Anfängerfrage zu Dividende und Steuern

[fnade]

Anfängerfrage zu Dividende und Steuern:

 

Ich habe mich heute etwas zum diesem Thema eingelesen. Ich möchte gern nachfragen, ob ich das alles richtig verstanden habe.

 

Ich gehe in 13 Jahren in Rente, habe nur sehr kurz in die Rentenkasse eingezahlt und darum nur einen sehr geringen Anspruch. Es werden netto ca. 300 € im Monat sein.

 

Ist das so richtig von mir ?

 

9984 € Grundfreibetrag

+ 801 € Sparerpauschbetrag

+ 102 € Werbungskostenpauschbetrag

- 3600 € Rente (ca. 300 Euro im Monat netto)

--------------------------------------------

7287 € Gesamtfreibetrag und mit 30% Teilfreistellung für Aktienfonds

 

sind das doch über 10.000 € die als Dividende STEUERFREI ausbezahlt werden könnten ?

 

Könnte ich dann wirklich bis um die 10.000 € Dividende im Jahr steuerfrei beziehen ?

 

Bei diesem Fonds hier:

 

Lyxor MSCI EMU Small Cap (DR) UCITS ETF – Dist

 

gibt es im Jahr rund 6% Dividende.

 

Wenn ich z. B. 40.000 € einzahlen würde, wären das bei 8% Verzinsung nach 13 Jahren mit gut Glück doch 108.000 € und davon hoffentlich 6% Dividende.

 

Meine aktuelle Planung sieht vor (rund) 75.000 in MSCI World, 40.000 MSCI EMU Small und jeweils 8000 in S&P Small, MSCI EM und MSCI EM Small zu stecken (Einzelzahlung, immer ausschüttend). 60.000 sollen noch in (sichere) Anleihen, aber in das Thema hab ich mich fast noch gar nicht eingelesen.

 

Wenn ich das dann alles über die 13 Jahre hinaus weiterwachsen lassen würde (und nur mal alle paar Jahre Anteile verkaufe) und die ganzen Dividenden bekomme, ist das doch realistisch, oder ?

 

[Maury]

Deine steuerliche Betrachtung ist prinzipiell richtig, bzw. zu pessimistisch (z.B. gibt es noch den Altersentlastungsbetrag).

 

Ob deine Idee mit dem 6%-Dividenden-ETF im Forum so viel Anklang findet, hab ich meine Zweifel dran... 

[chirlu]

vor 4 Minuten von fnade:

Könnte ich dann wirklich bis um die 10.000 € Dividende im Jahr steuerfrei beziehen ?

 

Wenn du nicht Dividende meinst, sondern Ausschüttung (eines Fonds mit 30% Teilfreistellung): ja.

[hattifnatt]

vor 35 Minuten von fnade:

Bei diesem Fonds hier:

 

Lyxor MSCI EMU Small Cap (DR) UCITS ETF – Dist

 

gibt es im Jahr rund 6% Dividende.

Glaube ich nicht:

https://de.extraetf.com/etf-profile/LU1598689153

vor 35 Minuten von fnade:

bei 8% Verzinsung nach 13 Jahren

Das ist viel zu optimistisch. Realistisch sind ca. 6% Rendite p.a. (vor Steuern und Inflation), die Ausschüttungen muss man davon aber abziehen.

[fnade]

danke, ich bin aber auch wirklich doof. Natürlich muss ich die Auschüttung von der Rendite abziehen. Da sind ja meine ganzen "Berechnungen" falsch. Scheibenkleister.

 

Wenn jetzt am Ende so unfassbar viel Geld herauskommt (ich verstehe nun zum ersten mal in meinem Leben was Zineszins überhaupt bedeutet),

müsste ich das dann wenn ich alles auf einmal verkaufen würde, dann nun nur 26,375% auf den Gewinn zahlen (von den 70% die angerechnet werden) und gut ist oder

gilt dann trotzdem noch der persönliche Steuersatz und ich muss letzlich mehr bezahlen ?

 

Sorry, hab mich noch nie mit sowas beschäftigt.

