BGH Urteil Entgelte Girokonto - wie reagiert Eure Bank und was macht ihr?

[chirlu]

vor 4 Stunden von kleinerfisch:

Die müssen Ihre Kunden wirklich für blöd halten.

 

Selber Text wie bei der Comdirect, daher selbe Frage:

vor 11 Stunden von chirlu:

Gab es denn vorher seit 2019 Gebührenerhöhungen?

 

[Maikel]

Aus dem Quartalsauszug von maxblue/DeuBa

Zitat

Entgelte für formfrei erfaßte Aufträge, sowie Entgelte für die Umrechnung von Fremdwährung ... stehen unter Vorbehalt.

Es wird noch ausgewertet, inwieweit sich eine Entscheidung des BGH auf diese Entgelte auswirkt.

Sie müssen nicht widersprechen ...

Ich weiß nicht, was mit "formfrei erfaßten Aufträgen" gemeint ist; evtl. Orders über Telefon?

An "normalen" Gebühren habe ich bisher bei maxblue nur ein paar Cent für SMS bezahlt.

[rolasys]

die Sparkasse Essen hat reagiert nach 4 Monaten Prüfung des Urteils und sie haben was gefunden....

 

"Die Gebühren können nicht erstattet werden, da die nach BGH Urteil vom 05.10.2016 - VIII ZR 241/15 (sog, drei Jahres Lösung bei Energielieferverträgen) der Preis gilt, den ein Kunde seit mehreren Rechnungsperioden zahlt. Dieser Preis titt an Stelle des Anfangspreises, sofern man nicht widersprochen hat."

 

hat sich für mich erledigt, die Zeit für die paar Euros ist es mir nicht wert., das lohnt nicht und genau das ist das Kalkül der Banken...

[paradox82]

vor 40 Minuten von rolasys:

die Sparkasse Essen hat reagiert nach 4 Monaten Prüfung des Urteils und sie haben was gefunden....

 

"Die Gebühren können nicht erstattet werden, da die nach BGH Urteil vom 05.10.2016 - VIII ZR 241/15 (sog, drei Jahres Lösung bei Energielieferverträgen) der Preis gilt, den ein Kunde seit mehreren Rechnungsperioden zahlt. Dieser Preis titt an Stelle des Anfangspreises, sofern man nicht widersprochen hat."

 

hat sich für mich erledigt, die Zeit für die paar Euros ist es mir nicht wert., das lohnt nicht und genau das ist das Kalkül der Banken...

Das ist natürlich hanebüchen. Wenn man unterstellt, dass das Urteil übertragbar wäre, dann müsste man erstmal schauen, ob die erste Gebührenerhöhung überhaupt drei Jahre zurückliegt. Wenn dem so ist, dann kann man sich überlegen, ob ohne Einwilligung jedwede Rückforderung ausgeschlossen sein kann (was m. E. nicht zutrifft) oder nur eine Rückforderung der letzten drei Jahre möglich ist (für die die Zustimmung nicht erteilt wurde).

[kleinerfisch]

Am 8.10.2021 um 05:06 von chirlu:

Selber Text wie bei der Comdirect, daher selbe Frage:

Bei der Codi zahle ich seit Sep 19 Gebühren für die mTANs, vorher hatte ich wohl TAN-Listen. Da kann man sicher streiten, ob das unter das Urteil fällt.

Bei der Coba zahle ich gelegentlich Gebühren, wenn es mit dem externen Geldeingang nicht rechtzeitig klappt. Das Coba-Konto ist aber nicht Teil meiner Buchführung. Da müsste ich tatsächlich die Auszüge durchschauen, seit wann das so ist.

Aber das Hauptproblem bei Deiner Frage ist, woher bekomme ich alte PLV? Und welches PLV ist der relevante Vergleichsmaßstab (bei der Coba bin ich seit > 25 Jahren)?

 

Für mich alles zu viel Arbeit und Ärger für zu wenig Ertrag.

