Alte Leipziger, Condor, Europa & co. - ETF-Depot im Rentenversicherungsmantel

[Cauchykriterium]

In der Regel nicht, um selektives Verhalten zu verhindern.

[cjdenver]

vor 40 Minuten von pilli0806:

Nochmal eine andere Frage: Kann man die vereinbarte Rentengarantiezeit nachträglich ändern? Mit nachträglich meine ich nach Vertragsabschluss, aber natürlich vor Rentenbeginn. Weiß das jemand?

 

Ja kann man, bei der Condor steht dass das bis 5 Monate vor Renteneintrittsdatum angepasst werden kann. Aber das hat zur Folge dass dann der Rentenfaktor neuberechnet wird, also verlierst du den bei Vertragsschluss garantierten Rentenfaktor.

 

So genau steht das zwar nicht da, es steht nur da das ‚hat eine Änderung des garantierten Rentenfaktors zur Folge‘, aber da sonst bei allen Änderungen immer steht dass der Rentenfaktor zwar angepasst wird, aber auf Basis der Grundlagen bei Vertragsschluss, und da diese Formulierung da bewusst nicht gewählt wurde, gehe ich mal davon aus dass der dann komplett neu berechnet würde. Macht die mylife auch so.

[chirlu]

Am 9.8.2021 um 11:33 von Studi24:

bis 49.999 € liegen sie meines Wissens bei 1,5 %, ab 50.000 € nur noch bei 1,0 % und theoretisch kann man sie wohl bis 0,25 % drücken.

 

Die Staffelung soll wohl sein: zunächst 1,5%; ab 50000 Euro 1,0%; ab 150000 Euro 0,7%; ab 500000 Euro 0,5%; ab 1 Million Euro 0,25%.

[chirlu]

vor 24 Minuten von Pfennigfuchser:

Wobei ich das, was mir wichtig ist, nämlich die flexiblen Einzahlungsmöglichkeiten (zwischen 0 und 10.000 im Jahr), bei der AL auf die Schnelle anhand der Infos nicht wirklich verstanden habe, da scheint es dann unterscheidliche RGF zu geben? Aber das sollten wir nicht hier sondern dort diskutieren.

 

Nein, du kannst bei der Alten Leipziger insgesamt bis zu 40000 Euro im Jahr einzahlen (eventuelle regelmäßige Beiträge und Zuzahlungen zusammengenommen), und auch für Zuzahlungen gilt der Mindest-Rentenfaktor vom Vertragsbeginn. § 20 der Bedingungen.

 

Anders als bei der gesetzlichen Rentenversicherung oder bei Rürup kannst du die Einzahlungen natürlich nicht steuerlich absetzen.

[Pfennigfuchser]

vor 11 Minuten von chirlu:

Anders als bei der gesetzlichen Rentenversicherung oder bei Rürup kannst du die Einzahlungen natürlich nicht steuerlich absetzen.

Muss dafür im Alter aber auch nur die Hälfte der Erträge versteuern.

 

PS: Danke für die Info HIER!

[pilli0806]

vor 52 Minuten von chirlu:

Nein, du kannst bei der Alten Leipziger insgesamt bis zu 40000 Euro im Jahr einzahlen (eventuelle regelmäßige Beiträge und Zuzahlungen zusammengenommen), und auch für Zuzahlungen gilt der Mindest-Rentenfaktor vom Vertragsbeginn. § 20 der Bedingungen.

Da muss man aber aufpassen, um welchen Tarif der AL es geht. Im Tarif FR30, der ursprünglich hier das Thema war, wird bei jeder Zuzahlung zum Zahlungsdatum ein neuer garantierter Rentenfaktor für diese Zuzahlung berechnet.

Zitat

Für das Fondsguthaben aus jeder Zuzahlung ermitteln wir den dafür geltenden garantierten Rentenfaktor. Dies erfolgt nach den zu dem Zeitpunkt geltenden Rechnungsgrundlagen, zu dem die Zuzahlung in das Guthaben fließt.

Beim Tarif FR10 ist das aber z.B. nicht so.

[chirlu]

Guter Hinweis … Ja, ich hatte den Tarif (H)FR10 betrachtet.

[Pfennigfuchser]

FR 30 war der, den ich angeschaut hatte. Daher habe ich es wohl nicht gefunden... Ich rechne noch einmal nach, denke aber, dass sich das für mich nicht lohnt, da nicht wirklich zu meinem Anforderungsprofil passend. Bleibt aber für andere sicherlich ein interessantes Produkt.

