Life-cycle Investing and Leverage: Buying Stock on Margin

[Sapine]

Wobei man unterscheiden muss wie hoch der Depotwert ist und in welchem Verhältnis der Kredit zum Einkommen steht. Zwei Beispiele zur Veranschaulichung und Überlegung, was wohl riskanter ist. Ein weiterer Faktor ist das Alter bzw. die noch bevorstehende Zeit von Arbietseinkommen. 

 

Beispiel 1: Kredit in Höhe eines Nettojahresgehalts, Hebel 2

Beispiel 2: Kredit in Höhe des fünffachen Nettojahresgehalts, Hebel 1,5

 

Ich selbst habe nur 2008/2009 gehebelt nach der Finanzkrise und war vielleicht mit Hebel 1,3 unterwegs und etwas mehr als ein Nettojahresgehalt, wenn ich es richtig erinnere.

[qwertzui]

vor 26 Minuten von pillendreher:

Och, da gibt's nicht wenige, sogar noch mit viel höherem Hebel (auch hier im WPF).

 

Auflösung:

Denk mal an alle, die einen Hauskredit abzahlen müssen (durchaus mehrere 100.000€) und trotzdem zeitgleich in Aktien investieren.

Die machen doch nichts anderes.

 

 

 

 

Das lasse ich nicht gelten , nein, ich meine es tatsächlich so wie es die Autoren empfehlen. Gehebelt in Aktien über lange Zeit mit dem Risiko dass sich das Portfolio bei mehr als 50% Kurseinbruch in Luft auflöst. Also nicht etwa den Hebel reduzieren wenn es knapp wird. 

 

Der Unterschied ist nämlich, dass Häuser nicht ständig neu bewertet werden und die Gefahr eines Kurseinbruches bedeutend geringer ist. 

[qwertzui]

vor 14 Minuten von Sapine:

Beispiel 1: Kredit in Höhe eines Nettojahresgehalts, Hebel 2

Beispiel 2: Kredit in Höhe des fünffachen Nettojahresgehalts, Hebel 1,5

 

Ich selbst habe nur 2008/2009 gehebelt nach der Finanzkrise und war vielleicht mit Hebel 1,3 unterwegs und etwas mehr als ein Nettojahresgehalt, wenn ich es richtig erinnere.

Ja richtig, aber Beispiel 1 (und deine Hebelei) ist ja nicht das, was die Autoren empfehlen. Hier soll man ja bis auf Höhe seines Humankapitals zweifach hebeln, was zwangsläufig sehr viele Jahresgehälter sind. 

[Sapine]

Wobei das nur für den Anfang der Berufstätigkeit Sinn macht, bei mir war das ganze sechs Jahre vor Ende der Berufstätigkeit. Ich habe daher noch den Faktor Zeit ergänzt bei meinem Post. Einfach nur auf den Hebel schauen greift zu kurz. 

 

In Ergänzung zu Pillendreher war mein Hebel noch deutlich höher, da es zeitgleich noch eine Vermietungsimmobilie mit Kredit gab. 

[brandungsfels]

vor 2 Stunden von qwertzui:

Der Unterschied ist nämlich, dass Häuser nicht ständig neu bewertet werden und die Gefahr eines Kurseinbruches bedeutend geringer ist. 

Nur weil du was nicht siehst, heisst nicht dass es nicht passiert.

Beispiel: wenn ich nur alle 5 Jahre ins Depot schaue, ist dann die Volatilität geringer als wenn ich es täglich täte?

 

Auch zum Thema Kurseinbruch wäre ich vorsichtig das für Einzelimmobilien so zu formulieren.

Es gibt genügend Beispiele in der Vergangenheit die uns das Gegenteil gelehrt haben.

Beispiel: Flüchtlingsheim eröffnet neben an, Größter AG im Ort geht Insolvent, Verkehrslage ändert sich drastisch, Umwelteinflüsse, Immobilienblase platzt, ...

[Sapine]

Bei meinen Eltern wurde die Straße zum Autobahnzubringer - würg... 

[Peter23]

vor 5 Stunden von qwertzui:

Mich würde mal interessieren ob das tatsächlich jemand wie empfohlen umgesetzt hat. Also mit seinem gesammten Vermögen (abzüglich Liquiditätsreserve) zweifach gehebelt in Aktien oder meinetwegen noch in ein diversifiziertes Portfolio. Meldet sich jemand? 