[HalloAktie]

Am 22.9.2021 um 14:49 von HalloAktie:

Spannend ist es gerade bei der PSD Bank unserer schönen Bundeshauptstadt. Das Online-Formular, mittels dessen man sich entscheiden durfte für Kontoführungsgebühren oder für eine Kündigung, hat offenbar das (selbst wählbare) Kündigungsdatum (Wirkung zum...) bei der Übermittlung zurückgesetzt oder nicht korrekt übernommen. Folge ist, dass nun unvermittelt mitten im Monat meiner Wenigkeit (und mutmaßlich einer Reihe von Leuten) das Girokonto vorzeitig aufgelöst wurde.

Auflösung der Sache: Nachdem ich mich über die vorzeitige Kontoauflösung etwas massiver beschwert hatte (Hotline brachte nichts, deshab per Mail) und das Wort "Verbraucherschutz" erwähnt hatte, haben sie mir das Konto wieder eingerichtet bis zum gewünschten Kündigungszeitpunkt (Ende des Jahres). Die Kontoauszüge im Online-Postfach sind allerdings futsch. Also zumindest ein noch akzeptables Ende von 16 Jahren bei der PSD.

[millionendieb]

So wie ich das verstehe, scheint beides möglich zu sein, dazu schreibt mir die Postbank aktuell:

 

vielen Dank für Ihre E-Mail. Sie haben uns aufgrund des BGH-Urteils eine Anfrage bezüglich der Erstattung des Entgeltes zugeschickt. Jetzt haben Sie unser Schreiben erhalten und fragen sich, ob Sie die Entgelte noch zurückerhalten, wenn Sie den Preisen und Bedingungen zustimmen. Gut, dass Sie nachfragen. Ja, Ihr Erstattungsanspruch ist unabhängig von der aktuellen Zustimmung. Ihre Zustimmung ist notwendig, um zukunftsgerichtet unsere vertragliche Basis mit Ihnen eindeutig und für beide Seiten rechtssicher zu gestalten.
Hinweis: Die Bearbeitung der Erstattung wird leider noch einige Zeit in Anspruch nehmen. Deswegen bitten wir Sie um Geduld. Die Postbank hat bereits mit der Bearbeitung von Erstattungsanträgen begonnen. Wann und in welcher Höhe die Erstattung in Ihrem Fall erfolgt, kann ich Ihnen nicht genau sagen. Dies setzt eine sorgfältige Prüfung jedes Einzelfalls voraus.

[Madame_Q]

Am 9.10.2021 um 11:46 von rolasys:

die Sparkasse Essen hat reagiert nach 4 Monaten Prüfung des Urteils und sie haben was gefunden....

 

"Die Gebühren können nicht erstattet werden, da die nach BGH Urteil vom 05.10.2016 - VIII ZR 241/15 (sog, drei Jahres Lösung bei Energielieferverträgen) der Preis gilt, den ein Kunde seit mehreren Rechnungsperioden zahlt. Dieser Preis titt an Stelle des Anfangspreises, sofern man nicht widersprochen hat."

Bei unserer örtlichen Sparkasse exakt das gleiche Schreiben.

Erstattet wurden uns "aus Kulanz" gute 10 Euro.

[blaky]

Am 4.10.2021 um 05:45 von Geldhaber:

Zwei Banken, die sich um das Thema Erstattung noch herumdrücken bzw. die möglicherweise sogar weiterhin Entgelte erheben, denen nicht aktiv zugestimmt wurde:

 

FIL Fondsbank (FFB) --- https://www.ffb.de/bgh-urteil/ [Hervorhebung durch mich]

 

Targobank --- Mitteilung v. 29.09.2021 auf Kontoauszug [Hervorhebung durch mich]

 

Ich habe mit der FFB jetzt folgende Erfahrung gemacht:

Der zum 30.9. erfolgten Erhebung des 0.10% Bestandsentgeltes für Fonds ohne Bestandsprovisionen habe ich unter Benennung des Urteils widersprochen. Daraufhin wurden mir alle in der Vergangenheit dafür erhobenen Entgelte erstattet. Zeitgleich bekam ich eine Email und einen Brief in welchem ich aufgefordert wurde den aktuellen Konditionen zuzustimmen.

Ich vermute wenn man nicht aktiv wird, läuft alles weiter wie bisher, eine Entgelterstattung erfolgt nur wenn man diese schriftlich anmahnt.

