BGH Urteil Entgelte Girokonto - wie reagiert Eure Bank und was macht ihr?

[Undercover]

Das Geld kann man auch auf das Verrechnungskonto legen.

[slowandsteady]

vor 14 Stunden von Nasenwasser:

Zum Beispiel Geld aufbewahren, bevor man woanders ein Verwahrentgelt zahlen muss.

Macht keinen Unterschied, da laut Preis-/Leistungsverzeichnis alle Konten (Giro, Tagesgeld, Wertpapierkreditkonto, ...) einer Personen die Freibetragsgrenze von 50k nicht überschreiten dürfen. Das comdirect tagesgeld ist aktuell also nur noch ein weniger liquideres Girokonto und damit komplett nutzlos.

 

Abgesehen davon sehe ich ein "Verwahrentgelt" einfach als monatliche Grundgebühr an. Ich bin unter den 50k, aber falls ich die mal überschreiten sollte, dann wird das in den Preisvergleich mit der Konkurrenz eingehen. Bei zB 70.000 Euro würde das Konto dann ja 20.000*0.005/12 = 8.33 Euro pro Monat mehr kosten.

[Eisbaer2]

Als ehemaliger Flatex-Kunde hatte ich auch Gebühren zurückgefordert. Und es kam tatsächlich vor kurzem ein Schreiben von Flatex, dass sie mir die Depotgebühren - natürlich ohne Anerkennung einer Rechtspflicht - nebst Zinsen erstatten werden.

Die deutlich größere Rückforderung hinsichtlich gezahlter Negativzinsen bestreiten sie allerdings: Angeblich hätte ich im März 2017 eine individuelle Vereinbarung mit Flatex abgeschlossen, diese könne ich auch im Dokumentenarchiv einsehen. Als Ex-Kunde komme ich da aber natürlich nicht mehr ran. Aber:

Zum einen kann ich mich an die Zustimmung nicht erinnern, zum anderen bin ich sehr sicher, dass ich dem nicht zugestimmt hätte, sondern damals einfach nur informiert worden bin. Zudem habe ich alles aus dem Dokumentenarchiv akribisch abgespeichert und da gibt es kein solches Dokument. Auch meine Fundstellen im Internet besagen nur was von einer Info seitens Flatex zur Einführung der Negativzinsen.

Gibt es hier noch aktive oder ehemalige Flatex-Kunden, die auch davon betroffen sind?

[Ramstein]

Bei der Deutschen Bank kam heute unaufgefordert eine Buchung mit Valuta 30.6.2021:

Zitat

ZINSEN/KOSTEN/AUSLAGEN Korrektur Rechnungsabschluss Q2 gem. BGH Urteil 27.4.21. Erstattung Entgelte f. Kontofuehrung, April-Juni 2021 8,73 Euro

Aber wie sie auf die Summe kamen wurde nicht erläutert und ich kann es auch nicht nachvollziehen; ich habe mir aber auch keine Mühe gegeben.

 

In Kleinbeträgen denken ist Armutsdenken.

[DerETFFreund]

Gleiches bei der Postbank. Ob da noch was für die anderen Quartale kommt?

[kleinerfisch]

DIe flatex-Story von @Eisbaer2 wirft eine interessante Frage auf:

Unabhängig vom Zeitpunkt vor oder nach dem Urteil: Wenn man einer Änderung per Mausklick zustimmt, wie wird eigentlich rechtssicher dokumentiert, dass dies geschehen ist? Der einzige mögliche Aufzeichner dieses Klicks kann ja nur die Bank sein, die aber selbst Partei in dieser Frage ist.

Eine Bank kann also schlicht behaupten, man hätte den Klick gemacht, obwohl es nicht so war. Selber kann man ja kaum beweisen, dass es nicht so war.

Ob die Bank absichtlich eine falsche Behauptung macht oder es sich um einen Softwarefehler handelt, ist dabei unerheblich.

[Lugano]

Comdirect sendet Dir eine Bestätigung über die Annahme ins Postfach.

[Holgerli]

Mein Vater (80 J.) und seine Lebensgefährtin (80+ J.) bekamen heute von der örtlichen VB je einen DIN A4-Umschlag:

Nachdem man das Premium-Konto schon in den letzten Jahren von 5 Euro auf 7,90 Euro/Monat suksessive erhöht hatte, steht die nächste Erhöhung auf 8,90 Euro an. Was wirklich gravierender ist: Papierhafte Kontoauszüge sollen nun 19ct kosten. Ob pro Blatt oder pro Druckerei wird nicht klar.

Es wird ein 10-stelliger Alpha-Numerischer Code angegeben, den man bitte Online, per Phone (Call-Center) oder Persönlich einem Mitarbeiter kommunizieren soll. Dies soll dann als Zustimmung gelten. Dass der Code geheim, ähnlich des PINs einer Bankkarte ist, wage ich zu bezweifeln. Also kann die Bank hier eigentlich auch behaupten, das die Zustimmung gegeben wurde. Hinzu kommt: Bei einem Postbrief ist noch weniger als bei einem Online-Konto mit 2FA gewährleistet, dass wirklich nur der Kontoinhaber die Zustimmung (hier den Code) übermittelt. Dass eine Unterschrift oder anders geartete persönliche Identifikation erfolgt, habe ich nicht feststellen können.