Diese Empfehlung gilt aber auch nur, wenn der heutige Wert des Humankapitals größer ist als das (Netto-)Vermögen. Dabei sollte man mE auch sein Humankapital immer eher konservativ bewerten (inkl eines entsprechend hohen Diskontierungssatz). Ich persönlich habe mich dazu entschieden nicht den vollen Schritt aber den halben zu gehen. Sprich: Ich müsste gemäß der Theorie ca 1,5fach hebeln, aber habe mich nur 1,25fach getraut und zwar auf ein Portfolio aus Aktien, Anleihen (inkl. Festgeld und ähnliches), Rohstoffe und Immobilien.

[Saek]

9 hours ago, qwertzui said:

Gehebelt in Aktien über lange Zeit mit dem Risiko dass sich das Portfolio bei mehr als 50% Kurseinbruch in Luft auflöst. Also nicht etwa den Hebel reduzieren wenn es knapp wird

Das wird so nicht direkt empfohlen. Es wird ca. monatliches Rebalancing empfohlen (mit Optionen) und so auch bei Einbrüchen den Hebel nicht allzu weit wachsen zu lassen. Totalverlust lässt sich natürlich nicht ausschließen, wird aber auch nicht absichtlich in Kauf genommen. (Wäre anders, wenn man den Hebel im Drawdown steigen lässt)

z.B. S. 166:

Quote

In contrast, to obtain constant 200 percent leverage (in Phase I), you should be selling shares on the way down (and buying on the way up). As stocks fall, you are indeed getting even further away from your desired Samuelson share, and that would lead you to buy more stocks. But the problem is that with your reduced equity, your leverage rises past 200 percent. The 2:1 leverage constraint says that you need to reduce your holdings.

 

To sum up, when you are not constrained by leverage, rebalancing requires you to buy additional stock when prices fall and sell when prices rise. However, when you are starting out and thus constrained by the maximum 2:1 leverage, then rebalancing your portfolio leads you to sell shares when prices fall and buy when they rise. When markets make large movements, rebalancing makes a difference. A monthly rebalancing of our 2:1 leveraged portfolio reduced the market losses in 2008 from 76 percent to 64 percent.

10 hours ago, qwertzui said:

Mich würde mal interessieren ob das tatsächlich jemand wie empfohlen umgesetzt hat. Also mit seinem gesammten Vermögen (abzüglich Liquiditätsreserve) zweifach gehebelt in Aktien oder meinetwegen noch in ein diversifiziertes Portfolio. Meldet sich jemand? 

Ich bin 1.25x gehebelt, nur Aktien, Kreditsumme derzeit ca. 2–3 Jahressparraten. Die Liquiditätsreserve besteht natürlich nicht aus Bargeld, sondern ungenutzte Kredite (Lombard, Kreditkarte).

[Glory_Days]

Selbst bei einem zumindest sektoriell breiter gestreuten Aktienindex wie dem S&P500 - der so auch im Buch in Erwägung gezogen wird - nehmen die Drawdowns (Total Return Daten) mit zunehmendem Hebel schon gravierende Ausmaße an:
 

 

Der Lifecycle-Ansatz wird besonders dann destruktiv, wenn man ihn nach einem solchen Crash nicht durchhält. Daher ist es in der Regel aller Fälle sinnvoller, breiter über zu Aktien unkorrelierte Anlageklassen zu diversifizieren und dann zu hebeln.

 

[qwertzui]

vor 10 Stunden von Glory_Days:

Daher ist es in der Regel aller Fälle sinnvoller, breiter über zu Aktien unkorrelierte Anlageklassen zu diversifizieren und dann zu hebeln.

Eine schöne Darstellung. Hast du bei der Simulation des Hebels die Monatsrendite ohne Fremdkapitalkosten genommen oder wie ist die Abbildung entstanden? 

Ich glaube jedenfalls nicht, dass ich das Zeug dazu hätte bei 90% Verlust an meiner Hebelstrategie festzuhalten 

 

Ganz lässt mich die Sache aber nicht los. Meine Überlegungen sind folgende:

1) Hebel über Immobilienkredit ist verlockend, weil mir nicht bekannt ist, dass Banken einmal gewährte Kredite kündigen weil das Haus im Wert gefallen sein könnte. Zumindest nicht bei selbstbewohnten Immobilien.

2) wenn mein Ziel ist eine höhere Rendite als 100% Aktien einzufahren, ist bei der Zusammenstellung des diversifizierten Portfolios drauf zu achten, dass hinzugenommene Assetklassen die Rendite nicht mehr schmälern, als der Hebel sie steigert. Nicht falsch verstehen, ein erhöhtes Sharpe-Ratio ist toll, bringt mir aber alleine nichts im Sinne des Life-Cycle-Investing.

