500.000 € kreditfinanziert in ETFs investieren

[Cornwallis]

Ihr zwei vor mir habt das ja gut auf den Punkt gebracht:

 

Ich erachte dieses Vorhaben nicht zwangsläufig als sinnvoll. Weder als Einmalanlage, noch gestaffelt in selbiger Größenordnung.

Ich persönlich mache es nicht so. Ich bin aber auch nicht in dieser Größenordnung unterwegs; sehr wohl aber gehebelt und mit Immobilieneigentum.

 

Die Gedanken meines Vorschreibers gehen in die richtige Richtung. Wenn Du hebeln möchtest (und diese Motivation erneut zu hinterfragen rege ich nochmals ernsthaft an), ich würde es produktseitig über einen Wertpapierkredit und nicht über einen endfälligen Realkredit umsetzen.

 

Mein Berechnungsbeispiel basierte auf Angaben der Comdirect. Bei 500' Depot und dem Bedürfnis nach Lombard und Hebel darf man auch durchaus jenseits seines Neobrokers, der kleinteiligstes Massengeschäft macht, nach Geschäftspartnern suchen.

 

 

[Bassinus]

vor 25 Minuten von Cornwallis:

ich würde es produktseitig über einen Wertpapierkredit und nicht über einen endfälligen Realkredit umsetzen.

Trennen mal mindestens 57 Basispunkte im Zinssatz. Die müssen Netto auch erstmal wieder erwirtschaftet werden. Weiterhin ist der WPK auch viel schneller einseitig geändert (Zins, Beleihung, Gesamthöhe). Für so lange Zeiträume wäre daher tatsächlich ein Kredit wie ihn der TO nutzen möchte, Ideal. Ich stimme insoweit meinen Vorredner zu, dass es die Risikoneigung des TO übersteigen könnte. Nächster Vorteil - WPK ist schnell zurück gezahlt - auch in schlechten Phasen und wenn die Angst am größten ist. Mit Verlust versteht sich. Das funktioniert beim Vorhaben vom TO nicht so einfach und kostet nochmals zusätzlich Geld (Vorfälligkeitsentschädigung). Da ist dann auch die Chance größer, dass er es durch hält.

 

Ich persönlich würde es machen. Aber bin leider nicht in der Situation des TO.

 

[Fondsanleger1966]

vor 35 Minuten von Mark123:

Betrachtet man aber das bekannte Renditedreieck bin ich bereit dieses Risiko einzugehen.

Es gibt mehrere Varianten dieses Marketingsinstruments. Du hast Dir hoffentlich das alte angesehen, das den Dax-Zeitraum 1961-1982 enthält. Aber auch das zeigt die Aktienrisiken nicht klar genug (wg Wirtschaftswunder und DM-Aufwertung), genauso wie die üblichen US-Auswertungen ab den 1920er Jahren. 15 Jahre sind recht zu kurz für ein solches gehebeltes Investment.

[Bassinus]

vor 13 Minuten von Fondsanleger1966:

 15 Jahre sind recht zu kurz für ein solches gehebeltes Investment.

Und wieso sollte die Bank ihm keine Anschlusskredite gewähren? Gehst du davon aus, dass sein Acker in 15 Jahren deutlich an Wert verliert? Und ich meine nicht inflationsbereinigt. Ist die Anschlusskredithöhe ja auch nicht. Die Zinsen wird TO sicherlich zahlen können. Auch wenn das Depot zu diesem Zeitpunkt auf 250.000€ steht. Ob er die Nerven dafür hat - sicher ne andere Frage.

 

Als Beispiel würde ich hier aber eher den Nikkei bringen - das war mal ne lange Zeit bis zur Erholung. Im World hat die bei Einmalanlage bisher "nur" 14,x Jahre gedauert. Also Passgenau für TO um sich dann zu entscheiden.

Aber die Vergangenheit sagt, positiv wie negativ, nichts über die Zukunft des Aktienmarktes aus. Die Statistik spricht dafür. Sollte es aber nicht so sein, wird er kein Totalverlust erleiden. Dann sind mit 46 Jahren eben 200k in Sand gesetzt. Von über einer Million Vermögen. Er wird deswegen nicht den Kit aus den Fenster fressen müssen und sein Humankapital ist immernoch deutlich höher und wichtiger.

[Mark123]

Einen Wertpapierkredit halte ich an dieser Stelle auch für eine völlig andere und viel riskantere Geschichte, für mich keine Option. 