 

Wenn ich in den Zinsrechner z.B. 150.000 Euro eingebe, und 10 % (soll doch so ein World Index angeblich langfristig per Jahr bringen) und dann 20 Jahre eingebe, dann kommt dann 1.009.124 € raus. Ist das jetzt echt. ich lehn mich einfach zurück und ich 20 Jahren bin ich einfach so Millionär (bzw. hab nach Steuern eine halbe Million gemacht). Das kommt mir so unglaubwürdig vor.

 

[Maury]

vor 41 Minuten von fnade:

müsste ich das dann wenn ich alles auf einmal verkaufen würde, dann nun nur 26,375% auf den Gewinn zahlen (von den 70% die angerechnet werden) und gut ist oder

gilt dann trotzdem noch der persönliche Steuersatz und ich muss letzlich mehr bezahlen ?

Das Stichwort ist Günstigerprüfung. Der Staat macht das, was günstiger für dich ist.

[chirlu]

vor 54 Minuten von fnade:

10 % (soll doch so ein World Index angeblich langfristig per Jahr bringen)

 

Ist ein bißchen übertrieben. Eher 5%.

[Raccoon]

Hier findet man die Performance des MSCI World Index in Euro über beliebige Zeiträume:

 

https://www.dividendenadel.de/msci-world-renditedreieck/

[beamter97]

vor 4 Stunden von Maury:

Deine steuerliche Betrachtung ist prinzipiell richtig, bzw. zu pessimistisch (z.B. gibt es noch den Altersentlastungsbetrag).

Und auch die Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge wirken sich steuermindernd aus.

[Cepha]

vor 10 Stunden von fnade:

danke, ich bin aber auch wirklich doof. Natürlich muss ich die Auschüttung von der Rendite abziehen. Da sind ja meine ganzen "Berechnungen" falsch. Scheibenkleister.

 

Du kannst die Ausschüttungen in der Ansparphase ja reinvestieren, dann targen sie zur rendite mit bei.

 

Das Problem mit Aktien ist halt, dass das wachstum nicht garantiert ist. Über 13 Jahre könnte die Redmiet auch 0% sein, wenn Du Pech hast.

 

Allerdings gibt es auch wenig Alternativen.

 

Hast du Dich mal beraten lassen, ob Grundsicherung für Dich in Frage kommt, dann wären Geldanlagen zu überlegen, die damit kumulierbar sind.

 

neben der Frae nach dem künftigen einkommen steht ja auch die Frage nach der künftigen Krankenversicherung. Was steht dDr da an Optionen offen?

[hattifnatt]

vor 11 Stunden von fnade:

Wenn ich in den Zinsrechner z.B. 150.000 Euro eingebe, und 10 % (soll doch so ein World Index angeblich langfristig per Jahr bringen) und dann 20 Jahre eingebe, dann kommt dann 1.009.124 € raus. Ist das jetzt echt.

Neben der zu hohen Renditeerwartung von 10% ist hier auch die Inflation nicht berücksichtigt: 1 Mio hat bei 2% jährlicher Inflation in 20 Jahren nur noch einen Wert von ca. 670.000€. Alternativ kann man die 2% auch gleich von der Rendite abziehen, z.B. 4% statt 6% nehmen, das Resultat wären dann nach 20 Jahren ca. 329.000€ mit heutiger Kaufkraft.

[ghost_69]

vor 15 Stunden von fnade:

Bei diesem Fonds hier:

 

Lyxor MSCI EMU Small Cap (DR) UCITS ETF – Dist

 

gibt es im Jahr rund 6% Dividende.

 

Wenn ich z. B. 40.000 € einzahlen würde, wären das bei 8% Verzinsung nach 13 Jahren mit gut Glück doch 108.000 € und davon hoffentlich 6% Dividende.

Lyxor MSCI EMU Small Cap UCITS ETF Dist.pdf

 

Das ist ein Nebenwertefonds auf Euroland mit größeren Schwankungen als ein MSCI World.

 

Wenn man sich den Fonds auf 1 Jahr anschaut mag die Rendite zutreffen,

aber das geht sicherlich nicht so weiter,

2018 und 2019 lief er eher seitwärts, also hat der Fonds 07.09.2017 44,07% Rendite gemacht.

die 8% werden sicherlich nicht stimmen.

