end of the year whether you got $110 million or $120 million? It makes no difference at all. I mean, if you die at the end of the year, the guy who writes the story might make a typo and he may say 110 even if you have 120. You have gained nothing at all. It makes absolutely no difference. It makes no difference to your family. It makes no difference to anything."

 

 

 

[sparfux]

vor 1 Stunde von finisher:

If you got $100 million at the start of the year and you’re going to make 10% if you are unleveraged and 20% if you are leveraged 99 times out of a 100, what difference does it make at the end of the year whether you got $110 million or $120 million?

Na dann mach mal aus den 100 Millionen $ 100 oder 10 Tausend $. Dann ist man schon nicht mehr so weit oben auf der Bedürfnispyramide.

 

Und außerdem hat Buffet da wohl die "power of compounding" kurzzeitig vergessen.

[Saek]

1 hour ago, finisher said:

Ich nehme mal an, das ist der Dow Jones? Gibt es die Grafik eigentlich auch als Total Return mit Dividendenreinvestment? (Ich konnte auf die schnelle nur https://dqydj.com/dow-jones-return-calculator/ finden, da kommt für 1920 – 1942 ca. 5.5% p.a. total return statt 0.5% p.a. raus)

[Fondsanleger1966]

Am 22.8.2021 um 19:57 von hattifnatt:

Wollte ich auch gerade schreiben - DAX als out-of-sample data für einen Weltindex, ROTFL.

Wie in den Anhängen 1-3 leicht nachzuvollziehen ist, plant der TO nicht die Investition in einen Welt-Index, sondern in eine Vielzahl von regionalen Indizes. Unter den aufgeführten Positionen befindet sich u.a. auch der Dax.

 

Davon einmal abgesehen, ist es völlig egal, ob die genannte Renditeverteilung mit dem Dax, dem S&P 500, dem Nikkei, dem CAC-40 oder welchem Aktienindex auch immer erzielt wurde.

 

Um statistische Aussagen treffen zu können, braucht man nach dem Gesetz der großen Zahlen mindestens 30 voneinander unabhängige Messergebnisse. Bei einem 15-Jahres-Zeitraum also mindestens 30 x 15 Jahre *ohne* Überschneidung = 450 Jahre.

 

Weil das in diesem Fall (und auch bei den meisten anderen Kapitalmarktfragen) aufgrund der vorliegenden Datenhistorie nicht funktioniert, muss man sich andere Wege einfallen lassen, um die Erfolgsaussichten des hier diskutierten Projektes auszuleuchten. Sich auf den vergleichsweise kurzen Zeitraum von gerade einmal 50 Jahren Historie des MSCI World zu beschränken, ist sicherlich die schlechteste Idee.

 

Man kann sich z.B. die Frage stellen, wann das Projekt in der Kapitalmarkthistorie gescheitert wäre, und schauen, warum es damals gescheitert wäre. Die Dax-Entwicklung 1961-1982 bietet dafür sehr gutes Anschauungsmaterial - z.B., weil es zuvor ein Jahrzehnt mit weit überdurchschnittlichen Renditen gab und damit eine Parallele zur aktuellen Börsenentwicklung besteht.

 

Außerdem hat sie den Vorteil, dass der TO für das Erforschen der Ursachen Zeitzeugen aus seinem Umfeld befragen und/oder historische Analysen in seiner Muttersprache lesen kann. Das ist auf Japanisch naturgemäß nicht ganz so leicht.

 

Bei der Suche nach möglichen Ursachen für die miserable Aktienperformance über gut zwei Jahrzehnte wird er vermutlich auf die Idee kommen, dass ein solch schlechtes Ergebnis etwas mit einer Veränderung des KGVs zu tun haben dürfte. Da langfristige Charts dazu v.a. für die USA gut aufbereitet vorliegen, könnte er dort nachschauen. Z.B. auf https://www.multpl.com/shiller-pe oder gleich in den Originaldaten auf http://www.econ.yale.edu/~shiller/data.htm (Excel-Link im 2. Absatz), wo das zyklisch adjustierte KGV (=CAPE) dargestellt wird. 

 

Dort ist zu erkennen, dass es nicht nur in Deutschland, sondern auch in der besten aller Anlegerwelten der vergangenen 120 Jahre im betreffenden Zeitraum einen richtig heftigen CAPE-Einbruch gab. Er setzte in den USA nur etwas später ein (1966) und dauerte dadurch nur 16 Jahre.

 

Noch wichtiger dürfte sein, dass dieser Einbruch kein einmaliges Ereignis war, sondern häufiger auftritt. Zwei dieser CAPE-Einbrüche dauerten sogar ungefähr 20 Jahre (1899/1901-1920 und 1929-1949) - also praktisch so lange wie die deutsche Durststrecke 1961-1982.

 

Solche Informationen sollte der TO unbedingt berücksichtigen, wenn er sich eine belastbare Verteilungsfunktion der Aktienrenditen für die nächsten 15 Jahre erarbeitet, um daraus die Ausfallraten für sein Projekt zu bestimmen (oder zumindest abzuschätzen). Daher Augen auf, mitdenken und confirmation bias und recency bias vermeiden statt auf dem Boden herumzurollen!

[finisher]

vor 7 Stunden von Saek:

Ich nehme mal an, das ist der Dow Jones? Gibt es die Grafik eigentlich auch als Total Return mit Dividendenreinvestment? (Ich konnte auf die schnelle nur https://dqydj.com/dow-jones-return-calculator/ finden, da kommt für 1920 – 1942 ca. 5.5% p.a. total return statt 0.5% p.a. raus)

Danke für den Hinweis. Ja, jeder dreht sich die Charts hin, wie er sie gerade braucht. Interessanterweise finde ich auf die Schnelle keine fertige Grafik in Netz vom Total Return Index. Da muss man sich wohl mit den Daten von Shiller selbst eine Grafik generieren. Schon erstaunlich selbst J.P.Morgan arbeitet mit einem Price Return Index bei solchen Grafiken: