Life-cycle Investing and Leverage: Buying Stock on Margin

[s1lv3r]

vor 4 Minuten von pete1:

Was ich sagen will ist lediglich, dass langfristige Positionen in Long LevETFs ein ganz eindeutiges Zeichen von Gier ist. Was hat sowas mit langfristiger und seriöser Geldanlage zu tun? Genau, rein gar nichts! 

 

Was hat dein Beitrag mit Leseverständnis zu tun? Genau, rein gar nichts!

 

No offense, aber vielleicht solltest du den Thread erst einmal von Anfang an lesen (besonders den Eingangsbeitrag). Dann könntest du vielleicht auch zur Diskussion über die wissenschaftliche Grundlage hinter dem Thread-Thema etwas beitragen.

[pete1]

vor 11 Minuten von s1lv3r:

 

Was hat dein Beitrag mit Leseverständnis zu tun? Genau, rein gar nichts!

 

No offense, aber vielleicht solltest du den Thread erst einmal von Anfang an lesen (besonders den Eingangsbeitrag). Dann könntest du vielleicht auch zur Diskussion über die wissenschaftliche Grundlage hinter dem Thread-Thema etwas beitragen.

Ich verstehe deinen Punkt leider überhaupt nicht, da ich mit meinem Beitrag auf einen Teilbereich dieses Thread wesentlich eingegangen bin. Von so etwas lebt doch dieses Forum. 

[hattifnatt]

vor 23 Minuten von pete1:

Von so etwas lebt doch dieses Forum.

Von Argumenten, nicht von Geschwätz. Den Unterschied sollte man als Promovierter kennen (darf ich das sagen, ohne wieder eine Klage angedroht zu bekommen?)

[pete1]

vor 5 Minuten von hattifnatt:

Von Argumenten, nicht von Geschwätz. Den Unterschied sollte man als Promovierter kennen (darf ich das sagen, ohne wieder eine Klage angedroht zu bekommen?)

Du darfst grundsätzlich alles sagen. Lesen werde ich in Zukunft nichts mehr davon, da ich mir solche unnötigen Konversationen erspare. Chancen hattest du genügend, jetzt bist du auf der Ignore gelandet. Mein Depotvolumen ist nur nicht ein Multifaches deines, sondern auch die Abschlüsse, das Einkommen etc. Daher verstehe ich nicht was dich zu solchen Aussagen verleiten lässt. 

 

Das kann nur die bekannte deutsche Neidkultur sein. Widerlich. 

[Peter23]

vor 57 Minuten von pete1:

Ich kenne sowohl Trader die LevETFs long als auch short handeln. Meistens im Swingtrading, da damit sehr gut Trends gehandelt werden können. Letztes Jahr im März saß ich auf einem Tradingfloor in Frankfurt. Dort wurden LevETFs geshortet ohne Ende. Der beste realisierte Tagesgewinn lag bei +7300$ (brutto). Leider nicht bei mir, aber bei meinem direkten Tischnachbarn. Die entsprechende Gegenseite geht auch, vor allem in stabilen Aufwärtstrendphasen.

Komischer Tradingfloor. Short mag ja sein, aber LevETFs long. Wofür soll das gut sein? Warum nicht einfach Futures?

[hattifnatt]

vor 12 Minuten von pete1:

Mein Depotvolumen ist nur nicht ein Multifaches deines, sondern auch die Abschlüsse, das Einkommen etc.

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich habe mich nie mit ihm über die Größen von Depots, Abschlüssen, Einkommen oder irgendetwas, das mit "etc" gemeint sein könnte, ausgetauscht  

[Merol Rolod]

@hattifnatt

Dann muss er dich gut durchleuchtet haben. Ein Troll kann es ja nicht sein. 

[hattifnatt]

vor 8 Minuten von Merol Rolod:

Ein Troll kann es ja nicht sein. 

Hmm, ja - vielleicht wäre das mal wieder ein Fall für das https://www.wertpapier-forum.de/topic/56091-löschpapier-forum/, @mods? So ab #123 ...