Es wird weiter geschrieben, dass diese Art der Kommunikation und Zustimmung auch bei zukünftigen AGB- oder Gebühren-Änderungen verwendet. Es wird um Zustimmung gebeten. Was passiert, wenn NICHT zugestimmt wird, wird aber NICHT gesagt.

 

Die erste Frage der Lebensgefährtin meines Vaters war: "Also brauche ich nichts zu tun?!"

Meine persönliche Vermutung: Viele ältere Kunden der VB werden nicht verstehen, dass sie nun proaktiv was tun müssen. Bin gespannt wie die VB reagieren wird.

[DerETFFreund]

Heute kam bei der Postbank dann die Erstattung für die Jahre 2018 - 2020. wieder ohne begleitende Infos, von der Summe scheint es aber zu passen. 

[Sparbuechse]

Am 30.9.2021 um 07:34 von DerETFFreund:

Heute kam bei der Postbank dann die Erstattung für die Jahre 2018 - 2020. wieder ohne begleitende Infos, von der Summe scheint es aber zu passen. 

Verstehe ich richtig, dass Du das nicht beauftragt hast, sondern sie haben automatisch erstattet? Hast Du schon zugestimmt zu den neuen AGB?

[DerETFFreund]

Doch, ich hatte die Gebühren zurückgefordert, allerdings zwischenzeitlich nur die Info erhalten, dass man das Urteil noch prüfen müsse. Die Erstattung erfolgte jetzt kommentarlos. 

 

Nein, ich habe den neuen AGB noch nicht zugestimmt. 

[Andreas R.]

vor 6 Stunden von Sparbuechse:

Verstehe ich richtig, dass Du das nicht beauftragt hast, sondern sie haben automatisch erstattet? Hast Du schon zugestimmt zu den neuen AGB?

Erstattung bei meiner Mutter kam ohne Antrag. Zustimmung zu den neuen Preisen wurde erteilt.

[Sparbuechse]

Danke Euch beiden!

[keckkiki]

@Eisbaer2:

Flatex hat mir Anfang März 2017 einen Brief ins elektronische Postfach gelegt, der an mich persönlich adressiert war, und in dem folgender Passus zu finden ist:

Zitat

 

Derzeit besteht keine Absicht der EZB, die Zinsen wieder zu verändern oder alternative Lösungsvorschläge für Banken und Broker - und somit auch für deren Kunden - zu entwickeln. Aus diesem Grund sehen wir uns gezwungen, Ihnen ab dem

15. März 2017

den Negativzins in Höhe von derzeit 0,40% p.a. (Rechnungsabschluss vierteljährlich) auf Ihre bei der biw AG gehaltenen Guthaben weiter zu berechnen und Ihr Cashkonto mit dem ausmachenden Betrag zu belasten. Diese Maßnahme gilt, solange die EZB Banken und Brokern Negativzinsen berechnet. Anpassungen des Negativzinssatzes durch die EZB reichen wir an Sie weiter.

Sofern Sie sich für den Verbleib Ihrer Guthaben bei der biw AG entscheiden und Ihre Konten ab dem 15. März 2017 einen Habensaldo aufweisen, erachten wir dies als Ihr Einverständnis zur vorstehend dargestellten Belastung Ihrer Guthaben mit dem Negativzins. Es bedarf dann keiner weiteren Mitteilung durch Sie an uns.

 

Vermutlich wird sich Flatex auf den dritten Absatz beziehen und durch einen fragwürdigen Winkelzug aus der Affäre retten wollen: die Ankündigung von Negativzinsen in einem persönlichen Anschreiben ist nicht gleichzusetzen mit einer Änderung der AGB und der damit verbundenen Anpassung des Preis- und Leistungsverzeichnisses. Falls dem so sein sollte, ist das sehr dreist. Denn hier liegt ebenso eine Zustimmungsfiktion vor, wie sie laut BGH bei AGB-Änderungen unwirksam ist.

Da die Rechtslage unklar ist und unzählige Verbraucher betroffen sein dürften, empfehle ich, den Verbraucherschutz einzuschalten und eine Prüfung der Rechtslage zu erbitten.

[Eisbaer2]

vor 48 Minuten von keckkiki:

@Eisbaer2:

Flatex hat mir Anfang März 2017 einen Brief ins elektronische Postfach gelegt, der an mich persönlich adressiert war, und in dem folgender Passus zu finden ist:

Vermutlich wird sich Flatex auf den dritten Absatz beziehen und durch einen fragwürdigen Winkelzug aus der Affäre retten wollen: die Ankündigung von Negativzinsen in einem persönlichen Anschreiben ist nicht gleichzusetzen mit einer Änderung der AGB und der damit verbundenen Anpassung des Preis- und Leistungsverzeichnisses. Falls dem so sein sollte, ist das sehr dreist. Denn hier liegt ebenso eine Zustimmungsfiktion vor, wie sie laut BGH bei AGB-Änderungen unwirksam ist.

