Dienstunfähigkeit: Können Beamte evtl. durch Ruhegehalt + DUV/BUV-Renten mehr Geld erhalten als durch regulären Verdienst?

[DeusX]

Hallo,

 

Frage steht im Titel (DUV = Dienstunfähigkeitsversicherung, BUV = Berufsunfähigkeitsversicherung):

 

Können Beamte u. U. durch Ruhegehalt + DUV/BUV-Renten mehr Geld erhalten als mit regulärem Verdienst?

 

Beispiel: 2500 € netto Verdienst als Angestellter im ÖD. Versicherte BU-Rente als Angestellter: 2500 €, z. B. bei Bayerischer 1500 € (SBU mit DU-Klausel/DUV) und bei LV1871 1000 € (SBU). Dann wird der Angestellte im ÖD verbeamtet und verdient ca. 3700 € netto/Monat. Nach fünf Jahren hat der Beamte nun Ansprüche auf +/- 1600 € Ruhegehalt durch den Dienstherrn. Wenn er dann DU und BU würde, dann bekäme er die 1600 € Ruhegehalt, die 1500 € aus der SBU/DUV bei die Bayerische und 1000 € aus der SBU bei der LV1871. Macht insgesamt: 4100 € + etwaige Leistungsdynamiken.

 

Wir gehen jetzt einfach mal von dem theoretischen Fall aus, dass die Person wirklich DU und gleichzeitig auch BU ist und das bei einer Prüfung durch Amtsarzt und BU-Versicherer auch so attestiert wird. Ist das möglich? Der Beamte würde somit im Krankenstand finanziell mehr verdienen, als er regulär in seiner Funktion verdienen würde. Oder kürzt der Dienstherr oder der DUV/SBU-Versicherer dann die Leistungen?

 

Gruß

[Cauchykriterium]

Was hat denn Deine Recherche in den für Dich relevanten Regelungen der Dienstherrin und den Versicherungsbedingungen ergeben? Oder willst Du einfach nur die Kompetenz des Forums austesten?

[DeusX]

vor 3 Stunden von Cauchykriterium:

Was hat denn Deine Recherche in den für Dich relevanten Regelungen der Dienstherrin und den Versicherungsbedingungen ergeben? Oder willst Du einfach nur die Kompetenz des Forums austesten?

Letzteres. Ich selbst weiß es schlicht und einfach nicht.

[Cauchykriterium]

vor 13 Minuten von DeusX:

Letzteres. Ich selbst weiß es schlicht und einfach nicht.

Hast Du wenigstens probiert, es selber herauszufinden?

[DeusX]

vor 16 Minuten von Cauchykriterium:

Hast Du wenigstens probiert, es selber herauszufinden?

Klar. Ich weiß, dass man sobald man im Beamtenstatus ist, keine 2500 € über SBU/DUV mehr absichern könnte. Aber vor der Verbeamtung geht das sehr wohl noch. Was dann allerdings im BU/DU-Fall passiert weiß ich nicht, weil ich da unterschiedliche Infos gefunden habe. Einmal: "Bei Aus­zahlung einer Dienst­unfähig­keits­versicherung ist diese zu versteuern -  So wie der Fiskus die Beiträge zu einer Dienst­unfähig­keits­versiche­rung steuerlich begünstigt, musst du allerdings bei der Auszahlung die Berufs­unfähig­keitsrente bzw. DU-Rente nach deinem individuellen Steuersatz versteuern. Wenn du bereits fünf Jahre Beamter auf Lebenszeit warst, bevor du dienst­unfähig wurdest, erhältst du ein Ruhegehalt von etwa 1.600 Euro. Zahlt dir dann der DU-Versicherer monat­lich 750 Euro der DU-Rente aus, hast du ein zu versteuerndes Jahres­einkommen von 28.200 Euro. Da das steuerfreie Existenz­minimum aktuell bei 8.820 Euro pro Jahr (Fiskaljahr 2017) liegt, musst du je nach deinem individuellen Steuersatz und nach Abzug der Freibeträge also höchst­wahr­schein­lich Steuern auf deine DU-Rente zahlen." (Quelle: getsurance.de)

 

Habe hier noch nachgeschaut, da steht aber nichts von Versicherungen:

https://lbv.landbw.de/-/anrechnung-von-erwerbs-und-erwerbsersatzeinkommen

[Cauchykriterium]

Uuuh, was haben wir denn da? Etwa eine neue Information, dass Dich ganz besonders die Regelungen aus Baden-Württemberg interessieren?

[DeusX]

vor 9 Minuten von Cauchykriterium:

Uuuh, was haben wir denn da? Etwa eine neue Information, dass Dich ganz besonders die Regelungen aus Baden-Württemberg interessieren?