[Pfennigfuchser]

noch einmal eine (doofe?) Frage: wo habt Ihr die Infos zur Kostenstruktur her? Ich kann das so aus den AVBs nicht rauslesen. Mich würde, zum Vergleich, z.B. die Kostenstruktur des Rürupproduktes interessieren ("fondsgebundene Basisrente").

[pilli0806]

vor 4 Minuten von Pfennigfuchser:

noch einmal eine (doofe?) Frage: wo habt Ihr die Infos zur Kostenstruktur her? Ich kann das so aus den AVBs nicht rauslesen. Mich würde, zum Vergleich, z.B. die Kostenstruktur des Rürupproduktes interessieren ("fondsgebundene Basisrente").

Angebote beim Versicherungsmakler deines Vertrauens einholen. Im Forum wird oft auf fiseba.de für Nettotarife verwiesen.

[Pfennigfuchser]

Danke.

 

[cjdenver]

vor 8 Stunden von Pfennigfuchser:

Muss dafür im Alter aber auch nur die Hälfte der Erträge versteuern.

 

Nein, den Ertragsanteil, der je nach Alter beim Renteneintritt zurueck geht. Bei 60 Jahren ist er z. B. 21%.

 

vor 7 Stunden von Pfennigfuchser:

FR 30 war der, den ich angeschaut hatte. Daher habe ich es wohl nicht gefunden... Ich rechne noch einmal nach, denke aber, dass sich das für mich nicht lohnt, da nicht wirklich zu meinem Anforderungsprofil passend. Bleibt aber für andere sicherlich ein interessantes Produkt.

 

Bei anderen Produkten z. B. Condor werden auch fuer Zuzahlungen die urspruenglichen bei Vertragsschluss zugesagten Rentenfaktoren angewendet. 

[tyr]

vor 4 Stunden von Pfennigfuchser:

noch einmal eine (doofe?) Frage: wo habt Ihr die Infos zur Kostenstruktur her? Ich kann das so aus den AVBs nicht rauslesen. Mich würde, zum Vergleich, z.B. die Kostenstruktur des Rürupproduktes interessieren ("fondsgebundene Basisrente").

Früher konnte man viele Bruttotarife hier rechnen lassen ohne Anmeldung

https://www.vermittlerportal.de

 

Inklusive Zugang zu den Vertragsbedingungen usw. was wichtig ist. Vertragsbedingungen beschreiben die Leistung, die man erhält. Es geht nicht nur um die Kosten, sondern um das Verhältnis Leistung zu Kosten.

 

Die Kostenblätter für

die einzelnen Tarifstufen wie Honorar, Brutto. reduzierte Abschlusskosten usw. gab es dann nur im Anmeldebereich. Diesen letzten Schritt kann man dann beim Makler gegen Geld machen lassen wenn man bereits weiß, was man will.

[Pfennigfuchser]

vor 14 Stunden von cjdenver:

 

Nein, den Ertragsanteil, der je nach Alter beim Renteneintritt zurueck geht. Bei 60 Jahren ist er z. B. 21%.

 

Bei Rentenzahlung, ja.

[cjdenver]

vor 4 Stunden von Pfennigfuchser:

Bei Rentenzahlung, ja.

 

Darum geht es dir doch wohl wenn du so ein ETF-Depot im Rentenversicherungsmantel mit einer Einzahlung in die GRV vergleichst, oder etwa nicht?

 

Aber ja, wenn du es lediglich als steueroptimiertes ETF-Depot siehst das du dann irgendwann in ein paar Jahren auflöst, dann zahlst du (wenn die 12/62 Regel gegeben ist) Steuern auf die Hälte des Ertrags. Dann macht aber auch die Diskussion über Rentenfaktoren keinen Sinn

[Pfennigfuchser]

Ach so, nein, das vergleiche ich gar nicht, da ziehe ich lieber einen Rürup heran, der ist näher an den Features der GRV. Ich hatte es tatsächlich eher als Alternative zum ETF Portfolio gedacht. Mein langweiliges Portfolio könnte ich genausogut im Versicherungsmantel abbilden.

 

Da der Rürup durch den Steuereffekt besser darsteht als die Mantellösung: Der Mantel ist deshalb für Dich attraktiver, weil er mehr Optionen (Kapitalentnahme, Verrentungsoption, weniger restritiv als Rürup, usw) bietet, oder gibt es noch einen anderen Punkt, den ich übersehe?