 

[Flughafen]

Bei Finanztip gab es neulich ein Video über LevETFs:

 

[Saek]

War es so gut, dass wir es noch ein drittes Mal anschauen sollen?

On 12/11/2021 at 11:32 AM, Bassinus said:

 

 

On 12/10/2021 at 10:34 PM, Beginner81 said:

 

 

[Leeloo Dallas]

Ach ja, falls ihr es noch nicht gesehen habt, bei Finanztipp haben die auch mal darüber geredet 

 

[Merol Rolod]

@Leeloo Dallas

Vielen Dank für den Tipp.

[Glory_Days]

Am 27.12.2021 um 11:40 von pete1:

Was ich sagen will ist lediglich, dass langfristige Positionen in Long LevETFs ein ganz eindeutiges Zeichen von Gier ist. Was hat sowas mit langfristiger und seriöser Geldanlage zu tun? Genau, rein gar nichts! 

Wer von seriöser Geldanlage redet, muss prinzipiell auch definieren, was er darunter versteht. Es ist ja nicht so, dass der optimale Hebel über die letzten 100 Jahre bei den gängigen Aktienindizes bei 1 gelegen hätte. Unter seriöser Geldanlage versteht aber mutmaßlich sowieso jeder etwas anderes und vor diesem Hintergrund ist der Einwand - LETFs seien per se keine seriöse Geldanlage - ziemlich sinnbefreit. Ich stimme zu, dass ab einem gewissen Hebel der Volatility Drag mathematisch zu destruktiv wird. Aber da reden wir sicherlich nicht von LETFs, bei denen in Europa der Hebel auf 2 begrenzt ist.

 

Von Gier würde ich in der Finanzwelt bei ganz anderen Vorgängen sprechen. Da gab es in den vergangenen Jahren genügend Beispielen, bei denen sich gezeigt hat, wie viel Dreck am Stecken die Finanzindustrie, in der du arbeitest, wirklich hat. Alleine die Liste der Skandale bei der Deutschen Bank sind mittlerweile so vielzahlig, dass man sehr leicht den Überblick verliert.

[pete1]

vor 10 Minuten von Glory_Days:

LETFs seien per se keine seriöse Geldanlage

Unter seriöser Geldanlage versteht sicher jeder irgendwo etwas anderes. Aber sicher niemand verstehst darunter langfristige (!!!) Anlagen in LETFs zu investieren. LETFs für die langfristige Geldanlage ist Gier und nix anderes. Ich kenne niemanden der LETFs für den langfristigen Vermögensaufbau verwendet. Nicht einen einzigen. Und ich betreue zudem Kunden die haben insgesamt mittlere zweistellige Milliardensummen zu verwalten. Auch kein relevanter und öffentlich auftretender Experte würde das machen oder gar empfehlen. Schlicht und ergreifend nur deswegen, weil es Unsinn ist. Um einen ähnlichen Effekt zu haben gibt es unzählig bessere Varianten. 

[Saek]

17 minutes ago, pete1 said:

Ich kenne niemanden der LETFs für den langfristigen Vermögensaufbau verwendet.

Jetzt schon

[Glory_Days]

vor 40 Minuten von pete1:

Unter seriöser Geldanlage versteht sicher jeder irgendwo etwas anderes. Aber sicher niemand verstehst darunter langfristige (!!!) Anlagen in LETFs zu investieren. LETFs für die langfristige Geldanlage ist Gier und nix anderes. Ich kenne niemanden der LETFs für den langfristigen Vermögensaufbau verwendet. Nicht einen einzigen. Und ich betreue zudem Kunden die haben insgesamt mittlere zweistellige Milliardensummen zu verwalten. Auch kein relevanter und öffentlich auftretender Experte würde das machen oder gar empfehlen. Schlicht und ergreifend nur deswegen, weil es Unsinn ist. Um einen ähnlichen Effekt zu haben gibt es unzählig bessere Varianten. 

