Versteuerung Kapitalerträge Rentner

[Kai_Eric]

Ich bin von einer betagten Verwandten am Wochenende um Rat zu ihren Kapitalanlagen gebeten worden. Ihr Mann ist vor einiger Zeit verstorben und nun ist sie mit Themen konfrontiert, um die sie sich nie gekümmert hat. Ihre finanzielle Situation ist nach erster Sichtung mehr als solide. Diesbezüglich gibt es keine Probleme. Sie hat aufgrund der sehr ausgeprägten Buy & Hold Strategie ihres Mannes Depotpositionen mit insg. über 200.000€ Kursgewinnen, die vor 2008 erworben wurden und noch mal so viele Gewinne, die aus Investitionen danach resultieren. Angesichts dieser Beträge ist es sicherlich sinnvoll, bei der Planung von möglichen Umschichtungen einen Steuerberater zu Rate zu ziehen. Das werde ich ihr auch vorschlagen. Gerne würde ich aber hier vorab das kollektive Wissen anzapfen, um nicht völlig "dumm" in so ein Gespräch zu gehen.

 

Meine Frage: Wie werden bei Rentnern Kursgewinne von Aktieninvestements versteuert? Mit der Abgeltungssteuer, die man als Arbeitnehmer ja kennt? Oder mit dem persönlichen Steuersatz, sofern der niedriger liegt. Was vermutlich in ihrem Fall schwierig werden könnte, da sie ein fünfstelliges Dividendeneinkommen hat und eine sicher überdurchschnittlich hohe Rente.

[vanity]

vor 2 Minuten von Kai_Eric:

Wie werden bei Rentnern Kursgewinne von Aktieninvestements versteuert?

Wie bei andern auch - also ja, mit AgSt und im Übrigen gibt es auch hier die Günstigerprüfung (die, wie du sagst, nicht greifen wird).

 

Aktienkursgewinne von Aktien, die vor 2009 erworben wurden, sind weiterhin steuerfrei (und unterliegen auch nicht dieser 100k-Grenze, die für Fonds gilt).

[Quailman]

vor 8 Minuten von Kai_Eric:

Oder mit dem persönlichen Steuersatz, sofern der niedriger liegt. Was vermutlich in ihrem Fall schwierig werden könnte, da sie ein fünfstelliges Dividendeneinkommen hat und eine sicher überdurchschnittlich hohe Rente.

plus Kursgewinn (wenn verkauft). Da käme man sicher auf über 25% Steuersatz. Also greift Abgeltungssteuersatz. Fertig aus.

[Kai_Eric]

vor 18 Minuten von vanity:

Wie bei andern auch - also ja, mit AgSt und im Übrigen gibt es auch hier die Günstigerprüfung (die, wie du sagst, nicht greifen wird).

 

Aktienkursgewinne von Aktien, die vor 2009 erworben wurden, sind weiterhin steuerfrei (und unterliegen auch nicht dieser 100k-Grenze, die für Fonds gilt).

Danke. Ob die Günstigerprüfung nicht greifen würde weiss ich, ehrlich gesagt, gar nicht. Ich habe weder Steuerbescheide noch Informationen über die Rente eingesehen, sondern nur vermutetet, dass es ihr sehr gut geht. Sicher ist, dass sie nur 50% ihrer Rente versteuern muss.

vor 14 Minuten von Quailman:

plus Kursgewinn (wenn verkauft). Da käme man sicher auf über 25% Steuersatz. Also greift Abgeltungssteuersatz. Fertig aus.

Alles schlagartig zu verkaufen steht nicht zur Debatte. Hier ginge es eher darum, im Vorgriff auf einen Erbfall steuerlich sinnvoll portionierte Teilverkäufe zu tätigen. Diese Überlegung war auch ihre Hauptantrieb für unser Gespräch. Ein Grud mehr, mit dem Steuerberater zu sprechen.

[ETFohneFisch]

Im Erbfall ggf. interessant bei Aktien: Zur Berechnung der Erbschaftssteuer wird der Depotwert zum Todeszeitpunkt verwendet. Wenn der Erbe irgendwann später verkauft, wird aber meines Wissens nach ursprüngliche Einstandswert des Verstorbenen verwendet, um den zu versteuernden Betrag zu errechnen. Insofern kann es für den Erben günstiger sein, wenn bereits der Verstorbene einige Gewinne versteuert hat.

Andererseits: Ich würde ich Steuern immer eher nachrangig behandeln. Vorher Gedanken machen ist schon gut, aber nur wegen irgendwelcher Steuern würde ich keine komplizierten Aktionen und Konstrukte machen. Im Zweifelsfall bezahle ich als Erbe lieber ein paar Tausend Euro Steuern mehr anstatt den Erblasser damit zu belasten, irgendwelche Teilverkäufe zu machen, um mir dann Steuern zu ersparen.

