Viele Fonds = steuerlicher Vorteil?

[fhtrader]

Hallo zusammen,

bin gerade am Planen meines Portfolios. Es geht nicht um einen Sparplan, ich möchte mehrere hunderttausend Euro vom Sparkonto in diverse ETFs überführen mit einer von Komer inspirierten Diversifikation.

Hauptbestandteil wird MSCI World sein und da bin ich gerade am Grübeln. Hintergrund meiner Frage ist nur dieser Hauptbestandteil, nicht die Diversifikation an sich.

 

Meist wird ja empfohlen, sich auf wenige Fonds zu konzentrieren. 

Ich bin aber zur Überlegung gekommen, dass vor dem Hintergrund der heutigen Billigbroker das Gegenteil steuerlich besser sein könnte.

Gestartet bin ich mit der Frage, ob thesaurierend oder ausschüttend steuerlich besser ist und habe mich ein bisschen in die Thematik der Vorabbesteuerung eingelesen. 

Optimum scheint zu sein, wenn ich den Steuerpauschbetrag gerade so ausgenutzt habe und jeden Zuwachs gleich wieder investiere (Zinseszins-Effekt).

Problem: ich habe ja weder die Höhe der Ausschüttung noch die Entwicklung des Basissteuersatzes in der Hand.

Meine Strategie wäre es stattdessen, mehrere gleichartige thesaurierende MSCI World Fonds (XTrackers, Vanguard, iShares...) zu kaufen, jeweils in Paketen von ca. 30.000 Euro.

Ich würde dann an jedem Jahreseinde eines dieser Pakete verkaufen und gleich wieder kaufen (entsprechender Gewinn vorausgesetzt). 

Damit hätte ich die 1600 Euro Steuerpauschale für Verheiratete optimal ausgenutzt und kann trotzdem den Zinseszins-Effekt ausnutzen.

Durch die Paketierung kann ich dem FIFO-Automatismus entkommen.

Durch den unterschiedlichen Kaufzeitpunkt habe ich vielleicht sogar noch passende Zwischenverluste, die ich realisieren könnte um Zwischengewinne zu kompensieren.

Da so ein Handel nur ca. 10-20 Euro kostet, sind die Kosten vernachlässigbar.

 

Ist das so korrekt gedacht oder mache ich einen Fehler?

 

Viele Grüße,

 fhtrader

 

 

 

[stagflation]

Hallo @fhtrader,

 

willkommen im Wertpapier-Forum!

 

vor 35 Minuten von fhtrader:

Ist das so korrekt gedacht oder mache ich einen Fehler?

 

ja, in Deinem Post sind so ziemlich alle Fehler drin, die man als Einsteiger machen kann.

 

Der größte der vielen Fehler ist, dass Du Dich um Details wie "Steuern sparen" kümmerst, ohne dass Du den Blick zunächst mal aufs Ganze richtest und Deine Ziele definierst und Deine Asset Allocation festlegst.

 

Am besten wär's, wenn Du den Artikel "Richtlinien für die Themeneröffnung" liest und die fehlenden Angaben noch nachreichst. Ansonsten wird hier keiner etwas Vernünftiges sagen können.

 

Stagflation

[west263]

vor 28 Minuten von fhtrader:

Meine Strategie wäre es stattdessen, mehrere gleichartige thesaurierende MSCI World Fonds

ich an deiner Stelle, würde einen ausschüttenden ETF kaufen, für ~140k€ (die genaue Summe habe ich aktuell nicht im Kopf, es kommt aber bestimmt bald jemand, der das genau weiß ). Damit würdest regelmäßig den FSA komplett ausnutzen, ohne dir Gedanken um die Vorabsteuerpauschale machen zu müssen. Diese ist nämlich nicht planbar.

 

Den Rest könntest Du dann entspannt in thesaurierende ETF anlegen.

 

vor 32 Minuten von fhtrader:

Durch den unterschiedlichen Kaufzeitpunkt habe ich vielleicht sogar noch passende Zwischenverluste, die ich realisieren könnte um Zwischengewinne zu kompensieren.

möchtest Du langfristig anlegen oder permanent kaufen und verkaufen?

Bei langfristig sollten dir mögliche Zwischenverluste schnuppe sein.

 

vor 34 Minuten von fhtrader:

Ich bin aber zur Überlegung gekommen, dass vor dem Hintergrund der heutigen Billigbroker das Gegenteil steuerlich besser sein könnte.

auch so etwas. Du möchtest mehrere 100k€ anlegen in ETF. Dafür brauchst Du keinen Billigbroker. Das bekommst Du mit einem etablierten Broker besser hin.