 

vor 13 Minuten von Fondsanleger1966:

Es gibt mehrere Varianten dieses Marketingsinstruments.

Ich habe mir den MSCI World angeguckt, Dax ist für mich ja kein Maßstab. Sprich dieses Dreieck: https://i0.wp.com/www.dividendenadel.de/wp-content/uploads/2020/01/MSCI-World-Renditedreieck-2021-Einmalanlage.png?resize=1024%2C768&ssl=1

 

@Bassinus Ja, so denke ich auch. In dem sehr unwahrscheinlichen (siehe Renditedreieck) aber theoretisch möglichen Fall, dass ich den Kredit nicht zurückzahlen kann, ist nicht gleich das Land weg, sondern "nur" die Differenz aufzufüllen. Das Land wird aber sicherlich noch das Gleiche werte sein, sodass das meine erste Option ist. 

 

Übrigens... wenn die historische Rendite auch weiterhin bestehen bleibt, war es das Risiko wert! Dann haut der Zinseszinseffekt über 15 Jahre schon sehr rein. Aber das brauche ich hier wohl keinem erzählen

[Saek]

1 minute ago, Mark123 said:

Das Land wird aber sicherlich noch das Gleiche werte sein

[Bassinus]

vor 8 Minuten von Mark123:

Übrigens... wenn die historische Rendite auch weiterhin bestehen bleibt, war es das Risiko wert! Dann haut der Zinseszinseffekt über 15 Jahre schon sehr rein. Aber das brauche ich hier wohl keinem erzählen

Dir sollten historische Rendite und Rendite der letzten Dekade aber zumindest sagen: Vorsicht! Das kann jetzt auch mal ne zeitlang seitwärts laufen. Dann ist das deinen zu zahlenden Zinsen aber herzlich egal. Die bleiben gleich.

Ich rechne für die nächste Dekade mit höchstens 5% pa Brutto. Dann wird deine Gesamtrechnung schon kritisch sobald doch ne Kleinigkeit schief läuft (ATH Einstieg, nach 15 Jahren gerade wieder in Korrektur oder Baisse).

 

Ich mein das durchaus ernst, dass dich der Spaß eben auch 200k Kosten kann am Ende.

[Bolanger]

vor 1 Stunde von Cornwallis:

Bei 500' Depot und dem Bedürfnis nach Lombard und Hebel darf man auch durchaus jenseits seines Neobrokers, der kleinteiligstes Massengeschäft macht, nach Geschäftspartnern suchen.

Wie würdest Du diese Suche denn angehen?

[Livesey]

vor 4 Stunden von Mark123:

Livesey, es geht mir nicht nur um die niedrigen Zinsen, sondern auch, dass ich es für attraktives, in sich funktionierendes Projekt halte. Ich kann das Land auch einfach "ignorieren", es irgendwann vererben und alles ist gut. Aber warum nicht nutzen, wenn es gerade aufgrund der Zinsen Sinn ergibt?

Genau das ist doch mein Punkt: Du "nutzt" das Land nicht, du nimmst einen stinknormalen Kredit auf. Konditionen mögen anders sein, aber es ist letztlich ein simples Spekulieren, dass Aktienrendite minus Steuern > Zinssatz.

Meine persönliche Meinung (basierend auf Lektüre) ist, dass eine historische Betrachtung der "Durchschnittsrendite" gefährlicher ist als vielen bewusst ist und dann nicht nur deine Einstellung "kein ernsthaftes Risiko" falsch wäre, sondern auch die Einschätzung, dass die Differenz zwischen Zinssatz und historischer Durchschnittsrendite leicht verdientes Geld ist.

Bei dem aktuellen Zinsniveau (aber das sieht Norica anders, vielleicht liege ich falsch) besteht mMn sehr wohl eine Verbindung und es erscheint mir logisch, dass man momentan nicht mit der historischen Durchschnittsrendite rechnen kann. So wie man das auch bei Anleihen vielleicht eher nicht tun sollte.

 

Zweitens verstehe ich nicht, warum das Ackerland immer gleich viel wert sein sollte. Auch da bin ich kein Experte, aber das letzte Mal als ich mir Ackerland als Investment angeschaut hab waren die Preise enormen Schwankungen ausgesetzt. Das mag aber in deinem speziellen Fall anders sein.