 

[Kai_Eric]

vor 14 Minuten von ETFohneFisch:

Im Erbfall ggf. interessant bei Aktien: Zur Berechnung der Erbschaftssteuer wird der Depotwert zum Todeszeitpunkt verwendet. Wenn der Erbe irgendwann später verkauft, wird aber meines Wissens nach ursprüngliche Einstandswert des Verstorbenen verwendet, um den zu versteuernden Betrag zu errechnen. Insofern kann es für den Erben günstiger sein, wenn bereits der Verstorbene einige Gewinne versteuert hat.

 

Das ist tatsächlich ein relevanter Punkt für die älteren Depotpositionen. Steuerfreiheit von Investments vor 2008 geht vermutlich im Erbfall eh verloren.

 

Eine Minimierung von Steuern für Kapitalerträge durch Günstigerprüfung wird eher selten ein Thema sein, da ab etwa 16.000 € zu versteuerndem Einkommen (Single) schon ein Grenzsteuersatz von 25% erreicht wird.

[vanity]

vor 1 Stunde von Kai_Eric:

Ob die Günstigerprüfung nicht greifen würde weiss ich, ehrlich gesagt, gar nicht.

Zur Abschätzung: Bereits bei einem zu versteuernden Einkommen größer 17.200 €, welches nicht aus Kapitaleinkünften resultiert (also z. B. aus Rente), liegt der Grenzsteuersatz höher als der Abgeltungs-Steuersatz, so dass die Günstigerprüfung nicht mehr greift.

 

Was sich durch Verkauf vor dem Erbfall umgehen lässt, ist die Erbschaftssteuer auf die Kapitalertragssteuer auf die Kursgewinne der nach 2008 erworbenen Aktien (nach den Zahlen aus Beitrag #1 also Erbschaftssteuer auf ca. 50.000 €). Die Steuerfreiheit des Altbestands hängt am Bestand, nicht an der Person - wird also mit diesem mitvererbt.

 

[BigSpender09]

vor 19 Minuten von ETFohneFisch:

Insofern kann es für den Erben günstiger sein, wenn bereits der Verstorbene einige Gewinne versteuert hat.

Sollte nach meinem spontanen Verständnis Jacke wie Hose sein.

Wenn der Erblasser Gewinne realisiert und versteuert geht das zulasten der Erbmasse und ich erhalte weniger Erbe.

Hätte er die Gewinne nicht realisiert würde ich genau den Betrag mehr erben, den ich auch aufbringen müsste, um die Steuer auf den Verkauf zu zahlen.

 

interessant wäre noch die Frage, ob die Steuerfreiheit der Anteile von vor 2009 auf den Erben übergeht oder nicht. Falls nicht, sollte der Erblasser die Anteile natürlich vorher verkaufen.

[chirlu]

vor 32 Minuten von Kai_Eric:

Steuerfreiheit von Investments vor 2008 geht vermutlich im Erbfall eh verloren.

 

vor 29 Minuten von BigSpender09:

interessant wäre noch die Frage, ob die Steuerfreiheit der Anteile von vor 2009 auf den Erben übergeht oder nicht.

 

Nein, ja/doch:

vor 30 Minuten von vanity:

Die Steuerfreiheit des Altbestands hängt am Bestand, nicht an der Person - wird also mit diesem mitvererbt.

 

vor 29 Minuten von BigSpender09:

Sollte nach meinem spontanen Verständnis Jakce wie Hose sein.

Wenn der Erblasser Gewinne realisiert und versteuert geht das zulasten der Erbmasse und ich erhalte weniger Erbe.

Hätte er die Gewinne nicht realisiert würde ich genau den Betrag mehr erben, den ich auch aufbringen müsste, um die Steuer auf den Verkauf zu zahlen.

 

Für die Einkommenssteuer (annähernd) ja. Es ging aber um die Erbschaftssteuer, die ggf. noch dazu kommt.

[vanity]

vor 24 Minuten von BigSpender09:

Sollte nach meinem spontanen Verständnis Jacke wie Hose sein.

Ist es nicht. Es ist die Entscheidung zwischen "keine Erbschaftssteuer auf latente KESt der nicht realisierten Gewinne" und "Erbschaftssteuer darauf, im Gegenzug aber weitere Steuerstundung nicht realisierter Gewinne". Was da besser ist, hängt von den Steuersätzen und der künftigen Gewinnentwicklung/Haltedauer ab. Und es betrifft nur die Bestände, die nach 2008 angeschafft wurden.