 

Sieht das jemand genauso oder ganz anders? 

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von qwertzui:

Eine schöne Darstellung. Hast du bei der Simulation des Hebels die Monatsrendite ohne Fremdkapitalkosten genommen oder wie ist die Abbildung entstanden? 

Ich glaube jedenfalls nicht, dass ich das Zeug dazu hätte bei 90% Verlust an meiner Hebelstrategie festzuhalten 

In dem Fall stammt die Grafik nicht von mir, sondern ist aus dem Paper 'Leverage for the long run' von C. Billelo und M. Gayed entstanden (siehe https://www.readcube.com/articles/10.2139%2Fssrn.2741701). Soweit ich das überblicke handelt es sich um Tagesrenditen ohne Fremdkapitalkosten.

Zitat

Ganz lässt mich die Sache aber nicht los. Meine Überlegungen sind folgende:

1) Hebel über Immobilienkredit ist verlockend, weil mir nicht bekannt ist, dass Banken einmal gewährte Kredite kündigen weil das Haus im Wert gefallen sein könnte. Zumindest nicht bei selbstbewohnten Immobilien.

Kündigen vmtl. nur dann wenn sich deine Bonität erheblich verschlechtert hat (Zwangsversteigerung). Nachschusspflichten kann es u.U. aber möglicherweise geben.

Zitat

2) wenn mein Ziel ist eine höhere Rendite als 100% Aktien einzufahren, ist bei der Zusammenstellung des diversifizierten Portfolios drauf zu achten, dass hinzugenommene Assetklassen die Rendite nicht mehr schmälern, als der Hebel sie steigert. Nicht falsch verstehen, ein erhöhtes Sharpe-Ratio ist toll, bringt mir aber alleine nichts im Sinne des Life-Cycle-Investing.

Doch, eine höhere Sharpe-Ratio des Gesamtportfolios erlaubt es dir bei gleichem Risiko (hier gemessen in Form der Volatilität/Standardabweichung) eine höhere Rendite einzufahren, wenn du das Risiko durch einen Hebel auf den gleichen Ausgangswert des weniger diversifizierten Vergleichsportfolios bringst.

[qwertzui]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Doch, eine höhere Sharpe-Ratio des Gesamtportfolios erlaubt es dir bei gleichem Risiko (hier gemessen in Form der Volatilität/Standardabweichung) eine höhere Rendite einzufahren, wenn du das Risiko durch einen Hebel auf den gleichen Ausgangswert des weniger diversifizierten Vergleichsportfolios bringst

Hast Recht. Dann ist nur die Frage, wie man das Sharpe Ratio signifikant erhöht und ob diese Erhöhung auch permanent ist. Beispiel: Wenn in einer Krise alle Assetklassen stark korrelieren, also gerade wenn der Hebel runterzieht, wäre das schlecht. 

[Glory_Days]

vor einer Stunde von qwertzui:

Hast Recht. Dann ist nur die Frage, wie man das Sharpe Ratio signifikant erhöht und ob diese Erhöhung auch permanent ist. Beispiel: Wenn in einer Krise alle Assetklassen stark korrelieren, also gerade wenn der Hebel runterzieht, wäre das schlecht. 

Richtig, das ist die Krux der ganzen Geschichte: Das Portfolio muss wetterfest sein und zwar in jeder Krise. Insofern muss man bei einem gehebelten Buy-and-Hold Portfolio (+ Rebalancing) noch mehr auf die Ausgewogenheit des Portfolios achten und besonderen Wert auf die Unkorreliertheit bzw. negative Korrelation der einzelnen Portfolio-Bestandteile legen.

Die Sharpe Ratio dürfte zumindest in der Theorie durch den Einsatz eines konstanten täglichen Hebels unverändert bleiben, da dieser sowohl die tägliche Rendite als auch die tägliche Standardabweichung der Rendite in gleichem Maße erhöht (in der Praxis stimmt diese Aussage natürlich nicht exakt). Insofern geht es darum, ein Portfolio zu finden, welches langfristig eine hohe Sharpe Ratio aufweist/aufweisen wird.

Herzlich willkommen in meiner Welt.