 

Du bemisst dem ganzen Steuerthema viel zu viel Bedeutung bei.

[fhtrader]

44 minutes ago, stagflation said:

Hallo @fhtrader,

 

willkommen im Wertpapier-Forum!

 

 

ja, in Deinem Post sind so ziemlich alle Fehler drin, die man als Einsteiger machen kann.

 

Der größte der vielen Fehler ist, dass Du Dich um Details wie "Steuern sparen" kümmerst, ohne dass Du den Blick zunächst mal aufs Ganze richtest und Deine Ziele definierst und Deine Asset Allocation festlegst.

 

Am besten wär's, wenn Du den Artikel "Richtlinien für die Themeneröffnung" liest und die fehlenden Angaben noch nachreichst. Ansonsten wird hier keiner etwas Vernünftiges sagen können.

 

Stagflation

 

Hallo Stagflation,

danke Dir. Die Asset Allocation habe ich ja festgelegt. Wie geschrieben, grob nach Komer. Ich habe sie hier nur nicht zur Diskussion gestellt. 

Mir geht es hier in dem Thread rein um die Frage, wie ich den gegebenen MSCI World Anteil (grob 100.000 Euro) steuerlich so optimieren kann, dass der Pauschbetrag genutzt wird.

Gruß,

 fhtrader

45 minutes ago, west263 said:

ich an deiner Stelle, würde einen ausschüttenden ETF kaufen, für ~140k€ (die genaue Summe habe ich aktuell nicht im Kopf, es kommt aber bestimmt bald jemand, der das genau weiß ). Damit würdest regelmäßig den FSA komplett ausnutzen, ohne dir Gedanken um die Vorabsteuerpauschale machen zu müssen. Diese ist nämlich nicht planbar.

 

Den Rest könntest Du dann entspannt in thesaurierende ETF anlegen.

 

möchtest Du langfristig anlegen oder permanent kaufen und verkaufen?

Bei langfristig sollten dir mögliche Zwischenverluste schnuppe sein.

 

auch so etwas. Du möchtest mehrere 100k€ anlegen in ETF. Dafür brauchst Du keinen Billigbroker. Das bekommst Du mit einem etablierten Broker besser hin.

 

Du bemisst dem ganzen Steuerthema viel zu viel Bedeutung bei.

 

Ja, wahrscheinlich ist das in der Tat der kleinste Teil an der ganzen Sache.

Eigentlich möchte ich halten. Aber wenn ich durch gezielte Käufe und Wiederkäufe den Pauschbetrag optimal ausnutze, macht das nach 20 Jahren schon ein paar tausend Euro aus. 

Warum soll ich das Ganze nicht so gestalten, dass ich das machen kann, zumal es nicht viel kostet?

 

 

 

 

[moonwalker]

.

[Lauchsuppe]

Angenommen du verkaufst eines deiner geplanten ETF-Paket deines 30.000, das zb auf 32.285€ gestiegen ist. Das macht 2.285€ Gewinn, nach 70%-Teilfreistellung bleiben 1.600€ zu versteuernder Gewinn. Auf diese sparst du nun dank FSA 400€ Steuern. Du kaufst nun nach 2-3 Tagen direkt wieder den gleichen ETF ein. Dummerweise ist dieser in der Zwischenzeit um 1% gestiegen, sodass du die gleichen Anteile für 32.608€ einkaufen müsstest - du musst also 323€ draufzahlen, hättest demzufolge nur (400-323) 77€ Gewinn unterm Strich... Natürlich kann der 1% auch in die andere Richtung gehen oder größer ausfallen.    

 

Finde ich charmanter: Ich würde an deiner Stelle auch für die 100.000€ einen Ausschütter kaufen. Bei angenommenen ca. 2% Ausschüttung und 70% Freistellung bist du bei 1400€ zu versteuerndem Gewinn. Da lohnt der ganze Stress mit Verkaufen/Einkaufen nicht. Die Ausschüttung dann entweder in einen passenden Thesaurier oder in den gleichen Ausschütter bis du den FSA optimal ausnutzt (oder in was ganz anderes) investieren.

 

 

 

 

 

[stagflation]

vor 43 Minuten von fhtrader:

 

Hallo Stagflation,

danke Dir. Die Asset Allocation habe ich ja festgelegt. Wie geschrieben, grob nach Komer. Ich habe sie hier nur nicht zur Diskussion gestellt. 

