Was mach ich mit Verlusttopf bzw. Verlustbescheinigung?

[wdgkwam]

Hallo zusammen,

 

wie schon an anderer Stelle berichtet, haben wir uns vor vielen Jahren zu einem Dekafonds mit Depot bei der Deka überreden lassen, den wir aber nun endlich verkauft haben. Und wie ebenfalls zu erwarten, hat sich dabei ein dickes Minus ergeben, das uns nun mit ca. 7000€ in einem sonstigen Verlustverrechnungstopf ausgewiesen wurde.

Wir fragen uns nun, ob man mit diesem Verlusttopf noch etwas sinnvolles anfangen kann. Man kann damit ja z.B. Dividenden und Gewinne aus ETF-Verkäufen verrechnen. Wir haben inzwischen ein neues Smartbroker-Depot, aber ein Übertrag des Verlusttopfs dorthin dürfte nicht möglich sein, weil das alte Depot ein Gemeinschaftsdepot war, während das neue nur auf mich läuft (Smartbroker bietet noch keine Gemeinschaftskonten an). Ich habe gelesen, dass ein Übertrag nur bei namensgleichen Depot möglich ist. Also bleibt wohl nur die Beantragung einer Verlustbescheinigung, um das über die Steuererklärung abzuwickeln.

Bei Smartbroker haben wir ETFs mit 12k als Ausschütter und 115k als Thesaurierer. Der Ausschütter soll dabei ungefähr den noch verfügbaren Freistellungsbetrag von 600€ verbrauchen. 

Frage 1: Wenn ich die Gewinne aus dem Ausschütter mit den Verlusten verrechnen lasse, bleibt letztlich der Freibetrag von 600€ ungenutzt, denn der wird wohl erst nach der Verrechnung angewandt. Macht also wenig Sinn, oder? 

Frage 2: Wäre es dann vielleicht sinnvoll, zusätzlich Anteile der Thesaurierer zu verkaufen? Eigentlich soll man ja möglichst lange liegen lassen, aber so könnte ich mir u.U. die Versteuerung der bisherigen Gewinne später sparen, korrekt?

Frage 3: Falls wir die Gewinne in der Erklärung für 2021 verrechnen, aber die 7000€ nicht vollständig ausnutzen, verfällt dann der restliche Verlust, oder kann dieser im nächsten Jahr weiter mit Gewinnen aus 2022 verrechnet werden?

 

Vielen Dank!

LG

Christian

[chirlu]

Ja, Anteile verkaufen, so daß insgesamt (mit Ausschüttungen und Rest) Gewinne entstehen, die dem Verlust und dem Freibetrag (Sparerpauschbetrag) entsprechen.

 

vor 12 Minuten von wdgkwam:

Falls wir die Gewinne in der Erklärung für 2021 verrechnen, aber die 7000€ nicht vollständig ausnutzen, verfällt dann der restliche Verlust, oder kann dieser im nächsten Jahr weiter mit Gewinnen aus 2022 verrechnet werden?

 

Der Verlust kann (wieder nur über das Finanzamt) unbegrenzt lange genutzt werden. Aber wie du schon sagtest, wenn Verlust übrig bleibt, bedeutet das, daß auch der (gesamte) Freibetrag übrig ist. Und der verfällt jedes Jahr, soweit nicht genutzt.

 

Wenn du keine 7000+1600 Euro Gewinn erzeugen kannst, wäre es eventuell besser, den Verlust vorerst bei der Deka zu belassen.

[kleinerfisch]

vor 1 Stunde von chirlu:

Der Verlust kann (wieder nur über das Finanzamt) unbegrenzt lange genutzt werden.

Der Verlust kann auch unbegrenzt lange bei der DEKA liegen bleiben, so lange noch eine Kundenbeziehung besteht.