[Der Horst]

1 hour ago, qwertzui said:

2 hours ago, Glory_Days said:

Doch, eine höhere Sharpe-Ratio des Gesamtportfolios erlaubt es dir bei gleichem Risiko (hier gemessen in Form der Volatilität/Standardabweichung) eine höhere Rendite einzufahren, wenn du das Risiko durch einen Hebel auf den gleichen Ausgangswert des weniger diversifizierten Vergleichsportfolios bringst

Hast Recht. Dann ist nur die Frage, wie man das Sharpe Ratio signifikant erhöht und ob diese Erhöhung auch permanent ist. Beispiel: Wenn in einer Krise alle Assetklassen stark korrelieren, also gerade wenn der Hebel runterzieht, wäre das schlecht. 

Der Hebel beeinflusst, da selbst nicht Risikolos und nicht Zinslos, doch in der Praxis auch die Sharpe-Ratio, oder nicht?

 

These: Es kann günstiger sein, ein risikoreicheres Portfolio mit z.B. mehr Aktienanteil und schlechterer Sharpe-Ratio zu fahren, als ein ausgewogeneres Portfolio mit besserer Sharpe-Ratio zu ungünstigen Konditionen (4% Zinsen auf Wertpapierkredit) zu hebeln.

[qwertzui]

vor 12 Minuten von Glory_Days:

Insofern geht es darum, ein Portfolio zu finden, welches langfristig eine hohe Sharpe Ratio aufweist/aufweisen wird.

Herzlich willkommen in meiner Welt

Und daher dein Wunsch nach einem gehebelten Rohstoff-ETF. Aber schau dir mal den langen Abwärtstrend bei den Rohstoffen an, der wäre schon längst vor der Krise aufgelöst. Sind langlaufende Ableihen vielleicht ein Kandidat? Zumindest historisch ist doch das Sharpe Ratio eines 60/40 Portfolios aus S&P500 und 10 jährigen US-Anleihen höher als nur der S&P. Wäre da nicht der elende Niedrigzins, der aber im Umkehrschluss auch dafür sorgt, dass hebeln so günstig ist

vor 4 Minuten von Der Horst:

These: Es kann günstiger sein, ein risikoreicheres Portfolio mit z.B. mehr Aktienanteil und schlechterer Sharpe-Ratio zu fahren, als ein ausgewogeneres Portfolio mit besserer Sharpe-Ratio zu ungünstigen Konditionen (4% Zinsen auf Wertpapierkredit) zu hebeln.

Die Fremdkapitalkosten müssen natürlich im Sharpe-Ratio berücksichtigt werden. Man könnte auch das Sortino-Ratio ansetzen, denn die positiven Ausschläge sind ja aus Risikosicht egal. 

[hattifnatt]

vor 45 Minuten von qwertzui:

Und daher dein Wunsch nach einem gehebelten Rohstoff-ETF.

Wir hatten uns allerdings in diesem Thread schon darauf geeinigt, dass es egal ist, welches Asset man hebelt, solange der Gesamthebel passt (durch die Asset-Anteile ist man dann natürlich wieder eingeschränkt, wenn man z.B. 2xLevETFs verwenden möchte):

 

[Saek]

53 minutes ago, Der Horst said:

Es kann günstiger sein, ein risikoreicheres Portfolio mit z.B. mehr Aktienanteil und schlechterer Sharpe-Ratio zu fahren, als ein ausgewogeneres Portfolio mit besserer Sharpe-Ratio zu ungünstigen Konditionen (4% Zinsen auf Wertpapierkredit) zu hebeln.

Absolut. Die Tangente an die efficient frontier verschiebt sich, wenn man den Kreditzins statt den risikolosen Zins nimmt.

Aber die effizient frontier der Zukunft lässt sich eh nicht vorhersagen, von daher...

 

Ich frage mich aber immer noch wie das hier ins Thema passt. Ich verstehe ja das Bedürfnis nach Diskussion gehebelter Anlagen diverser Assets, aber dafür gibts doch eigentlich nen passenderen Thread. Lifecycle Investing ist für mich nur die zeitliche Diversifikation unter Einbeziehung des Humankapitals (Welche risikoreichen Assets man präferiert ist doch egal für das Threadthema)

1 hour ago, Glory_Days said:

Insofern geht es darum, ein Portfolio zu finden, welches langfristig eine hohe Sharpe Ratio aufweist/aufweisen wird.

Sharpe Ratio ist für langfristig orientierte Anleger irrelevant und nur wichtig, wenn einem kurzfristige Volatilität wichtig ist (kurzer Anlagehorizont). Oder halt verhaltenspsychologisch, aber dann ist gehebelt vermutlich eh nicht richtig.