Mir geht es hier in dem Thread rein um die Frage, wie ich den gegebenen MSCI World Anteil (grob 100.000 Euro) steuerlich so optimieren kann, dass der Pauschbetrag genutzt wird.

Gruß,

 fhtrader

 

Ja, wahrscheinlich ist das in der Tat der kleinste Teil an der ganzen Sache.

Eigentlich möchte ich halten. Aber wenn ich durch gezielte Käufe und Wiederkäufe den Pauschbetrag optimal ausnutze, macht das nach 20 Jahren schon ein paar tausend Euro aus. 

Warum soll ich das Ganze nicht so gestalten, dass ich das machen kann, zumal es nicht viel kostet?

 

Wenn Du eine ordentliche Asset Allocation gemacht hast - und den risikoarmen Teil Deiner mehrerer "hundertausend Euro" in Festgeld o.ä. anlegst, dann erhältst Du bereits damit genügend Zinsen, um den Pauschbetrag auszuschöpfen.

 

Die Frage nach einem Verkauf von ETFs zum Ausschöpfen des Pauschbetrags stellt sich dann gar nicht.

 

Aber gut - von Dir gibt's keine Angaben gemäß der "Richtlinien zur Themeneröffnung" - und ich habe keine Lust auf Optimierungen an der falschen Stelle.

 

Ich bin also raus aus der Diskussion.

[west263]

vor 41 Minuten von fhtrader:

Aber wenn ich durch gezielte Käufe und Wiederkäufe den Pauschbetrag optimal ausnutze, macht das nach 20 Jahren schon ein paar tausend Euro aus. 

Deswegen ja der Vorschlag mit dem ausschüttenden ETF. Diese Ausschüttung ist "halbwegs garantiert" und sicher. Demgegenüber ist die Vorabpauschale nicht sicher, daß die gezahlt werden muss, so wie in diesem Jahr. 

[HaRaS1983]

All in ->

 

Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (Dist)

ISIN: IE00B3RBWM25

WKN: A1JX52

 

Thema beendet

[west263]

vor 13 Minuten von HaRaS1983:

All in ->

 

Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (Dist)

ISIN: IE00B3RBWM25

WKN: A1JX52

 

Thema beendet

ich denke, da wird bestimmt so ein mind. 10 ETF Depot entwickelt. Er ist noch nicht so weit zu erkennen, das er mit einem ETF ausreichend diversifiert ist. 

 

Aber diese Diskussion möchte er ja nicht führen. 

[moonraker]

vor 2 Stunden von fhtrader:

Meine Strategie wäre es stattdessen, mehrere gleichartige thesaurierende MSCI World Fonds (XTrackers, Vanguard, iShares...) zu kaufen, jeweils in Paketen von ca. 30.000 Euro.

Die gleiche Strategie kannst Du auch mit einem einzigen ETF umsetzen. Du verkaufst eben immer so viele Anteile, wie Du zur Gewinnrealisierung von 1600€ / 70% benötigst. Es werden immer die ältesten Anteile verkauft (FIFO), deshalb musst Du nur die Historie verfolgen (z.B. Excel-Liste) - oder Deine Bank bietet eine Steuersimulation.

Für den Start ist es trotzdem einfacher, gleich auf Ausschütter zu setzen.

[HaRaS1983]

vor 27 Minuten von west263:

ich denke, da wird bestimmt so ein mind. 10 ETF Depot entwickelt. Er ist noch nicht so weit zu erkennen, das er mit einem ETF ausreichend diversifiert ist. 

 

Aber diese Diskussion möchte er ja nicht führen. 

Mein Geld liegt übrigens selbst in dem ETF zu ca. 80% - mit den restlichen 20% "versuche" ich den Markt zu schlagen. Mit mäßigem Erfolg aber hey "Hobbies dürfen was kosten".

 

Also alle die noch Hobbies suchen - nur zu.

[Bavarese]

Wie ich deinen Eingangspost gelesen habe ist mir gleich wieder des Deutschen liebstes Hobby eingefallen ---> Steuern sparen 

Es ist ja ok, wenn man sich vorher darüber Gedanken macht, aber bitte mit Augenmaß.

vor 9 Stunden von Lauchsuppe:

Finde ich charmanter: Ich würde an deiner Stelle auch für die 100.000€ einen Ausschütter kaufen. Bei angenommenen ca. 2% Ausschüttung und 70% Freistellung bist du bei 1400€ zu versteuerndem Gewinn. Da lohnt der ganze Stress mit Verkaufen/Einkaufen nicht. Die Ausschüttung dann entweder in einen passenden Thesaurier oder in den gleichen Ausschütter bis du den FSA optimal ausnutzt (oder in was ganz anderes) investieren.