Lagen die Fonds zB in einem Depot bei der Sparkasse und Du hast da auch Dein Girokonto, spricht nichts dagegen, ihn dort im Topf liegen zu lassen, bis mal in einem Jahr enstprechende Gewinne im anderen Depot anfallen. Dann muss aber bis 15.12. des betreffenden Jahres die Verlustbescheinigung angefordert werden.

Beendest Du die Geschäftsbeziehung mit der depotführenden Institution jedoch (oder das ist schon geschehen), kommt die Bescheinigung automatisch. Dann macht Verkaufen natürlich Sinn, wie chirlu es beschrieben hat.

[wdgkwam]

 

vor 10 Minuten von kleinerfisch:

Der Verlust kann auch unbegrenzt lange bei der DEKA liegen bleiben, so lange noch eine Kundenbeziehung besteht.

Das Depot bei der Deka besteht noch, wollte es aber eigentlich kündigen, weil es ja nicht kostenlos ist, selbst ohne Inhalt.

 

vor 1 Stunde von chirlu:

Der Verlust kann (wieder nur über das Finanzamt) unbegrenzt lange genutzt werden. Aber wie du schon sagtest, wenn Verlust übrig bleibt, bedeutet das, daß auch der (gesamte) Freibetrag übrig ist. Und der verfällt jedes Jahr, soweit nicht genutzt.

D.h. ich könnte auch auf ein Jahr warten, in dem die Gewinne hoch genug sind und bis dahin einfach weiter mit dem Freibetrag arbeiten? Müsste dann aber bis dahin bei der Deka bleiben?

 

LG,

Christian

[west263]

Gerade eben von wdgkwam:

Das Depot bei der Deka besteht noch, wollte es aber eigentlich kündigen, weil es ja nicht kostenlos ist, selbst ohne Inhalt.

Du bekommst diese Verluste sowieso nur über die Steuererklärung verrechnet. Also kann dieses Depot auch weg.

außer natürlich, Du kaufst irgendeinen ETF in dein DEKA Depot und dann überträgst Du diesen zu Smartbroker. In diesem Atemzug, wenn es die letzte und einzige Position in deinem Depot ist, kannst Du auch den Verlusttopf mit zu Smartbroker übertragen. So könntest Du dann auch ohne die Steuererklärung und auch früher, Gewinne mit Verlusten verrechnen.

[chirlu]

vor 13 Minuten von wdgkwam:

D.h. ich könnte auch auf ein Jahr warten, in dem die Gewinne hoch genug sind und bis dahin einfach weiter mit dem Freibetrag arbeiten? Müsste dann aber bis dahin bei der Deka bleiben?

 

Ja. Die Kosten machen die Berechnung, ab wann sich was lohnt, natürlich komplizierter. Falls du ausreichend unrealisierte Gewinne hast (an die Teilfreistellung denken!), wäre es das Einfachste, es sofort zu erledigen.

 

Unter Umständen wäre noch eine Option, ein Gemeinschaftsdepot bei einer dritten Bank zu eröffnen und den Verlusttopf dorthin zu übertragen (mit einem bei der Deka gekauften Alibifonds, wie von west263 beschrieben).

[kleinerfisch]

vor 17 Minuten von wdgkwam:

Das Depot bei der Deka besteht noch, wollte es aber eigentlich kündigen, weil es ja nicht kostenlos ist, selbst ohne Inhalt.

Es geht nicht um das Depot sondern um die Kundenbeziehung insgesamt.

Ist es ein Depot direkt bei der Deka oder läuft es über eine Bank?

Wenn Deka, ist chirlus Idee zielführend, wenn andere Bank, reicht es, irgendeine Art von Geschäftsbeziehung aufrecht zu erhalten.

vor 14 Minuten von west263:

Du bekommst diese Verluste sowieso nur über die Steuererklärung verrechnet. Also kann dieses Depot auch weg.

außer natürlich, Du kaufst irgendeinen ETF in dein DEKA Depot und dann überträgst Du diesen zu Smartbroker. In diesem Atemzug, wenn es die letzte und einzige Position in deinem Depot ist, kannst Du auch den Verlusttopf mit zu Smartbroker übertragen. So könntest Du dann auch ohne die Steuererklärung und auch früher, Gewinne mit Verlusten verrechnen.