 

Dazu die Dividende:

das sind bei mir so 1,8% vor Steuern.

 

Selbst reine Dividendenfonds kommen eher auf 2,8 bis 3,2% Ausschüttung bei Dividenden.

 

Ghost_69 

[fnade]

vor 21 Stunden von chirlu:

 

Ist ein bißchen übertrieben. Eher 5%.

danke für eure Beiträge,

den Plan oben hab ich natürlich aufgegeben und ich denke ich versteh jetzt die Steuerthematik besser.

 

...

 

Was meint ihr nun mit 5 %. Stimmt das nicht, was MSCI schreibt ?

 

die Zahlen vom MSCI World [wiki]:

 

2016: +  8.15 %
2017: + 23.07 %
2018: −  8.20 %
2019: + 28.40 %
2020: + 16.50 %

 

Auch die Zahlen im obigen Renditedreieck (im Link von Raccoon) sind in etwa wie hier aufgeführt.

Da ist von wenigen Ausreißern abgesehen, nach ein paar Jahren alles im zweistelligen Bereich.

Dass die Nettorendite etwas geringer ausfällt, ok und auch auf arithmetisch/geometrisch fall ich nicht rein.
Aber warum dann nur 5% ?

Was übersehe ich ? Gibt es da noch mehr Kosten ? Ich dachte die Verwaltungskosten wären im TER drin.
Depot kostet nix. Inflation von 2% ist klar, aber das ist ja überall so.
Oder rechnet ihr die Quellensteuer dabei schon ein ? das wäre natürlich etwas anderes.
Die könnte zumindest ich mit meiner Mini-Rente aber mittels meiner Freibeträge quasi ignorieren.

 

[hattifnatt]

vor 8 Minuten von fnade:

Was übersehe ich ?

Dass Du die langfristige Rendite aufgrund eines Samples von 5 Jahren schätzen möchtest.

 

Ich sehe keinen Grund, an diesen Zahlen von Kommer zu zweifeln:

https://www.gerd-kommer-invest.de/wp-content/uploads/2017-Kommer-BV-VZ-Präsentation-V12.pdf

 

[fnade]

vor 34 Minuten von hattifnatt:

Dass Du die langfristige Rendite aufgrund eines Samples von 5 Jahren schätzen möchtest.

 

Ich sehe keinen Grund, an diesen Zahlen von Kommer zu zweifeln:

https://www.gerd-kommer-invest.de/wp-content/uploads/2017-Kommer-BV-VZ-Präsentation-V12.pdf

 

 

 

okay 6,5%, stimmt

 

https://www.msci.com/documents/10199/149ed7bc-316e-4b4c-8ea4-43fcb5bd6523

 

MSCI World - Annualized Net Returns:

 

 3J:   14.49 %
 5J:   14.29 %
10J:  11.05 %
20J:    6.56 %

 

Der Ausreißer nach unten in der 20 Jahres-Performance wäre von der Dotcom-Blase Anfang der 2000er und der Finanzkrise 2008.

Doch 2011, 2018 und Anfang 2020 sind ja wieder ausgebügelt.

 

Aber ok, ich habs verstanden. Kann natürlich doch immer wieder was heftiges passieren.

 

[Fondsanleger1966]

Am 13.8.2021 um 20:06 von fnade:

Aber ok, ich habs verstanden.

Das oben sind die Renditen der Vergangenheit. Die kannst Du nicht mehr bekommen. Relevant sind für Dich die Renditen der Zukunft. Die sind natürlich noch nicht bekannt. Aber sie können grob geschätzt oder zumindest umrissen werden.

 

Einen solchen Versuch findest Du in https://www.credit-suisse.com/about-us-news/de/articles/media-releases/credit-suisse-global-investment-returns-yearbook-2021-202103.tag*article-topic--media-release.html in der Grafik "Annualisierte Realrenditen (%) auf Aktien, Anleihen und eine 70/30-Mischung" relativ weit unten auf der Seite unter "Zukünftige Welt Generation Z".

 

Die Autoren - renommierte Forscher, auf deren Zahlen auch die Tabelle weiter oben im Thread weitgehend basiert - gehen bei den (EDIT: ) Staatsanleihen künftig von einer realen Rendite nach Inflation von -0,5% p.a. aus.