Wenn du keine Antwort parat hast, würde ich dich bitten, hier nichts mehr "beizutragen". Danke und schönes Wochenende dir.

[Cauchykriterium]

Könnte ja schon etwas beitragen - aber auf welcher Basis?

[DeusX]

Gerade eben von Cauchykriterium:

Könnte ja schon etwas beitragen - aber auf welcher Basis?

Was müsste ich denn hier dazuschreiben, dass man meine Frage beantworten könnte?

Dienstherr: Land BW, Versicherungen: aktuelle Bayerische Prestige und LV1871 (beide Generation 2021)

[Peter Wolnitza]

BU/DU Leistung wird nicht von irgendwelchen sonstigen Leistungen, Bezügen, Einkommen tangiert. (ausser ggfl. konkrete Verweisung, was hier aber ausscheidet). Also: BU/DU zahlt voll.

 

Ob der Dienstherr anrechnen kann, ist offensichtlich von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich geregelt. Mir fehlt jetzt die Zeit, das in allen Verästelungen zu lesen, aber es schaut so aus, als ob der Dienstherr kürzen kann...

 

Beispiel BW: https://lbv.landbw.de/-/anrechnung-einer-rente  oder hier:   https://www.gesetze-im-internet.de/beamtvg/__53.html

 

Kann ja mal einer genauer analysieren und das Ergebnis mitteilen...

[DeusX]

vor 7 Minuten von Peter Wolnitza:

BU/DU Leistung wird nicht von irgendwelchen sonstigen Leistungen, Bezügen, Einkommen tangiert. (ausser ggfl. konkrete Verweisung, was hier aber ausscheidet). Also: BU/DU zahlt voll.

 

Ob der Dienstherr anrechnen kann, ist offensichtlich von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich geregelt. Mir fehlt jetzt die Zeit, das in allen Verästelungen zu lesen, aber es schaut so aus, als ob der Dienstherr kürzen kann...

 

Beispiel BW: https://lbv.landbw.de/-/anrechnung-einer-rente  oder hier:   https://www.gesetze-im-internet.de/beamtvg/__53.html

 

Kann ja mal einer genauer analysieren und das Ergebnis mitteilen...

Danke für deine Antwort, Peter! Wenn dem (Kürzung durch Dienstherr) so wäre, dann müsste man quasi ab Verbeamtung auf Lebenszeit - und wenn man weiß, dass man nie wieder in die freie Wirtschaft wechseln wird - sowieso die eigene BU/DU-Rente selbstständig kürzen, weil ansonsten im BU/DU-Fall der Dienstherr (und evtl. auch der Versicherer?!) das sowieso tun würde und man X Jahre umsonst gezahlt hätte.

[stagflation]

vor 2 Stunden von DeusX:

Danke für deine Antwort, Peter! Wenn dem (Kürzung durch Dienstherr) so wäre, dann müsste man quasi ab Verbeamtung auf Lebenszeit - und wenn man weiß, dass man nie wieder in die freie Wirtschaft wechseln wird - sowieso die eigene BU/DU-Rente selbstständig kürzen, weil ansonsten im BU/DU-Fall der Dienstherr (und evtl. auch der Versicherer?!) das sowieso tun würde und man X Jahre umsonst gezahlt hätte.

 

Was wirst Du machen, wenn Du mit 67 in Pension gehst, ohne dass Du jemals berufs-/dienstunfähig gewesen bist? Dann hättest Du ja 30 oder 40 Jahre umsonst eingezahlt!

[Bassinus]

vor 30 Minuten von stagflation:

 

Was wirst Du machen, wenn Du mit 67 in Pension gehst, ohne dass Du jemals berufs-/dienstunfähig gewesen bist? Dann hättest Du ja 30 oder 40 Jahre umsonst eingezahlt!

 ich wollte es auch schreiben. Deus ist die Definition von "Versicherung" nicht ausreichend bekannt.

 

vor 3 Stunden von Peter Wolnitza:

Kann ja mal einer genauer analysieren und das Ergebnis mitteilen...

 

Für Bawü habe ich das tatsächlich. Grundsätzlich kann man sagen: Alle staatlichen oder ähnliche Leistungen werden angerechnet. Private Leistungen (DU/BU) fallen meines Erachtens nach demnach nicht darunter.

 

Von daher wäre eine Überversorgung (mehr Geld im Schadensfall als Nettogehalt) durch 2 oder mehr Verträge bei gleichzeitiger Pension möglich und denkbar. Das ist bei allen Summenversicherungen möglich im Gegensatz zur Schadensversicherung die auf konkreten Schadenswert begrenzt ist (und dazu ggf. in der Höhe gedeckelt).

[DeusX]

vor 56 Minuten von stagflation:

 

Was wirst Du machen, wenn Du mit 67 in Pension gehst, ohne dass Du jemals berufs-/dienstunfähig gewesen bist? Dann hättest Du ja 30 oder 40 Jahre umsonst eingezahlt!