Volle Zustimmung 

Ich verfahre so, dass ich einen Ausschütter als Basis für den Pauschbetrag habe. Der ist so hoch, dass ich in etwa hinkomme. Der Rest geht in einen Thesaurierer und gut is es. Ich mag es persönlich nicht, dass ich immer zum Ende des Jahres aufpassen muss, wieviel Anteile ich von einem Thesaurierer verkaufen und anschließend wieder kaufen muss. Ich will mich um so etwas gar nicht kümmern.

 

Gruß

Bavarese

[BigSpender09]

vor 10 Stunden von Lauchsuppe:

Angenommen du verkaufst eines deiner geplanten ETF-Paket deines 30.000, das zb auf 32.285€ gestiegen ist. Das macht 2.285€ Gewinn, nach 70%-Teilfreistellung bleiben 1.600€ zu versteuernder Gewinn. Auf diese sparst du nun dank FSA 400€ Steuern. Du kaufst nun nach 2-3 Tagen direkt wieder den gleichen ETF ein. Dummerweise ist dieser in der Zwischenzeit um 1% gestiegen, sodass du die gleichen Anteile für 32.608€ einkaufen müsstest - du musst also 323€ draufzahlen, hättest demzufolge nur (400-323) 77€ Gewinn unterm Strich... Natürlich kann der 1% auch in die andere Richtung gehen oder größer ausfallen.   

Sinn oder Unsinn der Geschichte an sich mal außen vor: warum sollte man 2-3 Tage (was eben nicht mehr DIREKT ist) warten?

Es macht m.E. nur Sinn, wenn man beide Aufträge quasi zusammen erstellt.

 

vor 10 Stunden von Lauchsuppe:

Finde ich charmanter: Ich würde an deiner Stelle auch für die 100.000€ einen Ausschütter kaufen. Bei angenommenen ca. 2% Ausschüttung und 70% Freistellung bist du bei 1400€ zu versteuerndem Gewinn. Da lohnt der ganze Stress mit Verkaufen/Einkaufen nicht. Die Ausschüttung dann entweder in einen passenden Thesaurier oder in den gleichen Ausschütter bis du den FSA optimal ausnutzt (oder in was ganz anderes) investieren.

Sehe ich auch so.

Auf 30 Jahre wäre es bei 0€ Vorabpauschale besser direkt alles in Ausschütter zu stecken.

Je länger es läuft oder je mehr Vorabpauschale greift umso mehr kann dann doch der Thes Boden gut machen. Aber wir wissen ja nicht wie lang der Anlagehorizont ist.

Und noch weniger wissen wir natürlich wie sich die Gesetze oder der Basiszins für die Vorabpauschale entwickeln werden.

 

[BigSpender09]

kann gelöscht werden!
Ist es wirklich  nicht möglich einen eigenen Post um weitere Zitate zu ergänzen? Mir wird immer ein neuer Post erstellt, wenn ich das probiere.

[xfklu]

vor 11 Minuten von BigSpender09:

Mir wird immer ein neuer Post erstellt, wenn ich das probiere.

Das Zitat im neuen Post kannst Du dann markieren (Ctrl-A), kopieren (Ctrl-C) und löschen (Ctrl-Z). Anschließend kannst Du es dann im alten Post einfügen (Ctrl-V).

[fhtrader]

Danke für die ganzen Vorschläge, insbesondere das mit dem ausschüttenden Fonds. In der Tat habe ich langfristig kein Interesse, da immer zu adjustieren. Insofern wohl die beste Wahl.

 

 

[Lauchsuppe]

vor 2 Stunden von BigSpender09:

Sinn oder Unsinn der Geschichte an sich mal außen vor: warum sollte man 2-3 Tage (was eben nicht mehr DIREKT ist) warten?

Es macht m.E. nur Sinn, wenn man beide Aufträge quasi zusammen erstellt.

Dafür müsste man das zu investierende Geld aber direkt zur Verfügung haben. Je nach Broker (grad bei Neobrokern) kann es allerdings schonmal etwas dauern oder ein Teil erstmal geblockt werden. Bei einem direktem Investment fällt zumindest der Spread als Verlust an (bei den klassischen ETF vernachlässigbar). Wollte auch eigentlich nur darauf hinweisen, dass es unwahrscheinlich ist für genau den gleichen Kurs wieder einzusteigen (kann ja auch vorteilhaft sein, wenn man einen besseren Kurs erwischt).