 

5 hours ago, qwertzui said:

Ich glaube jedenfalls nicht, dass ich das Zeug dazu hätte bei 90% Verlust an meiner Hebelstrategie festzuhalten 

Was soll man den machen, wenns passiert ist? Bei –90% verkaufen? Natürlich sind die Zeiten dann schlecht. Aber in die Zukunft blickend ist der Erwartungswert von Aktien trotzdem vermutlich höher als von anderen Assets.

[Peter23]

vor 4 Minuten von Saek:

Ich frage mich aber immer noch wie das hier ins Thema passt. Ich verstehe ja das Bedürfnis nach Diskussion gehebelter Anlagen diverser Assets, aber dafür gibts doch eigentlich nen passenderen Thread. Lifecycle Investing ist für mich nur die zeitliche Diversifikation unter Einbeziehung des Humankapitals (Welche risikoreichen Assets man präferiert ist doch egal für das Threadthema)

Genau. Das ist auch der Grund, warum ich es vermieden habe auf die Diskussion hier über die Art und Weise des Hebelns zu reagieren. 

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Der Horst:

Der Hebel beeinflusst, da selbst nicht Risikolos und nicht Zinslos, doch in der Praxis auch die Sharpe-Ratio, oder nicht?

Die Erklärung im folgenden Thread ist eigentlich einleuchtend - die Frage ist natürlich ob diese Bedingungen gegeben sind (daher meine Unterscheidung zwischen Theorie und Praxis):

https://quant.stackexchange.com/questions/18413/sharpe-ratio-and-leverage

vor einer Stunde von qwertzui:

Und daher dein Wunsch nach einem gehebelten Rohstoff-ETF. Aber schau dir mal den langen Abwärtstrend bei den Rohstoffen an, der wäre schon längst vor der Krise aufgelöst. Sind langlaufende Ableihen vielleicht ein Kandidat? Zumindest historisch ist doch das Sharpe Ratio eines 60/40 Portfolios aus S&P500 und 10 jährigen US-Anleihen höher als nur der S&P. Wäre da nicht der elende Niedrigzins, der aber im Umkehrschluss auch dafür sorgt, dass hebeln so günstig ist

Es geht mir nur darum, möglichst viele Optionen zu haben. Die Bewertung dieser Optionen steht dann noch einmal auf einem anderen Blatt geschrieben. Man muss hier auch besonders aufpassen, dass die Zeiträume nicht zu kurz gewählt werden. Einen 100-Jahre Zeitraum fände ich einen guten Anfang - nicht immer existieren hierfür aber qualitativ hohe Daten für die entsprechenden Anlageklassen. Und selbst so lange Zeiträume sind mit Vorsicht zu genießen, da sie nur die Vergangenheit abbilden - die man nicht mehr kaufen kann.

vor einer Stunde von qwertzui:

Man könnte auch das Sortino-Ratio ansetzen, denn die positiven Ausschläge sind ja aus Risikosicht egal. 

Mit diesem Grundgedanken wurde das Sortino-Ratio wahrscheinlich als Erweiterung des Sharpe-Ratios entwickelt.

vor 42 Minuten von hattifnatt:

Wir hatten uns allerdings in diesem Thread schon darauf geeinigt, dass es egal ist, welches Asset man hebelt, solange der Gesamthebel passt (durch die Asset-Anteile ist man dann natürlich wieder eingeschränkt, wenn man z.B. 2xLevETFs verwenden möchte)

Das gilt aber doch nicht, wenn ich alle Assetklassen gleich (also maximal) hebeln möchte.

 

vor 24 Minuten von Saek:

Ich frage mich aber immer noch wie das hier ins Thema passt. Ich verstehe ja das Bedürfnis nach Diskussion gehebelter Anlagen diverser Assets, aber dafür gibts doch eigentlich nen passenderen Thread. Lifecycle Investing ist für mich nur die zeitliche Diversifikation unter Einbeziehung des Humankapitals (Welche risikoreichen Assets man präferiert ist doch egal für das Threadthema)

Natürlich liegt der Fokus auf der zeitlichen Diversifikation, aber ich bleibe dabei - den anderen Teil der Diversifikation nehmen die Autoren implizit schon als gegeben an:

Zitat

All you can do is choose how to allocate the money between stocks (including international stocks, real estate, and commodities) and bonds. Your target allocation is what fraction you would put into stocks.

 

vor 24 Minuten von Saek:

Sharpe Ratio ist für langfristig orientierte Anleger irrelevant und nur wichtig, wenn einem kurzfristige Volatilität wichtig ist (kurzer Anlagehorizont). Oder halt verhaltenspsychologisch, aber dann ist gehebelt vermutlich eh nicht richtig.