Der Vergleich hinkt. Man weiß ja nicht, ob man jemals BU/DU wird - und hofft, dass es nicht der Fall sein wird.

Aber: Man weiß als Beamter (je nach Regelung und scheinbar je nach Bundesland), dass, wenn dieser nicht wünschenswerte Fall eintritt, man eine Versicherungshöhe abgesichert hat, von der von Anfang an bei Kenntnis der Rechtslage klar hätte sein können, dass man sie niemals bekommen würde. Man hätte also ein Risiko abgesichert, das man hätte nicht in der Höhe absichern müssen - und den Mehrbeitrag lieber in nen ETF stecken können.

vor 28 Minuten von Bassinus:

Für Bawü habe ich das tatsächlich. Grundsätzlich kann man sagen: Alle staatlichen oder ähnliche Leistungen werden angerechnet. Private Leistungen (DU/BU) fallen meines Erachtens nach demnach nicht darunter.

 

Von daher wäre eine Überversorgung (mehr Geld im Schadensfall als Nettogehalt) durch 2 oder mehr Verträge bei gleichzeitiger Pension möglich und denkbar. Das ist bei allen Summenversicherungen möglich im Gegensatz zur Schadensversicherung die auf konkreten Schadenswert begrenzt ist (und dazu ggf. in der Höhe gedeckelt).

Kannst du "dein Erachten" auch noch durch Faktenbelege (z. B. Gesetzestext oder andere Quellen) untermauern?

[chewie]

vor 8 Stunden von DeusX:

Danke für deine Antwort, Peter! Wenn dem (Kürzung durch Dienstherr) so wäre, dann müsste man quasi ab Verbeamtung auf Lebenszeit - und wenn man weiß, dass man nie wieder in die freie Wirtschaft wechseln wird - sowieso die eigene BU/DU-Rente selbstständig kürzen, weil ansonsten im BU/DU-Fall der Dienstherr (und evtl. auch der Versicherer?!) das sowieso tun würde und man X Jahre umsonst gezahlt hätte.

Nein. Am Beispiel Baden-Württemberg: Im Abschnitt 7 sind alle Anrechnungsformen dargelegt. 

§ 68 Abs. 5 LBeamtVGBW:

(5) Erwerbseinkommen sind Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit einschließlich Abfindungen, sowie Einkünfte aus selbständiger Arbeit, aus Gewerbebetrieb, aus Land- und Forstwirtschaft, die auf einer die Arbeitskraft des Ruhestandsbeamten nennenswert beanspruchenden erwerbswirtschaftlichen Betätigung beruhen, sowie entsprechende Einkünfte, die unabhängig vom Wohnsitz im Ausland erzielt werden. 
(....)
Erwerbsersatzeinkommen sind Leistungen, die aufgrund oder in entsprechender Anwendung öffentlich-rechtlicher Vorschriften kurzfristig erbracht werden, um Erwerbseinkommen zu ersetzen.

Eine privat abgeschlossene Versicherung für den DU Fall ist weder Erwerberseinkommen, noch Erwerbsersatzeinkommen, weil nicht in Anwendung einer öffentlich-rechtlichen Vorschrift erbracht. 

Ich konnte jetzt beim kurzen Überblicken keine Regelungen finden, die eine private DU-Versicherung anrechnen. Ich kenne mich allerdings nur im Rechtsgebiet RLP sehr gut aus. Allerdings sind die Versorgungsgesetze im überwiegenden Teil nur copy-and-paste vom Beamtenversorgungsgesetz Bund.

 

Warum dein Versicherer die Rente kürzen sollte, erschließt sich mir nicht. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Als Beamter benötigt man Anfangs eine höhere Rentenzahlung, da die Mindestversorgung nicht ausreicht, um den Lebensstandard zu halten. Später bräuchte man theoretisch die DU-Versicherung oftmals nicht mehr, weil die Versorgung dann wirklich gut ist. Das heißt aber nicht, dass man dann kein Geld bekommt oder es gekürzt ist. Erst recht hat das nichts mit der Verbeamtung auf Lebenszeit zu tun. Nach - im Regelfall - 3 Jahren Verbeamtung auf Probe hat man noch nicht einen so hohen Versorgungsanspruch, als das man überhaupt in irgendwelche Anrechnungsvorschriften käme (welche bei einer privaten Versicherung sowieso nicht greifen)

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Da weiter oben nach Belegen gefragt wurde: § 53 BeamtVG ist inhaltsgleich zur Regelung in BW. Die Verwaltungsvorschrift zum BeamtVG (http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_11022021_D4303011423.htm) regelt ab Punkt 53.7 was Erwerbs- und Erwerbsersatzeinkommen ist. 