[bmi]

Wir haben vor ein paar Tagen ein Schreiben der Raiffeisenbank bekommen, indem Sie zu einem nachträglichen Zustimmen der Preisänderungen auffordern. Werden wahrscheinlich in den kommenden Tagen das Musterschreiben von Stiftung Warentest ausfüllen und übermitteln. Wenn anschließend eine Kündigung reinflattert ists halt so, einen wirklichen Mehrwert der Genossenschaftsbank sehen wir sowieso nicht mehr.

[mmusterm]

ING Diba hat am 18.05.2018 die Wertpapierhandelsgebühr von 0,25 % auf mindestens 4,90 EUR plus 0,25 % erhöht. Die Zustimmung erfolgt - wie damals üblich - stillschweigend. Mit Verweis auf das BGH-Urteil habe ich von der ING Diba die zuviel bezahlten Gebühren zurückgefordert und diese Antwort erhalten:

 

"Transaktionsbezogene Entgelte für das Direkt-Depot sind keine für dauerhaft in Anspruch genommenen Leistung zu entrichtenden Entgelte und werden im Rahmen des Ex-ante Kostenausweises stets transparent vor Erteilung eines Auftrags in jedem Einzelfall offengelegt.
Ein Erstattungsanspruch besteht nicht, da diese mit Erteilung des Auftrags als vereinbart zu betrachten sind. Ein Entgelt für die Depotführung und -verwaltung wird nicht erhoben. Kosten in Bezug auf das BGH-Urteil sind für Sie daher nicht angefallen."

 

Die Argumentation ist also wie folgt:

1. Wertpapierhandelsgebühren sind transaktionsbezogene Gebühren, fallen also nicht - im Gegensatz zu monatlichen Kontoführungsgebühren - regelmässig an.

2. Vor jedem Auftrag werden die tatsächlichen Kosten angezeigt. Mit meiner Order stimme ich diesen Gebühren zu.

 

Ist diese Argumentation der ING-DIBA korrekt? 

 

 

 

[Ramstein]

vor 52 Minuten von mmusterm:

Die Argumentation ist also wie folgt:

1. Wertpapierhandelsgebühren sind transaktionsbezogene Gebühren, fallen also nicht - im Gegensatz zu monatlichen Kontoführungsgebühren - regelmässig an.

2. Vor jedem Auftrag werden die tatsächlichen Kosten angezeigt. Mit meiner Order stimme ich diesen Gebühren zu.

 

Ist diese Argumentation der ING-DIBA korrekt? 

Sicher. Du kannst natürlich durch alle Instanzen klagen und hoffen, dass auch(!) diese Kosten nach Ansicht des BGH unzulässig sind.

[mmusterm]

Vielen Dank für die Antwort. 

 

Ich will und werde keinen Musterprozess anstoßen.

 

Ich hatte ja durch die Anzeige vor Ausführung der Kauf-/Verkaufsorder die volle Kostentransparenz. Und wenn's mir nicht gepasst hätte, hätte ich ja schon 2018 den Broker wechseln können.

 

Angelegenheit ist für mich erledigt.

[west263]

vor 4 Stunden von mmusterm:

ING Diba hat am 18.05.2018 die Wertpapierhandelsgebühr von 0,25 % auf mindestens 4,90 EUR plus 0,25 % erhöht.

Du unterschlägst da etwas, es muss richtig heißen, 0,25% Minimum 9,90€

Durch die Änderung war und ist man als Kleinanleger bis 2k € besser dran.

[Undercover]

vor 50 Minuten von west263:

Du unterschlägst da etwas, es muss richtig heißen, 0,25% Minimum 9,90€

Durch die Änderung war und ist man als Kleinanleger bis 2k € besser dran.

Wann wurde das geändert, auch für Bestandskunden?

Ich hatte vor einiger Zeit eine kleine Order mit ~8 EUR Provision.

[mmusterm]

Im aktuellen Preis- und Leistungsverzeichnis steht:

"Grundgebühr 4,90€ + 0,25% vom Kurswert, max 69,90 EUR"

 

Diese Gebühren werden bei mir seit dem 18.05.2018 bis heute angewendet.