Du hast das Problem nicht verstanden.

Der TO hat jährliche Kapitaleinkünfte unter dem Freibetrag. Wenn er sich den Verlust bescheinigen lässt, wird aber der Verlustvortrag vor dem Freistellungauftrag berücksichtigt. Bei 7k Verlust und 600 EaKV/Jahr ist er dann in 12 Jahren den Verlust los, ohne einen Cent Steuern zu sparen.

[west263]

vor 3 Minuten von kleinerfisch:

Du hast das Problem nicht verstanden.

doch schon, allerdings möchte der TO sein Depot bei der DEKA loswerden.

Da stellt sich dann die Frage, ~200€ Steuerersparnis jährlich gegen DEKA Depot Gebühren jährlich?

[wdgkwam]

vor 4 Minuten von kleinerfisch:

Ist es ein Depot direkt bei der Deka oder läuft es über eine Bank?

Obwohl das Depot auch in der Finanzübersicht der Sparkasse erscheint, gehe ich davon aus, dass es bei der Deka liegt, da ich dort auch einen eigenen Zugang über die Website habe.

Gerade eben von west263:

Da stellt sich dann die Frage, ~200€ Steuerersparnis jährlich gegen DEKA Depot Gebühren jährlich?

ich hab gerade mal nachgesehen, die Gebühren halten sich mit ~12€/Jahr im Rahmen. Das könnte man also gut laufen lassen.

[kleinerfisch]

Im Zweifel einfach bei der Sparkasse nachfragen, ob die Löschung des Depots eine Verlustbescheinigung zur Folge hat, oder ob der Verlusttopf dann bei der Sparkasse verbleibt (und dort die auf enormen Habenzinsen des Girokontos angerechnet wird ).

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Der TO hat jährliche Kapitaleinkünfte unter dem Freibetrag. Wenn er sich den Verlust bescheinigen lässt, wird aber der Verlustvortrag vor dem Freistellungauftrag berücksichtigt. Bei 7k Verlust und 600 EaKV/Jahr ist er dann in 12 Jahren den Verlust los, ohne einen Cent Steuern zu sparen.

Wenn er in gewöhnlichen Jahren (also nur mit Ausschüttungen, Dividenden, Zinsen, jedoch ohne Kursgewinne) immer unter dem Sparer-Pauschbetrag liegt, dann kann er den Verlust auch beim Finanzamt parken. Wichtig ist dann nur, dass die Freistellungsaufträge richtig verteilt sind.

 

Dann irgendwann einmal in einem Jahr große Gewinne realisieren und (nur) dann erklären, und weg sind die Verluste.

 

Man schränkt sich damit aber ganz schön ein, bei einer Bank parken ist da viel entspannter.

 

Stefan

 

[wdgkwam]

Hallo nochmal,

 

bei der Sparkasse hab ich nun mal nachgefragt: Der Verlusttopf wandert bei Depotkündigung von der Deka nicht zur Sparkasse, sondern wird mit einer Verlustbescheinigung bestätigt. Ich werde also im Moment das Depot mal laufen lassen und auf einen Gewinn im Smartbroker-Depot hoffen, der sowohl Verlusttopf als auch Freibetrag ausschöpft. Ich würde dann versuchen, den Verlusttopf zu Smartbroker zu schieben oder es mit der Verlustbescheinigung in der Anlage KAP selbst zu machen. Jetzt wär interessant, wie hoch der Gewinn sein muss: ist folgende Berechnungsreihenfolge korrekt?

