Life-cycle Investing and Leverage: Buying Stock on Margin

[Der Horst]

4 hours ago, Glory_Days said:

6 hours ago, Der Horst said:

Der Hebel beeinflusst, da selbst nicht Risikolos und nicht Zinslos, doch in der Praxis auch die Sharpe-Ratio, oder nicht?

Die Erklärung im folgenden Thread ist eigentlich einleuchtend - die Frage ist natürlich ob diese Bedingungen gegeben sind (daher meine Unterscheidung zwischen Theorie und Praxis):

https://quant.stackexchange.com/questions/18413/sharpe-ratio-and-leverage

Ah sehr schön anhand der Definition. Wenn man zum Risk-Free-Satz leihen kann: Nein. Die Alternative wird nicht besprochen im Faden, ich verstehe anhand der Definition aber: Ja.

[hattifnatt]

Am 4.4.2022 um 23:23 von Glory_Days:

Es ist wirklich enttäuschend, dass es keine breit diversifzierten gehebelten Rohstoff-ETFs zu geben scheint. Sowas wie der L&G Longer Dated All Commodities UCITS ETF (ISIN: IE00B4WPHX27) nur in gehebelter Form.

Gerade in einem anderen Thread gesehen, ohne Wertung:

https://www.justetf.com/de/find-etf.html?productGroup=epg-shortAndLeveraged&groupField=index&shortleverage=shortLeveraged-longLeveraged

[ER EL]

Hallo zusammen, 

Ich hab mich bisher nicht mit dem lifecycle investing beschäftigt und bevor ich mich tiefer beschäftige hätte ich eine Frage. 

Sofern ich es verstanden habe, investiere ich das was ich über meinen Anlage- bzw. Ansparzeitraum investieren werde, nicht Stück für Stück sondern sofort. Dafür nehme ich einen Kredit auf. 

Bei einem Horizont von ca. 20 Jahren komme ich auf einen höheren 6-stelligen Betrag. 

Wo bekomme ich dafür einen Kredit? 

 

Ich sehe es nicht als realistisch dass mir jmd einen Kredit in der Höhe gewährt, wenn ich angebe davon Wertpapiere zu kaufen. 

Oder irre ich mich da? 

[Chris75]

vor 5 Minuten von ER EL:

Hallo zusammen, 

Ich hab mich bisher nicht mit dem lifecycle investing beschäftigt und bevor ich mich tiefer beschäftige hätte ich eine Frage. 

Sofern ich es verstanden habe, investiere ich das was ich über meinen Anlage- bzw. Ansparzeitraum investieren werde, nicht Stück für Stück sondern sofort. Dafür nehme ich einen Kredit auf. 

Bei einem Horizont von ca. 20 Jahren komme ich auf einen höheren 6-stelligen Betrag. 

Wo bekomme ich dafür einen Kredit? 

 

Ich sehe es nicht als realistisch dass mir jmd einen Kredit in der Höhe gewährt, wenn ich angebe davon Wertpapiere zu kaufen. 

Oder irre ich mich da? 

Hallo,

 

das wird im Regelfall über Leveraged ETFs umgesetzt.

 

Siehe z.B. hier mal ein Übersicht dazu:

https://www.aktien.net/etf1/etfs/leveraged/

 

 

[hattifnatt]

vor 16 Minuten von ER EL:

Ich sehe es nicht als realistisch dass mir jmd einen Kredit in der Höhe gewährt, wenn ich angebe davon Wertpapiere zu kaufen. 

Das stimmt vermutlich, und auch, dass es unmöglich ist, in der gesamten Höhe des Humankapitals zu hebeln (erwähnen die Autoren auch mal irgendwo - eher nebenbei - in ihrem Buch). Realistischerweise bleiben meistens nur Alternativen wie Lev-ETFs oder die "konservativere" Methode mit maximalem RK3-Anteil in jungen Jahren.

[Peter23]

vor 5 Minuten von hattifnatt:

erwähnen die Autoren auch mal eher irgendwo nebenbei in ihrem Buch

Das ist nicht ganz fair. Sie sagen sehr, sehr klar, dass mehr als ein zweifacher Hebel praktisch nicht umsetzbar ist und berücksichtigen das auch im Backtesting.