2 hours ago, west263 said:

Du unterschlägst da etwas, es muss richtig heißen, 0,25% Minimum 9,90€

Durch die Änderung war und ist man als Kleinanleger bis 2k € besser dran.

Deine Aussage, dass man bei Verkauf/Kauf bis ca. 2000 EUR günstiger wegkommt, ist richtig. Darüber wird es aber sowohl wegen den EUR 4,90 Grundgebühr als auch dem höheren Maximalwert 69,90 EUR teurer (Maximalwert war vor dem 18.05.2018 nur 59,90 EUR).

[west263]

vor 2 Stunden von mmusterm:

höheren Maximalwert 69,90 EUR teurer (Maximalwert war vor dem 18.05.2018 nur 59,90 EUR).

Welches Volumen muss ich kaufen / verkaufen, um das Maximum der gebühren 69,90€ zu kommen?

und wenn Du dann schon mal beim rechnen bist, wie hoch ist dann der proz. Anteil der Gebühren zum Kauf- Verkaufsvolumen.

 

Du wirst dann erkennen, das es Peanuts sind, über die Du dich da aufgeregt hast.

[Undercover]

4000 Euro mehr als früher.

 

[Ramstein]

Nach der ersten Erstattung kam bei der Deutschen Bank heute unaufgefordert mit korrekter Valuta 30.9.2021 folgendes:

Zitat

ZINSEN/KOSTEN/AUSLAGEN Korrektur Rechnungsabschluss Q3 gem. BGH Urteil 27.4.21. Erstattung Entgelte f. Kontofuehrung, Juli-September 2021 die Gutbuchung von 8,73 Euro.

 

[Ramstein]

Heute die nächste unaufgeforderte Erstattung bei der Deutschen Bank, diesmal sogar mit Erläuterung:

 

Zitat

ZINSEN/KOSTEN/AUSLAGEN Erstattung fur Depot  XXXXXXXXX  Entgelte Fremdwahrungsumrechnung im Depotgeschaft Zeitraum 27.04.21-30.09.21 gem. BGH-Urteil v. 27.4.21 Entgelt 3,90 EUR zzgl. Zinsen 0,04 EUR

 

[BigSpender09]

Ich habe die Tage von der Comdirect unaufgefordert die Gebühren für die mTAN Nutzung erstattet bekommen.

Die hatten irgendwann mal 0,09€ pro mTAN eingeführt.

[Geldhaber]

Am 7.10.2021 um 17:05 von Geldhaber:

Comdirect --- Mitteilung v. 5.10.2021 auf "Finanzreport" [Hervorhebung durch mich] 

Zitat

[...] Wir kommen wegen einer möglichen Korrektur der seit April 2021 einbehaltenen Entgelte unaufgefordert auf Sie zu.

 

Dazu "SMT_Mario" vom Social-Media-Team im Comdirect-Forum am 6.12.2021 auf die Frage "Warum nur 'seit April 2021'?": 

Zitat

Es gilt natürlich der Zeitraum 01.01.2018 - 26.04.2021. Allerdings müssen sich Kunden für die rückwirkende Erstattung für den Zeitraum vom 01.01.2018 bis 26.04.2021 aktiv melden und die Belastung der Entgelte reklamieren.

Das werde ich noch vor Jahresende tun. Zumindest Entgelte für SMS-TANs habe ich gezahlt. 

Konsequenter und besser wäre es m.E. gewesen, wenn die Comdirect nicht nur Entgelte ab dem BGH-Urteil v. 27.4.2021, sondern ab dem 1.1.2018 "unaufgefordert" (s.o.) rückerstatten würde. 

[Geldhaber]

Am 23.10.2021 um 14:12 von blaky:

Ich habe mit der FFB jetzt folgende Erfahrung gemacht:

Der zum 30.9. erfolgten Erhebung des 0.10% Bestandsentgeltes für Fonds ohne Bestandsprovisionen habe ich unter Benennung des Urteils widersprochen. Daraufhin wurden mir alle in der Vergangenheit dafür erhobenen Entgelte erstattet. Zeitgleich bekam ich eine Email und einen Brief in welchem ich aufgefordert wurde den aktuellen Konditionen zuzustimmen.