[cjdenver]

vor 1 Stunde von Pfennigfuchser:

Ach so, nein, das vergleiche ich gar nicht, da ziehe ich lieber einen Rürup heran, der ist näher an den Features der GRV.

 

Muss ich das jetzt verstehen?

 

Ruerup hat einen Verrentungszwang und wird in der Rentenphase zu 100% versteuert. 

 

Eine FRV gibt dir die Flexibilitaet zu verrenten, und dann zahlst du je nach Renteneintrittsalter Steuer auf weniger als 20% der Rente. 

 

Die Rentenfaktoren bei Ruerup sind auch nicht besser als bei einer FRV.

 

Also warum wuerde man das machen wollen? Um so unflexibel wie moeglich zu sein?

 

Denn die nachgelagerte Besteuerung duerfte in deinem Fall (hohe Rente durch Pension & GRV) ja ein komplettes Nullsummenspiel sein. 

 

Zitat

Ich hatte es tatsächlich eher als Alternative zum ETF Portfolio gedacht. Mein langweiliges Portfolio könnte ich genausogut im Versicherungsmantel abbilden.

 

Genau, es gibt dir die Flexibilitaet jederzeit an dein Geld zu kommen. 

 

Zitat

Da der Rürup durch den Steuereffekt besser darsteht als die Mantellösung:

 

Tut er doch gar nicht? 

 

Zitat

Der Mantel ist deshalb für Dich attraktiver, weil er mehr Optionen (Kapitalentnahme, Verrentungsoption, weniger restritiv als Rürup, usw) bietet, oder gibt es noch einen anderen Punkt, den ich übersehe?

 

Ich sehe die FRV als reine Verrentungsoption im Uebergang zwischen Erwerbs- und Rentnerleben, daher Renteneintritt mit 62.

 

Alternativ komme ich ans Geld wenn ich will - und sollten die dann verfuegbaren Rentenfaktoren hoeher sein kann ich wechseln (geht bei Ruerup de fakto auch nicht). 

 

Ich kann sogar teilverrenten mit 62 und den Rest dann spaeter. Oder teilauszahlen. Alles moeglich. Fuer recht minimale Kosten. What's not to like?

[Pfennigfuchser]

vor 15 Stunden von cjdenver:

Ruerup hat einen Verrentungszwang und wird in der Rentenphase zu 100% versteuert.

Ja, genau, so wie die GRV. Wenn ich zwei Produkte vergleichen will, sollten sie ähnlich gestrickt sein.

 

Zitat

 

Eine FRV gibt dir die Flexibilitaet zu verrenten, und dann zahlst du je nach Renteneintrittsalter Steuer auf weniger als 20% der Rente. 

Die Rentenfaktoren bei Ruerup sind auch nicht besser als bei einer FRV.

Also warum wuerde man das machen wollen? Um so unflexibel wie moeglich zu sein?

 

Weil man die Flexibilität nicht benötigt und deshalb keinen Sinn darin sieht für nicht zu nutzende Optionen gutes Geld zu zahlen?

Zitat

Denn die nachgelagerte Besteuerung duerfte in deinem Fall (hohe Rente durch Pension & GRV) ja ein komplettes Nullsummenspiel sein. 

Nein, ist sie nicht. Man ist zwar tatsächlich erschrocken, wieviel Steuern man im Alter dann doch zahlen muss (Pension, Riester und GRV (letzteres bisher Peanuts), Beteiligungen, Mieteinnahmen wollen alle mit meinem persönlichen Steuersatz versteuert werden) aber so viel, dass ich so wie aktuell bei rd. 50% Steuerbelastung in der Spitze läge, ist dann eben doch nicht. Auch wenn man nicht übersehen darf, dass im Alter ein erheblicher Teil der steuersenkenden Effekte (RV Beiträge, Kinderfreibeträge, Betreuungskosten, usw) wegfallen. Ich rechne daher mit 50% heutiger Belastung und 40% zukünftiger.

 

Die Idee, einen Teil der Einkünfte aus der Progression zu nehmen, indem sie Kapitaleinkünfte sind oder eben, noch besser, nur der Ertragsanteilsbesteuerung unterliegen ist aber grundsätzlich gut, weshalb ich mir solche Produkte auch anschaue, nur nicht unbedingt als "den" Rentenbaustein, sondern als beliebeigen darüberhinausgehenden Vermögensbaustein. Langfristig möchte ich die Beteiligung und die Mieteinnahemn aus dem persönlichen Steuersatz raushaben.