Die gängige Meinung stellt aber keine objektive Beurteilung einer Anlage-Strategie da. Für eine Beurteilung einer gehebelten LCI ist es schlichtweg völlig irrelvant, ob diese auch nur von einer Person als seriös bezeichnet wird - sofern das Konzept objektiv (d.h. mathematisch) schlüssig ist. Mit mir kennst du jetzt mindestens eine Person. Und ich kenne zahlreiche weitere, die diese Strategien verfolgen. Ich vermute, dass du diese Strategien zu sehr aus deinem Weltbild/deiner Perspektive betrachtest. Wie du richtig schreibst, handelt es sich bei deiner Tätigkeit um eine Vermögensverwaltung - ein entscheidender Unterschied zu einer langfristigen Strategie des Vermögensaufbaus.

Paul Samuelson - seines Zeichens immerhin Wirtschaftsnobelpreisträger - hatte eine ähnliche Idee, wenngleich er eine gehebelte Aktienstrategie in der Form der LCI-Strategie nie explizit empfohlen hat:

Zitat

If you are a young professional with future [earnings that] cannot be efficiently capitalized or borrowed on, to keep your equities at their proper fraction of true total wealth, you should early in life put a larger fraction of your liquid wealth in common stocks.

Wenn man dieses Konzept bis zum Ende durchdenkt, kann man durchaus zum Schluss kommen (nicht nur fundamental mathematisch, sondern auch empirisch), dass eine gehebelte LCI-Strategie mutmaßlich aufgrund der verbesserten Zeitdiversifikation einer ungehebelten LCI-Strategie überlegen ist.

Zumindest der junge Samuelson hat in eine ähnliche Richtung gedacht. In seinem Klassiker aus dem Jahr 1969, "Lifetime Portfolio Selection by Dynamic Stochastic Programing" analysierte er die optimale Anlagestrategie für einen "Geschäftsmann" im Gegensatz zu einer "Witwe", die von ihrem Erbe leben muss:

Zitat

[The businessman] can look forward to a high salary in the future; and with so high a present discounted value of wealth, it is only prudent for him to put more into common stocks compared to his present tangible wealth, borrowing if necessary for the purpose, or accomplishing the same thing by selecting volatile stocks that widows shun.

Geht der junge Investor damit übermäßige Risiken ein? Der junge Samuelson schreibt dazu:

Zitat

[A high salary in the future] does justify leveraged investment financed by borrowing against future earnings. But it does not really involve any increase in relative risk-taking once we have related what is at risk to the proper larger base. (Admittedly, if market imperfections make loans difficult or costly, recourse to volatile, “leveraged” securities may be a rational procedure.)

Die Ansicht des jungen Samuelson kontrastiert klar mit den Ansichten des älteren Samuelson:

Zitat

The ideas that I have been criticizing do not shrivel up and die. They always come back…. Just recently as I was preparing this manuscript, I got one of those innumerable abstracts from the National Bureau of Economic Research and I will name no names but a Yale economist [Nalebuff] and a Yale law school professor [Ayres] have advised the world that when you are young and you have many years horizon ahead of you, you should borrow heavily and go on margin, because that’s the way you get the ready money and with that ready money you are going to make a lot of money. And I have to remind them with well-chosen counterexamples. I always quote from Warren Buffet … And one of the things that he said, this wise, wise man (from Nebraska of all places), was that in order to first succeed you must first survive… People who leverage heavily when they are very young do not realize that the sky is the limit of what they could lose and from that point on they are knocked out of the game.

Es bleibt aber unklar, ob sich Samuelson in hohem Alter und praktisch auf dem Sterbebett liegend in ausreichender Tiefe mit der LCI-Strategie beschäftigen hat. Offenkundig hatte er nur den Abstract des Buches gelesen und sich nicht tiefgründiger bzw. vollumfänglich mit der LCI-Strategie auseinandergesetzt.