[DeusX]

vor 3 Stunden von chewie:

Warum dein Versicherer die Rente kürzen sollte, erschließt sich mir nicht. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Als Beamter benötigt man Anfangs eine höhere Rentenzahlung, da die Mindestversorgung nicht ausreicht, um den Lebensstandard zu halten. Später bräuchte man theoretisch die DU-Versicherung oftmals nicht mehr, weil die Versorgung dann wirklich gut ist. Das heißt aber nicht, dass man dann kein Geld bekommt oder es gekürzt ist. Erst recht hat das nichts mit der Verbeamtung auf Lebenszeit zu tun. Nach - im Regelfall - 3 Jahren Verbeamtung auf Probe hat man noch nicht einen so hohen Versorgungsanspruch, als das man überhaupt in irgendwelche Anrechnungsvorschriften käme (welche bei einer privaten Versicherung sowieso nicht greifen)

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Da weiter oben nach Belegen gefragt wurde: § 53 BeamtVG ist inhaltsgleich zur Regelung in BW. Die Verwaltungsvorschrift zum BeamtVG (http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_11022021_D4303011423.htm) regelt ab Punkt 53.7 was Erwerbs- und Erwerbsersatzeinkommen ist. 

Danke für deine Antwort. Was heißt "später [...] dann wirklich gut"? Häufig wird von 1500-1700 € geredet. Wann sind es diese ca. 1600 €? Muss man dafür nur 5 Jahre im ÖD gewesen sein oder wirklich 5 Jahre verbeamtet? Zählt da auch die Verbeamtung auf Widerruf und Probe dazu? Oder nur die Verbeamtung auf Lebenszeit? Oder sind es AB Verbeamtung auf Lebenszeit 5 Jahre bis zu den 1600 €?

[gruber]

Für Bayern gibt es diese tolle Broschüre (Grundzüge der Beamtenversorgung). Diese sollte etliche deiner Fragen beantworten können (halt mit Rechsstand Bayern). Ich könnte mir vorstellen, dass auch andere Bundesländer und der Bund sowas anbieten.

[DeusX]

vor 9 Stunden von gruber:

Für Bayern gibt es diese tolle Broschüre (Grundzüge der Beamtenversorgung). Diese sollte etliche deiner Fragen beantworten können (halt mit Rechsstand Bayern). Ich könnte mir vorstellen, dass auch andere Bundesländer und der Bund sowas anbieten.

Vielen Dank dir! Das ist trotzdem sehr interessant (auch wenn ich aus BW komme). Auf welcher Seite bzw. an welcher konkreten Stelle bist du dort fündig geworden? Wenn man das Dokument nach "Versicherung" durchsucht, findet man keine Infos zu privaten Zusatzversicherungen (SBU/DUV).

[chewie]

vor 10 Stunden von DeusX:

Danke für deine Antwort. Was heißt "später [...] dann wirklich gut"? Häufig wird von 1500-1700 € geredet. Wann sind es diese ca. 1600 €? Muss man dafür nur 5 Jahre im ÖD gewesen sein oder wirklich 5 Jahre verbeamtet? Zählt da auch die Verbeamtung auf Widerruf und Probe dazu? Oder nur die Verbeamtung auf Lebenszeit? Oder sind es AB Verbeamtung auf Lebenszeit 5 Jahre bis zu den 1600 €?

Die Mindestversorgung gibt es nach 5 Jahren. Man hat Anspruch auf Versorgung sobald man Beamter a. Lebenszeit ist, die Zeiten auf Probe und Widerruf zählen dazu (siehe Punkt 2.1.3 im Merkblatt unten). Die Mindestversorgungstabelle für BW findest du hier: https://lbv.landbw.de/-/mindestversorgungsbezuge

 

Wann du die Mindestversorgung überschreitest, hängt natürlich von deiner Vita ab. Grundsätzlich gilt:
 

Für jedes Jahr Vollzeit(!) erhält du 1,79375% (§ 25). Dazu zählen auch Zeiten als Beamter auf Widerruf. Wenn jemand Kinder hat oder vorher Beschäftigter war oder oder gibts natürlich noch Tücken im Detail. Daher gehts jetzt mal nur um Leute die "immer" Beamte waren. Höchstwert sind 71,75%. Erst wenn du einen gewissen %-Wert überschritten hast, kommst du überhaupt über die Mindestversorgung. Deinen Anspruch könntest du dann wie folgt Berechnungen:
(Grundgehalt + Familienzuschlag + Ruhegehalt. Zulagen) * Individueller Prozentwert = Ruhegehalt

 

Hier findest du auch noch ein paar Merkblätter. Da solltest du dich einlesen wenn du weitere Infos brauchst: https://lbv.landbw.de/weitere-informationen-zur-beamten-und-richterversorgung