 

Die künftige Risikoprämie für Aktien schätzen sie auf 3,5%. Das ergibt dann einen Zentralwert für die Spanne der erwarteten realen Aktienrendite nach Inflation von 3,0% p.a.

 

Die beiden äußeren Punkte der Spanne richten sich nach der Länge des Anlagezeitraumes. Für den US-Aktienmarkt ergibt sich aus den historischen Erfahrungen bei 13 Jahren eine Spanne von ca. +/- 10 Prozentpunkten (siehe Figure 7 auf S. 22 in  https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiO1-3C6q7yAhUMhP0HHcxgAV8QFnoECAQQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.credit-suisse.com%2Fmedia%2Fassets%2Fcorporate%2Fdocs%2Fabout-us%2Fresearch%2Fpublications%2Fcredit-suisse-global-investment-returns-yearbook-2021-summary-edition.pdf&usg=AOvVaw1TeVIBw704vh2x25VoBPHw  ). Das heißt, die Spanne der erwarteten realen Rendite läge zwischen -7% und +13% p.a.

 

Die Spanne ist bei anderen Aktienmärkten breiter (siehe z.B. Figure 8 für Japan). Daher müsste sie eigentlich noch breiter angegeben werden, aber das ist schwierig zu quantifizieren.

 

Wenn Du also 100.000 Euro in Aktien anlegst, dürftest Du in 13 Jahren *in heutigem Geldwert* vermutlich zwischen 39.000 und 490.000 Euro haben (Kosten und Steuern nicht berücksichtigt). Der mittlere Punkt dieser Spanne (Zentralwert/Median, also wo 50% der Fälle ein schlechteres Ergebnis haben und 50% ein besseres) wäre 147.000 Euro.

 

Die Höhe der Aktienrisikoprämie ist eine Schätzung und unter Forschern durchaus umstritten. Prof. Stehle setzt z.B. 3,8% p.a. an, andere dagegen nur 2,5% p.a.

 

Aktien könnten also eine Lösung für die geschilderte Situation sein, wenn es sehr gut oder extrem gut läuft. Sie können aber auch ein Reinfall werden.

 

Ich würde deshalb gerne noch einmal auf dieses Posting hinweisen:

Am 13.8.2021 um 08:23 von Cepha:

Hast du Dich mal beraten lassen, ob Grundsicherung für Dich in Frage kommt, dann wären Geldanlagen zu überlegen, die damit kumulierbar sind.

 

neben der Frae nach dem künftigen einkommen steht ja auch die Frage nach der künftigen Krankenversicherung. Was steht dDr da an Optionen offen?

Das sind aus meiner Sicht zwei sehr wichtige Fragen. Z.B. könnten bei einer eventuell absehbaren Grundsicherung andere Vorsorgeformen sinnvoller sein (eine Riester-Rente z.B.).

[fnade]

danke Fondanleger1966 und an alle Anderen.

mit Angaben ala -39.000, 147.000 und 490.000 € kann ich schon viel mehr anfangen. Dann wirken die Zahlen auch nicht mehr so abstrakt hoch.

Und im Prinzip liege ich im Median ja gut, die Rendite ist deutlich wahrscheinlicher als ein Verlust, insbesondere da ich dank Rücklagen ja "aussitzen" kann.

da die Zahlen inflationsbereinigt sind, könnte ich also von langsfristig 5-6% Zinsen vor Inflation ausgehen. Das klingt doch nicht schlecht.

Ich habe mir in den frühen 90ern einen DAX-Fonds (aktiv) zugelegt. Der ging halt rauf und runter, aber das war okay, am Ende ging er nur noch rauf und jetzt ist es 3,5mal so viel wie vorher.

Ich habe damit der Bank viel "TER" geschenkt, aber immer noch besser als Niedrig/Null/Negativzinsen.

 

Mit GruSi würde ich nichts zu tun haben, Eigenheim (250K) vorhanden und Geld 200K+,

ich möchte mein Erspartes nicht der Inflation oder Negativzinsen schenken, deswegen versuch ich mich mit Ü50 doch noch mal mit dieser mir bisher fremden Materie zu bschäftigen.