 

Die Autoren schlagen übrigens Call-Optionen vor, die Du als Privatanleger in Deutschland aber nicht so einfach auf Indizes oder ETFs bekommst und die ggf (bin mir nicht sicher) auch steuerliche Nachteile haben. Daher bin ich bei @Chris75, dass in den meisten Fällen LevETFs in Deutschland die beste Option sind. Die geeigneten Produkte werden übrigens in folgendem Thread diskutiert:

 

 

[ER EL]

vor 3 Minuten von Chris75:

Hallo,

 

das wird im Regelfall über Leveraged ETFs umgesetzt.

 

Siehe z.B. hier mal ein Übersicht dazu:

https://www.aktien.net/etf1/etfs/leveraged/

 

 

 

Gerade eben von hattifnatt:

Das stimmt vermutlich, und auch, dass es unmöglich ist, in der gesamten Höhe des Humankapitals zu hebeln (erwähnen die Autoren auch mal eher irgendwo nebenbei in ihrem Buch). Realistischerweise bleiben meistens nur Alternativen wie Lev-ETFs oder die "konservativere" Methode mit maximalem RK3-Anteil in jungen Jahren.

 

Danke für die schnelle Rückmeldung. 

Prinzipiell erscheint mir die Variante, dass ich einen Kredit aufnehme attraktiver als Lev-ETFs. 

Aber ich schau mir die Thematik Lev-ETFs an. 

 

Wenn trotzdessen nur die Option des Kredites bestehen bliebe, würde es Sinn machen, die mögliche Kredithöhe sofort zu investieren und dann den Kredit eben schon innerhalb von z. B. 5 Jahren zurück zu zahlen? 

Bzw. wäre das eine Option die sich aus dem Konzept des Life Cycle investing ableiten ließe, oder geht das dann komplett am Konzept vorbei? 

 

[hattifnatt]

vor 19 Minuten von ER EL:

Wenn trotzdessen nur die Option des Kredites bestehen bliebe, würde es Sinn machen, die mögliche Kredithöhe sofort zu investieren und dann den Kredit eben schon innerhalb von z. B. 5 Jahren zurück zu zahlen? 

Bzw. wäre das eine Option die sich aus dem Konzept des Life Cycle investing ableiten ließe, oder geht das dann komplett am Konzept vorbei?

Das wichtigste Element ist m.E. die zeitliche Diversifikation der Zielinvestition (und das dadurch verminderte Risiko) - allerdings gehr es da mehr um Jahrzehnte (einen möglichst großen Teil der Lebensspanne) als um Jahre. Aber da du nicht früher anfangen kannst als "jetzt", ist das nicht weiter optimierbar  Die Geschwindigkeit, mit der man deleveraged, also von z.B. Faktor 1,5 auf 1 in 5 Jahren, ist m.E. nicht so zentral, passt also in meinen Augen schon zum Konzept.

[ER EL]

vor 5 Minuten von hattifnatt:

Das wichtigste Element ist m.E. die zeitliche Diversifikation der Zielinvestition (und das dadurch verminderte Risiko) - allerdings gehr es da mehr um Jahrzehnte (einen möglichst großen Teil der Lebensspanne) als um Jahre. Aber da du nicht früher anfangen kannst als "jetzt", ist das nicht weiter optimierbar  Die Geschwindigkeit, mit der man deleveraged, also von z.B. Faktor 1,5 auf 1 in 5 Jahren, ist m.E. nicht so zentral, passt also in meinen Augen schon zum Konzept.

Ok, da hab ich jetzt noch nicht ganz so viel verstanden ^^

Aber die Aussage, dass es zum Konzept passt, hilft mir sehr. Dann lohnt es sich zumindest, dass ich mich damit beschäftige (und dann hoffentlich mehr verstehe). 

[Beginner81]

Zumindest auf den S&P 500 gäbe es für höhere Hebel noch Endlos-Hebelzertifikate, mit allen damit verbundenen Nachteilen (Risiken und Kosten).

[Peter23]

vor 5 Stunden von ER EL:

Aber die Aussage, dass es zum Konzept passt, hilft mir sehr. Dann lohnt es sich zumindest, dass ich mich damit beschäftige (und dann hoffentlich mehr verstehe).