 

Natürlich hast du Vorteile gegenüber einem Wertpapierkredit. Insofern sage ich sicher nicht, dass es nicht trotzdem die richtige Entscheidung sein kann. Aber bei der Entscheidungsfindung würde ich schlicht von anderen Voraussetzungen ausgehen als du bzw. zumindest eine höhere Sicherheitsmarge wollen.

[Peter23]

vor 2 Stunden von Mark123:

Wie kommst du zu dieser Berechnung?

2%*(1-0,25*1,055)>1,64%

 

Mein Vorgehen ist übrigens ähnlich wie Deines, aber mit einem Zinssatz von 0,39%. Das hilft dabei, dass ich dann auch “Fixed-Income“ einbeziehen kann, ohne ein negatives Zinsdifferenzgeschäft einzugehen.

[StefanBpunkt]

Ich würde langfristige Planungen nicht mit kurzfristigen Effektenlombards absichern, falls auch anders möglich.

 

 Der TO plant einen invest länger als zehn Jahre und Smartbroker kann die Finanzierung dafür in wenigen Wochen einseitig unbrauchbar machen. Manche Anleger müssen das so machen, andere Menschen haben Sicherheiten. Die können das trotzdem machen oder lassen. Das ist eine sehr individuelle Entscheidung.

 

no offense: Gier frisst Hirn. Egal wie gut der Kredit fürs Land ist, nutze nur Dir Hälfte des angebotenen Geldes (Sicherheitspuffer). Beleihe das dadurch entstandene Gesamtdepot mit 20%.
 

 Freue Dich des Lebens und schlafe weiter gut und fest ohne Sorgen. Sei Dir bewusst, dass der mittlere Weg regelmäßig zu tragbaren, gesunden und ausreichenden Lösungen führt. Wenn Du überziehst, wird die Rendite maximal. Vielleicht. Hoffentlich…

 

 

[Erich Müller Dr.]

Ein Bekannter machte vor Jahren ein ähnliches Geschäft.

Er belieh ein Teil seiner Immobilien mit 1 000 000 € und kaufte damit Dividendenaktien.

Der Erfolg war stark eine nahezu Vervierfachung der Summe.

 

Das Timing war super !

aber ich würde derzeit konservativer Planen.

 

1. Risiko begrenzen maximal 10% des Gesamtvermögens.

2. Risiko Streuen 10-15 Positionen

3. Bei Kreditkonditionen um 1% und Dividendenerträgen von 2 - 6 % schon lukrativ.

4. Die Basiswerte sollten ebenfalls steigen schlimmstenfalls den Basiswert wieder erreichen.

5. Die Einstiegs- und Ausstiegszeitpunkte sind das grössere Problem.

 

 

 

 

[pete1]

vor 56 Minuten von Erich Müller Dr.:

Der Erfolg war stark eine nahezu Vervierfachung der Summe.

Das war schlicht und ergreifend Glück. Sonst überhaupt gar nichts. Sollte das tatsächlich stimmen, ist er der eine Fall von 100. Die anderen 99 haben nahezu alle definitiv verloren. 

 

vor 57 Minuten von Erich Müller Dr.:

Risiko Streuen 10-15 Positionen

10-15 Positionen sind zudem definitiv zu wenig. 

 

vor 57 Minuten von Erich Müller Dr.:

Bei Kreditkonditionen um 1% und Dividendenerträgen von 2 - 6 % schon lukrativ.

Das ist hochgradig spekulativ und nicht wirklich lukrativ. Unter Rendite/Risiko-Gesichtspunkten ist das eine absolut blöde Rechnung. Zumindest für jemanden, der nicht tief in der Materie drin steckt. 

 

vor einer Stunde von StefanBpunkt:

Gier frisst Hirn.

Besser kann man diese Themeneröffnung nicht zusammenfassen. Manche wollen sowas wirklich ernsthaft durchziehen. Manche laufen mit Vollgas gegen die Wand. 

 

Das extrem hohe Risiko kann quasi gar nicht äquivalent vergütet werden....

[Erich Müller Dr.]

vor 9 Stunden von Erich Müller Dr.:

 

 

1. Risiko begrenzen maximal 10% des Gesamtvermögens.

 

5. Die Einstiegs- und Ausstiegszeitpunkte sind das grössere Problem.

 

 

 

 

Lieber Kollege Hasenfuß Pete1 bei einen verkraftbarem Totalschaden den es bei Aktienstreuung nie gibt von 10 % Vermögensanteil wäre das Risiko schon vertretbar.

 

Wenn Investoren zum Immobilienerwerb mit 110 % Beleihen und ihr Aktienportfolio anderseits nicht antasten, ist das ziemlich das gleiche.