[BigSpender09]

vor 24 Minuten von vanity:

Ist es nicht. Es ist die Entscheidung zwischen "keine Erbschaftssteuer auf latente KESt der nicht realisierten Gewinne" und "Erbschaftssteuer darauf, im Gegenzug aber weitere Steuerstundung nicht realisierter Gewinne". Was da besser ist, hängt von den Steuersätzen und der künftigen Gewinnentwicklung/Haltedauer ab. Und es betrifft nur die Bestände, die nach 2088 angeschafft wurden.

Ich hatte mich (wie chirlu schon richtig erkannt hat) auf die Einkommensteuer bezogen, da ich den Beitrag von ETFohneFisch so verstanden hatte.

 

Ob und in welcher Höhe die 50.000€ mehr oder weniger Erbmasse bei der Erbschaftsteuer durschlagen, weiß man natürlich nur, wenn man das Gesamtbild kennt.

Insweit also meine Zustimmung, dass das von den entsprechenden unbekannten Variablen abhängt.

[ETFohneFisch]

vor 48 Minuten von BigSpender09:

Ich hatte mich (wie chirlu schon richtig erkannt hat) auf die Einkommensteuer bezogen, da ich den Beitrag von ETFohneFisch so verstanden hatte.

Ich meinte schon das Zusammenspiel Erbschaftssteuer/KapS, aber ich hätte mich da deutlicher ausdrücken können. :-)

So ist der Punkt aber immerhin besser erklärt worden.

 

 

[MeinNameIstHase]

Eine steuerliche Optimierung wäre eher, wenn man genau so viele liquide Mittel vererbt, dass die Erben die fällige ErbSt davon begleichen können.

 

Gut gewählt wäre eine Buy-and-Hold ja auch für die Erben unverändert "gut", so dass die mangels Verkauf erst mal keine 25% AbgSt auf die Kursgewinne (der Jungbestände) realisieren müssen. Dann könnten die weiteren Kursgewinne höher ausfallen als an ErbSt auf die 25% gespart werden kann.

 

Ob überhaupt ErbSt fällig wird, steht und fällt mit der ErbSt-Klasse und den damit verbundenen persönl. Freibeträgen. "200k Kursgewinne nur auf den Altbestand" spricht für eine Größenordnung, die bei einem Kind als Einzelerben durchaus zu ErbSt führen könnte (wenn dazu noch Häuschen etc. hinzu kommen). Da spart man, wenn man per Vermächtnis Teilbeträge in Höhe der Freibeträge an die Enkel zu vererbt.

[Kai_Eric]

vor 30 Minuten von MeinNameIstHase:

Eine steuerliche Optimierung wäre eher, wenn man genau so viele liquide Mittel vererbt, dass die Erben die fällige ErbSt davon begleichen können.

 

Gut gewählt wäre eine Buy-and-Hold ja auch für die Erben unverändert "gut", so dass die mangels Verkauf erst mal keine 25% AbgSt auf die Kursgewinne (der Jungbestände) realisieren müssen. Dann könnten die weiteren Kursgewinne höher ausfallen als an ErbSt auf die 25% gespart werden kann.

 

Ob überhaupt ErbSt fällig wird, steht und fällt mit der ErbSt-Klasse und den damit verbundenen persönl. Freibeträgen. "200k Kursgewinne nur auf den Altbestand" spricht für eine Größenordnung, die bei einem Kind als Einzelerben durchaus zu ErbSt führen könnte (wenn dazu noch Häuschen etc. hinzu kommen). Da spart man, wenn man per Vermächtnis Teilbeträge in Höhe der Freibeträge an die Enkel zu vererbt.

Da ich kein Erbe/Nutzniesser sein werde, juckt mich das nicht. Andererseits zeigen die vielen wirklich guten Hinweise, dass es durchaus Sinn macht, die Gesamtsituation zu betrachten. Da das meine Kompetenzen übersteigt und ich zudem keine Lust habe, irgendwann durch entfernt verwandte, unzufriedene Erben als schlechter Ratgeber an den Pranger gestellt zu werden, hilft mir das hier alles sehr bei meiner Antwort an die wirklich sehr nette Dame. Ich werde ihr empfehlen, entweder Knete selbst auf den Kopf zu hauen, oder aber sich von jemandem beraten zu lassen, der die steuerlichen Aspekte vollständig durchblickt. Da bin ich raus... Vielen Dank für eure Hilfe!

[beamter97]

vor 1 Stunde von Kai_Eric:

Da bin ich raus...

eine sehr weise Entscheidung!

[DarkBasti]

Was soll der Steuerberater da eigentlich machen? 

Doing ist bei der Steuererklärung das Häkchen mit der Günstigerprüfung anklicken. Das war es. 

 

Um das Erbe kümmert sich der Notar. Da braucht man sich als Außenstehender keine Gedanken machen.