Mit Kredit lohnt es sich aber nur, wenn der Kreditzins nicht zu hoch ist. Du musst nämlich bedenken, dass Du auf die Gewinne früher (bei Ausschüttungen) oder später (bei Thesaurierung) Steuern zahlst, aber den Kreditzins nicht von der Steuer absetzen kannst (wie man vielleicht meinen mag). Das ist beim Lev-ETF anders. Zwar sind dort (tief im Produkt versteckt) auch Kreditzinsen enthalten, aber diese gehen vor der Steuer vom Gewinn ab.

[Beginner81]

@Peter23  Weißt Du, was bei diesem Hebelzertifikat mit "Bereinigungsfakto" gemeint ist? Bzw. wie hoch ist hier konkret der Zins auf das für den Hebel erforderliche, geliehene Kapital?

 

[Peter23]

@Beginner81Ich habe keine Ahnung, aber ich würde auch nicht auf die Idee kommen ein Zertifikat zu kaufen. Daran verdient typischerweise die Bank viel zu viel und das selbst wenn man ignoriert, dass man auch noch ein Counterparty-Risk gegenüber der Bank hat (was man nicht ignorieren sollte).

[hattifnatt]

Gerade eben von Peter23:

@Beginner81Ich habe keine Ahnung, aber ich würde auch nicht auf die Idee kommen ein Zertifikat zu kaufen. Daran verdient typischerweise die Bank viel zu viel und das selbst wenn man ignoriert, dass man auch noch ein Counterparty-Risk gegenüber der Bank hat (was man nicht ignorieren sollte).

Vom Hebel 5,48 und nur 18,4% Abstand zum Knock-Out und damit Totalverlust mal ganz zu schweigen ...

[Peter23]

vor 8 Minuten von hattifnatt:

Vom Hebel 5,48 und nur 18,4% Abstand zum Knock-Out und damit Totalverlust mal ganz zu schweigen ...

Soweit bin ich nicht mal gekommen.

[Beginner81]

vor 10 Minuten von hattifnatt:

Vom Hebel 5,48 und nur 18,4% Abstand zum Knock-Out und damit Totalverlust mal ganz zu schweigen ...

 

Hab das nur zufällig gezogen...

Mich würde nur interessieren, ob der angegebene "Anpassungszinssatz" (4,1%) dem Zinssatz eines vergleichbaren Kredits zum Hebeln entspricht.
Das wäre im Vergleich zu den Konditionen von Wertpapierkrediten mancher Institute gar nicht mal so schlecht.

[Undercover]

Das ist wohl recht unwichtig.

Solche Produkte sind auf Totalverlust angelegt und gerade Anfängern nicht zu empfehlen.

Wenn es dann grenzwertig wird hilft auch der Emittent gerne mal nach.

Und dann ist dein Geld weg.

 

[hattifnatt]

vor 32 Minuten von Beginner81:

 

Hab das nur zufällig gezogen...

Mich würde nur interessieren, ob der angegebene "Anpassungszinssatz" (4,1%) dem Zinssatz eines vergleichbaren Kredits zum Hebeln entspricht.
Das wäre im Vergleich zu den Konditionen von Wertpapierkrediten mancher Institute gar nicht mal so schlecht.

Siehe dazu:

Zitat

Die Summe aus Referenzzins und "Bereinigungsfaktor" ist dann der Zinssatz, mit dem die Anpassung erfolgt

 

[hattifnatt]

Am 14.4.2022 um 15:20 von hattifnatt:

Gerade in einem anderen Thread gesehen, ohne Wertung:

https://www.justetf.com/de/find-etf.html?productGroup=epg-shortAndLeveraged&groupField=index&shortleverage=shortLeveraged-longLeveraged

 

Die machen natürlich gar nicht das, was man naiverweise erwarten würde  - am Beispiel des ersten:

 

[Saek]

2 hours ago, etherial said:

Ich verstehe gerade nicht wie man durch 1,4er-Hebel das Risiko reduziert? Ich vermute, das steht irgendwo in diesem oder in dem anderen Thread.

Das ist das Thema des anderen Threads (Lifecycle Investing) Nachdem ich die Antwort geschrieben habe, bin ich mal umgezogen...