 

Zitat

Tut er doch gar nicht?

Mit meinen Parametern (50% Steuer jetzt, 40% im Alter, Ertragsanteil von 18%) in meiner Rechnung schon. Deutlich. Aber das ist ein Vergleich von Äpfel und Birnen, denn:

 

Zitat

Ich sehe die FRV als reine Verrentungsoption im Uebergang zwischen Erwerbs- und Rentnerleben, daher Renteneintritt mit 62.

Alternativ komme ich ans Geld wenn ich will - und sollten die dann verfuegbaren Rentenfaktoren hoeher sein kann ich wechseln (geht bei Ruerup de fakto auch nicht). 

Ich kann sogar teilverrenten mit 62 und den Rest dann spaeter. Oder teilauszahlen. Alles moeglich. Fuer recht minimale Kosten. What's not to like?

Das ist der wichtigere Punkt: wenn diese Dinge wichtig für Dich sind, dann ist es den Aufschlag wert. Wenn ich eine Alternative zum Investment in Fonds suche, dann brauche ich das halt nicht mit einem starren Rürup zu vergleichen. Und im Vergleich zum Fondsinvestment mit Abgeltungssteuer sieht der Mantel besser aus.

 

PS: ich habe noch einmal Zahlen geschubst: mit 40% Steuersatz jetzt genauso wie im Alter sind die Kosten für FRV statt Rüruü tatsächlich sehr klein (2%), das wäre mir die Optionen auch auf jeden Fall wert. Meine persönliche Steuersituation sieht halt anders aus, da liegt der Unterschied bei 20%, das macht man nur, wenn man die Optionen wirklich benötigt.

[Pfennigfuchser]

P²S: Vielen Dank an alle für die Diskussion hier und drüben übrigens Ich muss mir unbedingt noch mehr Gedanken über die Gesamtschau machen (was brauche ich wann, welche Steuern zahle ich wann, welche Einkünfte werden wie wann versteuert? Welcher Anteil meines Vermögens hat welche Fristigkeit, wieviel soll wie abgesichert sein (Alter > 100?), was übertrage ich wann an den Nachwuchs?). Bisher habe ich eher auf die potentiellen Renditen der einzelnen Produkte geschaut, aber die Gesamtschau nur grob gemacht. Inzwischen merke, dass das genauer sein muss (insbesondere die steuerlichen Wechselwirkungen mit dem Erwerbs- und Rentenverlauf meines Mannes habe ich ehrlich gesagt meist außer Acht gelassen, obwohl der Einfluss größer ist, als ich gedacht hatte).

[tyr]

vor 20 Minuten von Pfennigfuchser:

was brauche ich wann, welche Steuern zahle ich wann, welche Einkünfte werden wie wann versteuert? Welcher Anteil meines Vermögens hat welche Fristigkeit, wieviel soll wie abgesichert sein (Alter > 100?), was übertrage ich wann an den Nachwuchs?). Bisher habe ich eher auf die potentiellen Renditen der einzelnen Produkte geschaut, aber die Gesamtschau nur grob gemacht. Inzwischen merke, dass das genauer sein muss (insbesondere die steuerlichen Wechselwirkungen mit dem Erwerbs- und Rentenverlauf meines Mannes habe ich ehrlich gesagt meist außer Acht gelassen, obwohl der Einfluss größer ist, als ich gedacht hatte).

Denke daran, dass Steuerrecht nur eine Momentaufnahme ist und sich in Zukunft weiter ändern wird. Schlussfolgerung daraus für mich unter anderem: flexibel bleiben: deine Geldanlagen/Altersvorsorge sollten sich ebenfalls für dich rechnen, wenn die im Vertrag geplante Rentenphase nicht eintritt, sondern vorher warum auch immer gekündigt und entnommen wird. Damit verbietet sich Rürup automatisch, da Rürup als Schicht 1 Altersvorsorge zwangsverrentet wird und man das Rürup-Kapital nur in Ausnahmefällen ohne Verrentung entnehmen kann.

 

Um sich das klar zu machen hilft die Statistik: pro Jahr werden ungefähr 5% aller Lebens-/Rentenversicherungen gekündigt. Das heißt, dass nach 30 Jahren ungefähr 80% aller Verträge wieder beendet sind. Diese Stornoquote schwankt je nach Versicherungsart, Gesellschaft usw. Das Bewusstsein hilft jedoch, nicht zu glauben, dass man von jetzt an alles geplant hat, alles so bleibt wie es ist und keine Veränderung kommen wird. Die Statistik spricht nicht dafür.