Nein, hier geht es immer darum ein Investment via Hebel auf ein gewünschtes Risikomaß zu bringen. In diesem Sinne ist die Sharpe Ratio für langfristig orientierte Anleger hochgradig relevant und eine der wichtigsten Größen.

vor 24 Minuten von Saek:

Was soll man den machen, wenns passiert ist? Bei –90% verkaufen? Natürlich sind die Zeiten dann schlecht. Aber in die Zukunft blickend ist der Erwartungswert von Aktien trotzdem vermutlich höher als von anderen Assets.

Man würde aber an der Strategie und an sich selbst zweifeln - mind. würde ein ungutes Gefühl bleiben. Dass das nicht unbedingt rational sein muss ist klar, aber sonst wäre wir doch alle perfekte Anleger.

[Saek]

1 hour ago, Glory_Days said:

Natürlich liegt der Fokus auf der zeitlichen Diversifikation, aber ich bleibe dabei - den anderen Teil der Diversifikation nehmen die Autoren implizit schon als gegeben an:

da kann ich eigentlich nur zustimmen Spricht für mich für ein separates Thema.

1 hour ago, Glory_Days said:

Nein, hier geht es immer darum ein Investment via Hebel auf ein gewünschtes Risikomaß zu bringen. In diesem Sinne ist die Sharpe Ratio für langfristig orientierte Anleger hochgradig relevant und eine der wichtigsten Größen.

Sharpe Ratio ist Rendite / Volatilität. Bei jedem sinnvollen Risikomaß für langfristig orienterte Anleger kommt zwar die Rendite über den (langen) Anlagehorizont vor, aber nicht die Volatilität. (abgesehen von psychologischen Aspekten)

Für die Definition von Risiko braucht man erstmal Ziele (z.B. zukünftige Entnahme). Risiko ist dann, diese Ziele, z.B. Entnahme in 30 Jahren über dann weitere 30 Jahre, nicht zu erreichen. Volatilität auf dem Weg dorthin ist nicht relevant, die spielt keine Rolle für das „langfristige Risikomaß“. Ich bin natürlich offen für alternative Definition für ein Risikomaß für einen langen Anlagehorizont. Die Wahrscheinlichkeit eines Einbruchs übermorgen (=Volatilität) kann ich aber schwer als dafür sinnvoll erachten.

1 hour ago, Glory_Days said:

Man würde aber an der Strategie und an sich selbst zweifeln - mind. würde ein ungutes Gefühl bleiben.

Klar, wohl fühlt man sich da wohl nicht. Aber welche Alternative soll sich denn da plötzlich auftun? Wenn es die gäbe, hätte man die doch schon vorher erkennen sollen. Ich glaube nicht, dass es in der Situation solch belastbare neue Informationen gibt, die eine sinnvolle andere Strategie unterstützen.

[Glory_Days]

vor 1 Minute von Saek:

da kann ich eigentlich nur zustimmen Spricht für mich für ein separates Thema.

Spricht meines Erachtens dafür, dass diese Dimension der Diversifikation dem Lifecycle-Investing immanent ist. Aber gut, wenn der Thread nur dafür gedacht ist, welche neuen Aspekt Lifecycle-Investing gegenüber herkömmlichen Strategien bietet, kann man das ausklammern. Ich betrachte Themen/Strategien aber gerne immer vollumfänglich.

vor 1 Minute von Saek:

Sharpe Ratio ist Rendite / Volatilität. Bei jedem sinnvollen Risikomaß für langfristig orienterte Anleger kommt zwar die Rendite über den (langen) Anlagehorizont vor, aber nicht die Volatilität. (abgesehen von psychologischen Aspekten)

Das ist der Grund, warum die meisten (Privat-)Anleger scheitern. Weil die Volatilität ein wesentliches Maß dafür ist, ob Anleger eine Strategie langfristig durchziehen können oder nicht. Rendite ist auch kein Risikomaß, sondern blendet das Risiko im Nachhinein oder im Rückblick praktisch aus. 

vor 1 Minute von Saek:

Für die Definition von Risiko braucht man erstmal Ziele (z.B. zukünftige Entnahme). Risiko ist dann, diese Ziele, z.B. Entnahme in 30 Jahren über dann weitere 30 Jahre, nicht zu erreichen.

Volatilität auf dem Weg dorthin ist nicht relevant, die spielt keine Rolle für das „langfristige Risikomaß“. Ich bin natürlich offen für alternative Definition für ein Risikomaß für einen langen Anlagehorizont.