 

Beispiel-Daten:

Gewinn aus ETF-Verkauf: 10.650,00€

verbleibt nach Teilfreistellung 70%: 7.455,00€

Ertrag aus sonstigen Dividenden (Aktien/Ausschüttende ETFs): 213,11€

im sonstigen Verlusttopf sind: 7.070,00€

Freibetrag: 601,00€

zu versteuern sind also: 7.455,00 + 213,11 - 7.070,00 - 601,00 = -2,89 - somit 0 €

 

stimmt der Rechenweg?

 

LG,

Christian

[west263]

vor 3 Minuten von wdgkwam:

Ertrag aus sonstigen Dividenden (Aktien/Ausschüttende ETFs): 213,11€

diese werden versteuert, wenn sie anfallen und nicht erst beim Verkauf der kompletten Position.

[wdgkwam]

vor 8 Minuten von west263:

diese werden versteuert, wenn sie anfallen und nicht erst beim Verkauf der kompletten Position.

ist mir klar, aber ich meinte damit auch Dividenden aus anderen ETFs und Aktien, also nicht denen, die veräußert werden.

Ich hab aber wohl eh noch einen Fehler im Rechenweg, ich denke, dass die Dividenden ebenfalls der Teilfreistellung unterliegen, somit sollte es wohl so aussehen:

 

Beispiel-Daten:

Gewinn aus ETF-Verkauf: 10.650,00€

Ertrag aus sonstigen Dividenden (Aktien/Ausschüttende ETFs): 213,11€

verbleibt nach Teilfreistellung 70%: 7.674,18€

 

im sonstigen Verlusttopf sind: 7.070,00€

Freibetrag: 601,00€

zu versteuern sind also: 7.674,18 - 7.070,00 - 601,00 = -66,82 - somit 0 €

 

Denke ich zumindest 

 

[west263]

vor 8 Minuten von wdgkwam:

ist mir klar, aber ich meinte damit auch Dividenden aus anderen ETFs und Aktien, also nicht denen, die veräußert werden.

anscheinend ja nicht.

Dividenden haben nichts in dieser Rechnung zu suchen, das sie niemals gleichzeitig mit dem Verkauf verrechnet werden. Das sind immer extra Abrechnungen, Verkauf eine, Dividenden eine.

 

die 7455€ aus der ersten Rechnung passen besser. 10650*0,7

[wdgkwam]

vor 15 Minuten von west263:

Das sind immer extra Abrechnungen, Verkauf eine, Dividenden eine.

aber beide werden doch mit dem Verlusttopf und/oder Freibetrag verrechnet - darum geht's mir insgesamt. Welchen Gewinn müssen die ETFs erreichen, damit ich Verlusttopf und Freibetrag ausgleiche - unter Berücksichtigung sonstiger Dividenden. 

[west263]

ohne Gewähr:

 

Gewinn = 10650€*0,7=7455€

Verlusttopf = 7070€ - 7070€ vom Gewinn = 0€ Verlusttopf

Freibetrag = 601€ - 385€ restlicher Gewinn = 216€ verbleibener Freibetrag

[beamter97]

vor 1 Stunde von wdgkwam:

ich denke, dass die Dividenden ebenfalls der Teilfreistellung unterliegen,

Du mußt unterscheiden:

 

Dividenden + Zinserträge (aus Direktinvestments) => keine TFS

Ausschüttungen (ETFs und andere Fonds) => TFS je nach Aktien-/Immobilienquote

[west263]

vor 1 Stunde von beamter97:

Du mußt unterscheiden:

 

Dividenden + Zinserträge (aus Direktinvestments) => keine TFS

Ausschüttungen (ETFs und andere Fonds) => TFS je nach Aktien-/Immobilienquote

wenn man anfängt, die Verlusttöpfe mit der zweiten Nachkomma Stelle vorab zu berechnen, dann hoffe ich mal, das die Hausaufgaben mit den Begrifflichkeiten Dividende und Ausschüttung gemacht sind.