 

Man kann und sollte sich dennoch unter langfristige realistische Annahmen festlegen, weil man sonst Chancen verpasst, wenn man es übertreibt mit der Flexibilität. Es ist ja genau so denkbar, dass in einigen Jahrzehnten dieser Staat mit dem ganzen steuerlichen Irrsinn ähnlich heute noch existiert und man von Regelungen wie Ertragsanteilbesteuerung oder nachgelagerter Besteuerung von Riester- und Betriebsrenten profitieren kann.

[Pfennigfuchser]

vor 32 Minuten von tyr:

Denke daran, dass Steuerrecht nur eine Momentaufnahme ist und sich in Zukunft weiter ändern wird.

Da hast Du völlig Recht. Aber man muss halt aktuell mit dem arbeiten, was da ist, ich mag mich nicht in Mutmaßungen versteigen, wie sich das Steuerrecht entwickelt.

 

Ich schlußfolgere daraus jedoch nicht, dass ich maximal flexibel bleiben muss. Sondern so flexibel, wie für meine Situation nötig. Da hast zwar Recht, dass statistisch ein Haufen Verträge wieder gekündigt werden, aber es stellt sich immer die Frage, warum diese Verträge gekündigt werden. Ich selbst rechne regelmäßig nach, ob eine Kündigung meiner Jugendsünde (KLV vor 2004) nicht Sinn machen würde. Und natürlich sollte ich nicht alle Mittel in irgendwelche fixen Konstrukten versenken an die ich nicht ran kann, wenn mir ein Notfall, ein attraktives Investment oder auch nur eine teurere Ausblidung für die Kinder über den Weg laufen. Wenn ich jedoch für einen kleinen Teil meiner Mittel beschließe, dass ich sie verrenten will, weil ich genau diese Langlebigkeitsabsicherung suche (und vielleicht sogar glaube/hoffe, besonders alt zu werden), dann darf das ruhig ein starres Konstrukt sein. Da muss ich einfach nicht mehr ran.

[tyr]

vor einer Stunde von Pfennigfuchser:

man muss halt aktuell mit dem arbeiten, was da ist, ich mag mich nicht in Mutmaßungen versteigen, wie sich das Steuerrecht entwickelt.

 

Ich schlußfolgere daraus jedoch nicht, dass ich maximal flexibel bleiben muss. Sondern so flexibel, wie für meine Situation nötig.
 

…

 

Wenn ich jedoch für einen kleinen Teil meiner Mittel beschließe, dass ich sie verrenten will, weil ich genau diese Langlebigkeitsabsicherung suche (…) dann darf das ruhig ein starres Konstrukt sein.

Die Mischung macht es.

 

Ich bin immer noch auf der Suche nach einer günstigen fondsgebundenen Rentenversicherung, wo die Kosten nicht den Nutzen der Steuerstundung in der Ansparphase und der Hoffnung auf die Ertragsanteilbesteuerung wieder auffressen.

[chirlu]

Hat jemand schon Erfahrung damit gemacht, bei einem Honorartarif das gezahlte Honorar gegenüber dem Versicherer nachzuweisen, damit der das bei eventuellen Entnahmen gewinn- und folglich steuermindernd berücksichtigt? Macht Fiseba das automatisch, oder reicht es, dem Versicherer hinterher eine Rechnungskopie zu schicken?

[stagflation]

Am 7.8.2021 um 12:51 von cjdenver:

Also, hab mich mal durch die Kosten gewühlt und hier ist das Ergebnis der Beispielrechnung, auf Basis von €20k für 25 Jahre bei 7% Fonds-Performance p.a. nach Fondskosten:

 

Witzig!

 

Vor 30 Jahren haben die klassischen Lebensversicherungen auch mit einer Rendite von 7% p.a. geworben! Zwar nicht beim Garantie-Zins - aber in den Beispiel-Rechnungen. Da kamen auch tolle Wertsteigerungen raus!

 

Mittlerweile ist allen klar, dass es bei den klassischen Lebenversicherungen real sehr viel weniger als 7% p.a. gibt.

 

Mal schauen, ob es die 7% p.a. dauerhaft bei den Fonds-Policen gibt.

[chirlu]

vor 4 Minuten von stagflation:

Mal schauen, ob es die 7% p.a. dauerhaft bei den Fonds-Policen gibt.

 

Hängt weniger von den Policen ab und mehr von den Fonds, und damit dem Kapitalmarkt insgesamt.