Ich persönlich fahre seit ca. 10 Jahren im Durchschnitt über 6 % Rendite bei  ca. 30 Positionen ein und habe eine Strategie ähnlich der von Warren Buffett.

Allerdings keine Normalfonds und nur wenig Spezial ETFs .

Ich kaufe nur langfristig zu und schauen nach soliden bekannten Unternehmen die unterbewertet sind, bei dann guter Streuung weltweit.

 

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Erich Müller Dr.:

...

Ich persönlich fahre seit ca. 10 Jahren im Durschnitt über 6 % Rendite bei  ca. 30 Positionen ein und habe eine Strategie ähnlich der von Warren Buffett.

Allerdings keine Normalfonds und nur wenig Spezial ETFs .

Ich kaufe nur langfristig zu und schauen nach soliden bekannten Unternehmen die unterbewertet sind, bei dann guter Streuung weltweit.

Wenn 6% dabei herausgekommen ist, dann waren die Unternehmen offenkundig nicht unterbewertet.

[Johannes34567]

vor 17 Minuten von Schwachzocker:

Wenn 6% dabei herausgekommen ist, dann waren die Unternehmen offenkundig nicht unterbewertet.

[Erich Müller Dr.]

vor 21 Minuten von Schwachzocker:

Wenn 6% dabei herausgekommen ist, dann waren die Unternehmen offenkundig nicht unterbewertet.

  Bitte um nähere Erklärung wer immer das verstehen soll??

[Maury]

Ein marktbreiter Indexfonds hat auch mind. 6% p.a. gemacht, ergo waren die von dir ausgewählten Aktien nicht günstiger als der Markt bewertet.

[Schwachzocker]

vor 36 Minuten von Maury:

Ein marktbreiter Indexfonds hat auch mind. 6% p.a. gemacht...

Genauer gesagt so zwischen 10 und 12% p.a. in den letzten 10 Jahren.

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Erich Müller Dr.:

  Bitte um nähere Erklärung wer immer das verstehen soll??

Du sollst das verstehen.

[edan]

Kommt es mir nur so vor, oder möchte jetzt erst bei ATH und nach Verdopplung des S&P 500 seit dem Tief im Frühjahr 2020 alle Welt hebeln?

 

@Mark123 Etwas widersprüchlich erscheint mir bei diesem Gesamtprojekt nicht nur die Frage, ob nun einmalig oder gestaffelt in Aktien investiert werden soll, sondern auch die Frage nach Auswahl und Aufteilung der entsprechenden Investmentvehikel.

Bei deinem Vorhaben solltest du bei o.g. Fragen selbst schon eine genaue Vorstellung haben, um auch bis zum hoffentlich erfolgreichen Ausgang durchzuhalten.

 

Darüber hinaus bist du ja schon mit deinem 500k Depot und jungen 31 Jahren auf einem hervorragenden Weg wohlhabend zu werden.

Den Drang, hier nochmals mit einer finanziellen Brechstange nachhelfen zu müssen und sich ganz ohne Not ggf. die Nerven zusätzlich zu belasten,  kann ich so nicht nachvollziehen.

 

Ich freue mich aber auch gerne über einen Post mit einer Erfolgsmeldung in X Jahren, wenn diese Strategie voll aufgegangen ist.

[Peter23]

vor 3 Stunden von Erich Müller Dr.:

nach soliden bekannten Unternehmen die unterbewertet sind

Das würde ich auch gerne machen, aber leider finde ich nie ein Unternehmen, was tatsächlich unterbewertet ist. Das liegt entweder daran, dass meine Fähigkeiten stark beschränkt sind oder dass ich mich nicht gnadenlos überschätze.

[Brezel]

Die gefährlichen 4: Angst, Panik, Euphorie und Gier ;-)

 

Ich würde mich auch sehr kritisch fragen, ob man das gleiche Unterfangen im März 20 oder Januar 19 hätte starten wollen…

[Maury]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Genauer gesagt so zwischen 10 und 12% p.a. in den letzten 10 Jahren.

Ich bin halt nicht so schonungslos mit meinen Aussagen, wie du 

[Erich Müller Dr.]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Genauer gesagt so zwischen 10 und 12% p.a. in den letzten 10 Jahren.

So einfach ist es eben nicht.  Okay wenn man in einem schwachen Jahr einsteigt, sonst schafft man das langfristig eben nicht.