Die wenigsten Anleger halten den gesteckten langfristigen Anlagehorizont durch (sei es aus mangelndem Durchhaltevermögen oder weil das Geld vorher aus anderen Gründen benötigt wird) - und dann spielt die Volatilität eben doch eine wesentliche Rolle. Wenn nur das Endvermögen eine Rolle spielt, wäre natürlich die Volatilität des Endvermögens die interessante Größe (wie sie im Buch definiert wird), aber auch für diese spielt die Volatilität unterwegs eine wesentliche Rolle.

vor 1 Minute von Saek:

Klar, wohl fühlt man sich da wohl nicht. Aber welche Alternative soll sich denn da plötzlich auftun? Wenn es die gäbe, hätte man die doch schon vorher erkennen sollen. Ich glaube nicht, dass es in der Situation solch belastbare neue Informationen gibt, die eine sinnvolle andere Strategie unterstützen.

Die Leute werden risikoavers. Das ist die Alternative. Hat die Historie glasklar gezeigt und kann man vermutlich erst nachvollziehen, wenn man eine solche existenziell bedrohlich Phase am eigenen Leibe erlebt hat.

[Saek]

45 minutes ago, Glory_Days said:

Wenn nur das Endvermögen eine Rolle spielt, wäre natürlich die Volatilität des Endvermögens die interessante Größe (wie sie im Buch definiert wird), aber auch für diese spielt die Volatilität unterwegs eine wesentliche Rolle.

Hast du für den von mir markierten Teil Belege? (am besten irgendwas, wo der Anleihen-Teil nicht vom Rückenwind der letzten Jahrzehnte profitiert hat...)

Ich liefere mal einen Datenpunkt für das Gegenteil:

Portfolio 1: US Small-Cap Value

Portfolio 2: US Aktienmarkt gehebelt für gleiche anualisierte Rendite und bessere Sharpe & Sortino Ratios

Die Renditeverteilung für rollierende Renditen schaut folgendermaßen aus

In diesem Beispiel "gewinnt" das US Small Cap Value Portfolio deutlich über 10 und 15 Jahre (z.B. keine negative Rendite bei 10 Jahren, bzw. worst case 8% besser; bei 15 Jahre deutlich besserer Durchschnitt und best case).

Ich will nicht auf die Wahl der Fonds hinaus, sondern was ich sagen will: Die langfristige Performance kann man nicht aus einer Optimierung des Sharpe-Ratios ableiten (nach deinem Argument hätte das gehebelte marktkapitalisierungsgewichtete Portfolio mit geringerer Volatilität und geringerem Drawdown ja besser sein müssen?). Wie man für eine gute langfristige Performance die einzelnen Assets usw. wählt, ist einfach ein anderes Thema / ein anderes Optimierungsproblem.

 

 

Und das "Endvermögen" ist ja nur der erste Schritt. Die darauf folgende Entnahme gehört ja genauso dazu. Und je nach Vermögen kann es sein, dass man mit sehr sicheren Anlagen gut fährt (hohes Vermögen) oder quasi gezwungen ist, ausschließlich in Aktien zu investieren, weil man die Rendite benötigt, um die Entnahme stemmen zu können (geringeres Vermögen). Bei geringerem Vermögen und hohem sicheren Anteil ist das Risiko, dass das Geld zu früh aus ist, höher. (Endvermögen im Sinne von vererben habe ich mal ausgeklammert.)

 

45 minutes ago, Glory_Days said:

Das ist der Grund, warum die meisten (Privat-)Anleger scheitern. Weil die Volatilität ein wesentliches Maß dafür ist, ob Anleger eine Strategie langfristig durchziehen können oder nicht.

Ob man die Strategie ändert, ist aber trotzdem ein Risiko, das auf kurzem Zeithorizont eine Rolle spielt. Und etwas, dem man mMn zu einem gewissen Grad gegensteuern kann. Aber natürlich gibt es diesen Aspekt auch und man darf ihn nicht unter den Tisch kehren.