Das Risiko, das ich meinte, ist hier nicht kurzfristig betracht, sondern die Unsicherheit (blöde doppelte Verwendung) von zukünftigem Konsum. Also im Sinne von Entnahme, SWR, usw. Hat man genug Geld, um so lange gut über die Runden zu kommen, wie man will? Wie groß ist das Risiko, dass das Vermögen zu früh verbraucht ist? LCI ist mMn die richtige Antwort für die Ansparphase. Welche Aktienquote und welches Vermögen man sich bei Entnahmebeginn als Ziel setzt, sind quasi die Parameter, die dann nach LCI die Aktienquote in der Ansparphase festlegen. Man kann eben die Unsicherheit (wieder andere Verwendung, im Sinne von Risiko) der späteren Entnahme reduzieren, wenn sich an LCI orientiert.

 

Das Prinzip ist ganz einfach. Es lässt sich runterbrechen auf zeitliche Diversifizierung bzw. SoRR-Reduktion in der Ansparphase, erreicht durch Einbeziehung des Humankapitals in diese Vermögensaufstellung.

2 hours ago, etherial said:

- diversifiziert nach Markowitz

- aber 50% in Cash/Anleihen

Das schaut doch vernünftig aus. Das Problem ist, für die meisten von uns ist das keine ganzheitliche Betrachtung. Es gibt mind. drei Dinge, die noch dazugehören können: Immobilien (selbstgenutzt oder vermietet), Rentenansprüche und Humankapital, also der Barwert des Teils des zukünftigen Einkommens, den man erwartet zu investieren.

Das Zwischenziel vor der Entnahme ist dann eine fixe Aufteilung, wie du sie beschrieben hast (kann aber auch alles andere sein, mit Rohstoffen und was das Herz begehrt). Das passt zu der Lösung von Merton's portfolio problem mit einer CRRA-Nutzenfunktion.

Wenn man nun aber zu Beginn der Sparphase ist, dominiert das Humankapital alles. Egal, was ich mit meinem investierten Kapital mache: fast alles ist Humankapital. Und je nach persönlicher Situation (Beamter, Unternehmer, ...) ist das mehr oder auch weniger wie Cash oder wie relativ sichere Anleihen. Man kann es versichern (Erwerbsunfähigkeitsrente, BU, etc.); dadurch wird es sicherer. Je nachdem wie sicher es ist, kann man einen anderen Abzinsungssatz für die Barwertberechnung verwenden und auch allgemein sehr konservativ schätzen.

Das ändert aber nichts daran, dass man ein (illiquides) Asset hat, das wenige Rendite bringen wird – vermutlich über lange Zeit so was wie Inflationsausgleich – und dass man die Investitions-Risiken bei weitem nicht so diversifiziert, wie man es möchte, wenn man Humankapital und verfügbares Kapital zum Investieren gemeinsam betrachtet. Man geht sehr viel (Aktien-) Risiko erst spät und nur für kurze Zeit ein. Es ist mindestens genauso sinnvoll zeitlich zu diversifizieren wie über verschiedene Risiken (Renditequellen?) zu diversifizieren.

 

Die einfachste Umsetzung (ohne Hebel) von Lifecycle Investing wäre, den Topf mit allen 'riskanten' Assets, die grundlegend anders als Humankapital/Anleihen/Cash sind, zu füllen und dann erst den 'sicheren' Anteil zu besparen. Das Rebalancing der konstanten Asset Allocation berücksichtigt das Humankapital als Asset, und die eigentlich konstante (!) Allokation zu riskanten Assets wird gekappt (z.B. bei 100% oder 200%, je nach persönlichem Geschmack), was vor allem zu Beginn relevant ist.

In dem Fall, dass mit dem investierten riskanten Teil etwas dramatisches passiert (das wäre dann Gigerenzer's Unsicherheit?), bleibt das Humankapital ja erstmal unverändert (je nachdem, was passiert ist). Man muss das Geld dann halt später erst verdienen (je nach persönlichen Fähigkeiten geht das auch woanders / in anderer Währung). Aber unter dem Gesichtspunkt (und fast nur unter dem) kann Hebeln für mich Sinn machen, wohingegen eine AA mit 50% Cash in der Ansparphase eine wichtige Art der Diversifkation (zeitlich) ziemlich vernachlässigt.