Ich vermute wenn man nicht aktiv wird, läuft alles weiter wie bisher, eine Entgelterstattung erfolgt nur wenn man diese schriftlich anmahnt.

Vielen Dank für die interessanten Infos zur FFB @blaky! Und entschuldige bitte, dass ich erst jetzt darauf eingehe. 

 

Aufgrund Deines Erfahrungsberichts habe ich mir folgendes überlegt: 

 

Das Verwahrentgelt für Fonds "ohne Abschlussfolgeprovision" wird seit 01.07.2019 erhoben (s. meinen Post #820 im FFB-Thread). 

Auf eine Rückforderung der Gebühren folgt also die Aufforderung zur aktiven Zustimmung. 

Darum werde ich nicht mehr 2021, sondern erst 2022 Erstattung fordern. 

Sinn: 

a) Ich kann für einen längeren Zeitraum die Gebühren zurückfordern. (*) 

b) Ich muss erst ab einem späteren Zeitpunkt das Entgelt mit Rechts- bzw. Vertragsgrundlage entrichten (ich werde zustimmen, da ich das FFB-Depot behalten möchte). 

Die Verjährungsfrist beträgt 3 Jahre gem. § 195 BGB. 

 

*= Ich hatte früher und habe aktuell wieder eine Position im Depot, die das Verwahrentgelt auslöst. 

 

Hier noch ein Zitat von https://www.ffb.de/bgh-urteil/ in der aktuellen Fassung: 

Zitat

Wie kann ich Ansprüche aus dem BGH-Urteil geltend machen?

Wenn Sie der Auffassung sind, dass sich für Sie eventuell Ansprüche aus der Entscheidung des Bundesgerichtshofs ergeben, haben Sie die Möglichkeit, die Ansprüche konkret geltend zu machen. Wichtig ist, dass Sie den Betrag, die Entgeltart und den Erstattungszeitraum angeben, damit wir im Einzelfall entscheiden können.

Das werde ich im nächsten Jahr tun, wobei ich eine unaufgeforderte Erstattung durch die FFB, die andere Banken vornehmen, sehr begrüßt hätte! 

 

Edit: Zum Thema Erstattung s. ergänzend Post #831 im FFB-Thread (Erfahrungsbericht von @bmi). 

[DennyK]

Ich hatte vor ziemlich genau 1 Woche ein Fax an die Sparkasse meiner Frau (Sparkasse Rhein-Nahe) geschickt gehabt.

Heute haben Sie sich per Telefon gemeldet und 50€ angeboten, welches zeitnah auf Ihr Konto überwiesen werden soll.

 

Ist sogar minimal mehr als wir gedacht hatten, wir sind jedenfalls mit dem Reibungslosen Ablauf zufrieden.

Das Fax für die Schwiegereltern haben wir heute dann auch gleich noch fertig gemacht.

[HalloAktie]

Am 22.9.2021 um 14:49 von HalloAktie:

Folge [eines Online-Formularfehlers] ist, dass nun unvermittelt mitten im Monat meiner Wenigkeit (und mutmaßlich einer Reihe von Leuten) das Girokonto [bei der PSD Berlin] vorzeitig aufgelöst wurde. [...] Aber sie haben mir auch sämtliche Kontoauszüge aus dem Postfach entfernt, bevor ich sie herunterladen konnte. Das ist das größere Ärgernis.

Wie ich heute gesehen habe, gibt es noch ein Ärgernis der Geschichte. Die PSD-Bank hatte mir das Konto nach der ihrerseits versehentlichen vorzeitigen Kündigung wieder eingerichtet bis zum Jahresende, was dem von mir angegebenen Kündigungszeitpunkt entspricht. Die Kündigung war durch mich erfolgt, um die Gebührenerhöhung zu umgehen.

Jetzt habe ich gesehen, dass das Konto für die drei Monate in der Schufa als neues Konto geführt wird, wo vorher eine 15-jährige Kontoverbindung geführt wurde. Dadurch bin ich natürlich meinen Scoringwert von über 99% los. Das ist jetzt kein totales Drama, aber schon ärgerlich.

 

Nur, um den Deckel auf die Sache zu machen...