Es wird nämlich noch schwieriger mit den verschiedenen Verlust Töpfen. Aber leider kommt es ja immer wieder und vermehrt vor, das viele glauben, beides wäre das gleiche.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

bei der Sparkasse hab ich nun mal nachgefragt: Der Verlusttopf wandert bei Depotkündigung von der Deka nicht zur Sparkasse, sondern wird mit einer Verlustbescheinigung bestätigt.

Du hast also noch ein Depot bei der Sparkasse?

Natürlich kann der Verlusttopf dann dorthin übertragen werden, bei leerem Depot braucht man aber ein Dummy-Wertpapier.

 

Ansonsten: Irgendwo ein Gratisdepot eröffnen ...

 

Stefan

 

[west263]

vor 38 Minuten von reckoner:

Ansonsten: Irgendwo ein Gratisdepot eröffnen ...

anscheinend sollen 12€ Gebühr pro Jahr für das Depot bei der DEKA anfallen.

Bei ü7k€ Verlust kommt es auf die paar Peanuts auch nicht mehr an und da lohnt kein weiteres Depot.

[MeinNameIstHase]

Die Stromkosten für den Rechner, um hier im Forum zu lesen sind auf Jahresbasis höher und gehören zu den Werbungskosten, die man nicht abziehen darf. 

[wdgkwam]

wozu ein weiteres Depot? ich hab ja noch das Smartbroker-Depot. Entweder kann ich dort den Verlusttopf nach Kauf einer Dummy-Anlage bei der Deka mal umziehen oder es läuft direkt beim Finanzamt. Aber nochmal zum Rechenweg. Als Anleger-Neuling hab ich es Dank teilweise falscher Entscheidungen schon zu allen möglichen Anlagen und Sonderfällen geschafft  Deshalb hier nochmal der Versuch die Besteuerung allgemein zusammenzufassen:

 

1. Dividenden aus Aktien: Die dürften direkt vom Freibetrag abgezogen werden.

2. Ausschüttungen aus Aktien-ETFs: Nach Abzug der 30%-Teilfreistellung kann ich diese mit dem sonstigen Verlusttopf verrechnen

3. Erträge aus dem Verkauf von Aktien-ETFs: analog zu 2.

 

Was bei 2. und 3. nach Verrechnung mit dem Verlusttopf übrig bleibt, wird noch mit dem verbliebenen Freibetrag verrechnet. Und was schließlich hier übrig bleibt, ist dann zu versteuern. Was meint ihr dazu?

 

LG,

Christian

[west263]

vor 4 Minuten von wdgkwam:

1. Dividenden aus Aktien: Die dürften direkt vom Freibetrag abgezogen werden.

2. Ausschüttungen aus Aktien-ETFs: Nach Abzug der 30%-Teilfreistellung kann ich diese mit dem sonstigen Verlusttopf verrechnen

3. Erträge aus dem Verkauf von Aktien-ETFs: analog zu 2.

4. Wenn Du Dividenden hast, hast Du hoffentlich auch Gewinne aus Aktien. Diese können mit Aktienverlusten aber auch mit sonstigen Verlusten verrechnet werden. 

[beamter97]

vor 13 Minuten von wdgkwam:

1. Dividenden aus Aktien: Die dürften direkt vom Freibetrag abgezogen werden.

Solange Du einen allgemeinen Verlust beim Broker vorträgst, werden alle Kapitalerträge -auch Dividenden - dagegen gerechnet.

Erst wenn der Verlust ausgeglichen ist, geht es an den Freibetrag.

-und der Vollständigkeit halber - danach wird anrechenbare Quellensteuer, die evtl. bei Dividenden ausländischer Aktien angefallen ist, verrechnet.

Ist das alles ausgeglichen, "darfst" du Steuern zahlen.

 

Spezialfall: Gewinne aus Aktienverkäufen werden vorrangig gegen einen evtl Aktien-Verlust gerechnet. Ist dieser ausgeglichen, oder war gar nicht vorhanden,

geht es wie oben mit dem allgemeinen Verlusttopf weiter.