Deswegen die Sharpe-Ratio aber langfristig zum Maß aller Dinge zu erklären ist mMn der falsche Schluss. Man muss halt die drei Komponenten „ability, willingness, and need to take risk“ unter einen Hut bringen.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Saek:

Ich liefere mal einen Datenpunkt für das Gegenteil:

Wir reden hier über völlig unterschiedliche Dinge. Du zeigst mir die konkrete Realisierung eines vergangenen Pfades, für die die angegebene Volatilität ex-post ermittelt wurde. Ich rede über eine statistische Verteilung und damit verbundene Wahrscheinlichkeiten für den Eintritt eines zukünftigen Szenarios. Natürlich sind Pfade wie derjenige der Vergangenheit auch zukünftig möglich - je höher die ex-ante angenommene Volatilität eines Gesamtportfolios ist, desto größer wird die Streuung der ex-ante simulierten Pfade (und damit auch die des Endvermögens) sein und desto unwahrscheinlicher wird der Eintritt/die ex-ante Wahrscheinlichkeit eines solchen spezifischen Pfades der Vergangenheit. Vielleicht muss man hier etwas präziser formulieren als ich es oben getan habe.

Minimierung von Risiko bedeutet, die Wahrscheinlichkeit für ein gewünschtes Ereignis zu erhöhen. Das erreicht man dadurch, dass die hinter dem Zufallsprozess stehende Verteilungsfunktion möglichst eng ist und eng ist sie dann, wenn die Standardabweichung gering ist. Darauf basiert ja die ganze Idee der zeitlichen Diversifikation/Lifecycle-Investing und zu diesem Zwecke kann man sich auch die herkömmliche Diversifizierung über Anlageklassen zu Nutze machen. Die Schwankungsbreite des Vermögensendwertes wird durch die bessere Diversifikation verringert, sodass die Extremfälle (Best-Case und Worst-Case Szenario) näher am (Ensemble-)Mittelwert (d.h. Mittelung über unendlich viele Realisierungen/Pfade dieser (Rendite-)Verteilungsfunktion) liegen und du am Ende, wenn du deine Entnahmen machen möchtest, im ungünstigsten Fall nicht auf dem Trockenen sitzt was die Liquidität angeht.

Natürlich kannst du dich hinstellen und sagen - was kümmert mich der ganze mathematische Quatsch - wenn die einzige für mich relevante Realisierung am Ende doch ganz anders aussehen könnte (Verifikation erst ex-post möglich) und sich am Ende doch ein aus heutiger Sicht unwahrscheinliches Szenario einstellen wird (das übrigens auch statt besonders positiv besonders negativ sein könnte). Kann man so machen, aber sei dir des Risikos bewusst - mit solider Finanzplanung hat das dann wenig zu tun.

[qwertzui]

Ich kann beide Sichtweisen gut nachvollziehen. 

@Glory_Days Jahresrenditen sind nicht normalverteilt. Eine reine Optimierung von Sharp-Ratios kann daher zu kurz greifen. Taleb hat darüber ganze Bücher verfasst. Ich verstehe aber gut, dass man irgendeine griffige Zahl braucht.

 

@Saek Homo Sapiens ist nicht gerade für seine Rationalität bekannt. Es ist auch nicht auszuschließen, dass sich Ziele ändern. Daher nur auf den Endwert oder die Überlebenswahrscheinlichkeit zu schauen und alles dazwischen auszublenden, ist riskant.

 

Vielleicht sollte man einfach beides kombinieren. 

[Glory_Days]

vor 14 Minuten von qwertzui:

Ich kann beide Sichtweisen gut nachvollziehen. 

@Glory_Days Jahresrenditen sind nicht normalverteilt. Eine reine Optimierung von Sharp-Ratios kann daher zu kurz greifen. Taleb hat darüber ganze Bücher verfasst. Ich verstehe aber gut, dass man irgendeine griffige Zahl braucht.

Natürlich, das würde ich auch nie behaupten (das konkrete zukünftige Aussehen der (Rendite-)Verteilungsfunktion von Anlageklassen zu einem gegebenen Zeitpunkt ist ex-ante sowieso so gut wie unmöglich vorherzusagen - von daher sind Simulationen der Zukunft basierend auf einer Approximation dieser Funktion auf Basis der Vergangenheit immer mit Vorsicht zu genießen, da die Zeitabhängigkeit/das Aussehen der Funktion bzw. ihrer Parameter unterschätzt werden könnte). Die Sharpe-Ratio ist keine optimale Kennzahl und eine reine Optimierung auf die Sharp-Ratio greift tatsächlich zu kurz (insbesondere auf Einzelkomponenten-Ebene eines Portfolios, da Sharpe-Ratios nicht additiv sind). Wenn man aber die höheren Momente analysiert, wird es schnell aufwendig(er). Von daher ist die Sharpe-Ratio ein guter Einstieg und leicht nachvollziehbar - wenngleich auch nicht immer hilfreich und manchmal sogar irreführend.