 

Bei Immobilien scheint es ja sogar sehr verbreitet sein, das so ähnlich umzusetzen. Wahnsinniger Hebel (wenn man das gleiche mit Aktien machen würde ), damit das Humankapital vorgezogen möglichst komplett oder zu großen Teilen investieren, und dann lange einen Kredit abstottern (Umwandlung Humankapital -> Cash -> weniger Kredit). Bis auf das andere Asset ist das quasi das risikoreduzierende Vorgehen von Lifecycle Investing. Finale Asset Allocation herstellen und Kredit abzahlen. Sichere Anlagen erst, nachdem der Kredit getilgt ist.

 

Es liegen natürlich ein paar Annahmen (Situation, Anlegerverhalten, Absicherung in diversen Aspekten, z.B. bedenkenlose Bestreitung von allen möglichen Kosten aus dem laufenden Einkommen ...) zugrunde, gerade mit Hebel. Das ist nicht für jeden etwas. Diejenigen, die es sich besonders gut erlauben können, zu hebeln, haben es vermutlich am wenigsten nötig.

[StefanBpunkt]

Das ist nicht für jeden etwas. Diejenigen, die es sich besonders gut erlauben können, zu hebeln, haben es vermutlich am wenigsten nötig.

 

ich vermute, dass eine 100% equities AA bis Lebensalter 45 für die wenigsten Persönlichkeiten durchhaltbar ist (Kids, Haus, Urlaube, Traum vom Porsche, etc.) Das oben beschriebene Premium des Hebels wird sich in noch weniger Lebensentwürfen umsetzen lassen. Tough luck…

Sparquoten über 20% werden hier zwar regelmäßig besungen, wenn das Weibchen  aber nach der Insta-tauglichen Hochzeitsfeier schreit ist das schnell vergessen. 
 

Mein Tipp aus der Lebensmitte: Hebel auf (selbstgenutzte) Immo, dann ETF b&h. Prio auf Einkommensmaximierung (Fortbildung und Karriere) unter Beibehaltung einer individuell festzulegenden Restlebensfreude. Jede schöne Stunde mit Kindern ist mir mehr Wert als einen Tag früher in Rente zu gehen.

 

Deine ganz persönliche Definition von „gelungenem Leben“ ist deutlich wichtiger als mit 100k mehr oder weniger in die letzte Kiste zu steigen. Optimierung/Bewusstwerdung  dieser Zieldefinition könnte der größte Hebel Deines Lebens sein…

 

nur meine zwei Cent…

 

[hattifnatt]

vor 39 Minuten von StefanBpunkt:

Traum vom Porsche [...] Insta-tauglichen Hochzeitsfeier [...] Prio auf Einkommensmaximierung (Fortbildung und Karriere) unter Beibehaltung einer individuell festzulegenden Restlebensfreude [...] Deine ganz persönliche Definition von „gelungenem Leben“

Hier gibt es einige Formulierungen, die ich nur sehr schwer geistig zusammenbringen kann - nur meine 2ct  

[bmi]

The Life-Cycle Model Implies that Most Young People Should Not Save for Retirement

https://jor.pm-research.com/content/early/2022/08/28/jor.2022.1.119

 

Hatte noch keine Zeit es selbst zu lesen, teile es aber trotzdem mal.

[Ramstein]

vor 39 Minuten von bmi:

The Life-Cycle Model Implies that Most Young People Should Not Save for Retirement

https://jor.pm-research.com/content/early/2022/08/28/jor.2022.1.119

 

Hatte noch keine Zeit es selbst zu lesen, teile es aber trotzdem mal.

Nicht mal den Abstract? Der volle Artikel ist hinter der Paywall.

[s1lv3r]

vor 58 Minuten von bmi:

The Life-Cycle Model Implies that Most Young People Should Not Save for Retirement

 

Ja, das kann man natürlich so hindrehen. Allein dem Abstract zu entnehmen ist allerdings, dass man zu diesem Schluss nur unter den folgenden seltsamen Annahmen kommen kann:

1. Die Bedeutung des Life-Cycle Models besteht dadrin, dass man über sein ganzes Erwerbsleben einen möglichst konstanten Lebensstandard halten möchte.
2. "low real interest rates" führen dazu, dass frühes sparen sinnlos ist.
3. Am Ende werden die eigenen Sparleistungen für viele eh auf die Sozialleistungen angerechnet - daher ist sparen eh generell sinnlos.