Da die Rechtslage unklar ist und unzählige Verbraucher betroffen sein dürften, empfehle ich, den Verbraucherschutz einzuschalten und eine Prüfung der Rechtslage zu erbitten.

Vielen Dank! Ich teile deine Einschätzung, das mit dem Verbraucherschutz ist eine gute Idee. 

Was hast du vor? Oder hast du keine Negativzinsen gezahlt? 

[keckkiki]

@Eisbaer2:
Ich bin von der Flatex weg, kurz nachdem sie begonnen hatten, Depotgebühren zu verlangen. Die Zurückforderung der bis dahin geleisteten Depotgebühren und Negativzinsen stehen bei mir noch an. Ansonsten sind bei mir die aufgelaufenen Negativzinsen nicht annähernd so hoch wie die Depotführungsgebühren, weil ich nach Trades und Ausschüttungen immer darauf geachtet habe, mein Cashkonto leerzuräumen.

[Undercover]

Die nehmen Depotgebühren?

Das ist ja vollkommen absurd. Das würde ich nie bezahlen.

Die Bank bekommt von mir gute Provisionen bei den Geschäften. Sonst nichts. 

 

[keckkiki]

Flatex verlangt eine Depotgebühr in Höhe von 0,1 % der Anlagen im Wertpapierdepot. Ergo: schnell weg oder gar nicht erst hin!

[Undercover]

Interessant, hätte ich nicht gedacht.

Kannte ich bisher nur von der Commerzbank wo man das lange umgehen konnte.

Inzwischen habe ich mein Depot dort gekündigt.

Gebühren fürs Nichtstun? Was rauchen die Leute eigentlich?   LOL

 

[Ramstein]

Nicht für ETFs.

[chirlu]

vor 30 Minuten von Ramstein:

Nicht für ETFs.

 

Nicht mehr für ETFs.

[Geldhaber]

Zwei Banken, die sich um das Thema Erstattung noch herumdrücken bzw. die möglicherweise sogar weiterhin Entgelte erheben, denen nicht aktiv zugestimmt wurde:

 

FIL Fondsbank (FFB) --- https://www.ffb.de/bgh-urteil/ [Hervorhebung durch mich]

Zitat

Hinweis: Mit Urteil vom 27. April 2021 (XI ZR 26/20) hat der Bundesgerichtshof die Klauseln zum Vertragsänderungsmechanismus in Nr. 1 Abs. 2 und Nr. 12 Abs. 5 AGB-Banken bei Verträgen mit Verbrauchern für unzulässig bewertet. Die Bank wird sich daher auf die Ziffern 1.3 und 13.2 ihrer Allgemeinen Geschäftsbedingungen nicht mehr berufen. Im Rahmen der laufenden Entgeltabrechnung konnte das Urteil noch nicht berücksichtigt werden.

 

Targobank --- Mitteilung v. 29.09.2021 auf Kontoauszug [Hervorhebung durch mich]

Zitat

Die TARGOBANK wendet den Vertragsänderungsmechanismus gemäß Ziffer 1 (2) und 12 (5) ihrer AGB und entsprechende Regelungen in anderen Bedingungswerken in der bisherigen Form nicht mehr an. In diesem Quartalsabschluss sind mögliche Auswirkungen des BGH-Urteils (XI ZR 26/20) vom 27.04.2021 noch nicht berücksichtigt.

 

[Geldhaber]

Ergänzung zu obigem Post (#72)

 

Comdirect --- Mitteilung v. 5.10.2021 auf "Finanzreport" [Hervorhebung durch mich] 

Zitat

Aktuelle Informationen:
Aufgrund des BGH-Urteils vom 27.04.2021 können aktuell einbehaltene Entgelte unwirksamen Vereinbarungen zugrunde liegen. Bei laufenden Entgeltabrechnungen konnten die Auswirkungen des Urteils noch nicht berücksichtigt werden. Wir bitten Sie um Geduld. Sie brauchen nichts zu unternehmen. Wir kommen wegen einer möglichen Korrektur der seit April 2021 einbehaltenen Entgelte unaufgefordert auf Sie zu.

Warum eigentlich nur "seit April 2021"?

[chirlu]

vor 22 Minuten von Geldhaber:

Warum eigentlich nur "seit April 2021"?

 

Gab es denn vorher seit 2019 Gebührenerhöhungen?

[kleinerfisch]

Auf meinem Oktober-Auszug der Commerzbank, wortgleich auch auf dem des Töchterchens

Zitat

Für Verbraucher / Privatkunden

Aufgrund des BGH-Urteils vom 27.04.2021 können aktuell einbehaltenen Entgelten unwirksame Verein-barungen zugrunde liegen. Bei laufenden Entgeltabrechnungen konnten die Auswirkungen des Urteils noch nicht berücksichtigt werden.
Wir bitten Sie um Geduld.
Sie brauchen nichts zu unternehmen. Wir kommen wegen einer möglichen Korrektur der seit April 2021 einbehaltenen Entgelte unaufgefordert auf Sie zu.

Die müssen Ihre Kunden wirklich für blöd halten.