 

Insbesondere seine Wortwahl 'that’s the way you get the ready money and with that ready money you are going to make a lot of money' verdeutlicht dies meiner Meinung nach, da die LCI-Strategie auch zu einer Verringerung des Risikos hinsichtlich des Vermögensendwertes eingesetzt werden kann und nicht nur zur Renditemaximierung bei gleichbleibendem Risiko im Vergleich zu anderen gängigen Lifecycle-Strategien.

Sein Einwand 'People who leverage heavily when they are very young do not realize that the sky is the limit of what they could lose' mag zwar prinzipiell zutreffend sein. Dieser Teil ist in die LCI-Strategie aber eingepreist - muss es auch da sie sich vom Zeitrahmen über mehrere Börsenzyklen erstreckt.  'and from that point on they are knocked out of the game' wäre nur korrekt, wenn bei einem Totalcrash auch alle zukünftigen Ersparnisse entfallen würden.

 

Möglicherweise wäre Samuelson bei intensiverer Beschäftigung mit der Strategie zu einem anderen Ergebnis gekommen - aber das ist reine Hypothese. Obwohl ein Treffen zwischen den Autoren des Buches und Samuelson geplant war, kam es zu diesem Treffen aufgrund des Todes von Samuelson nicht mehr:

https://freakonomics.com/2010/07/did-paul-samuelson-support-leveraged-lifecycle-investing/

[pete1]

vor 25 Minuten von Saek:

Jetzt schon

Das ändert überhaupt nichts. Leveraged ETFs handeln gierige Menschen. Wieviele Dutzende Depots habe ich schon pleite gehen sehen. Das tat mir in der Seele weh.

vor 22 Minuten von Glory_Days:

Wie du richtig schreibst, handelt es sich bei deiner Tätigkeit um eine Vermögensverwaltung - ein entscheidender Unterschied zu einer langfristigen Strategie des Vermögensaufbaus.

Fangen wir nochmal bei den Basics an...... Also nicht ich, sondern du.

 

Wären LETFs attraktiv, würden die Experten diese handeln. Und ich kann dich beruhigen, niemand handelt diese. Mit niemand, meine ich wirklich niemand. Zumindest niemand relevantes der großen Marktteilnehmern.

 

Ich schaue für dich gerne in eine Übersicht einer weltweit aggierenden Bank. Gelder werden verwaltet, die insgesamt weit über 80 Mrd. EUR/CHF ausmachen. Ich werde keinen einzigen LETF finden. Zufall? Nein. Bist du schlauer als der Rest? Nein! 

vor 22 Minuten von Glory_Days:

LCI-Strategie nie explizit empfohlen

Komisch, warum nur nicht...

 

Lassen wir die nächste Krise kommen, dann macht es einen Knall und das Geheule ist groß. Und nein, Corona war gar nichts. Nichtmal einen Ansatz einer wirkliche Börsenkrise hatte das.

[Superwayne]

vor 3 Minuten von pete1:

Wären LETFs attraktiv, würden die Experten diese handeln. Und ich kann dich beruhigen, niemand handelt diese. Mit niemand, meine ich wirklich niemand. Zumindest niemand relevantes der großen Marktteilnehmern.

 

Ich schaue für dich gerne in eine Übersicht einer weltweit aggierenden Bank. Gelder werden verwaltet, die insgesamt weit über 80 Mrd. EUR/CHF ausmachen. Ich werde keinen einzigen LETF finden. Zufall? Nein. Bist du schlauer als der Rest? Nein! 

Leveraged ETFs sind halt ein Retail-Produkt. Futures, LEAPs, Margin, etc. wären wohl zu bevorzugen aber sind halt im Retail-Bereich nicht so praktikabel.

[Glory_Days]

vor 11 Minuten von pete1:

Das ändert überhaupt nichts. Leveraged ETFs handeln gierige Menschen. Wieviele Dutzende Depots habe ich schon pleite gehen sehen. Ohmann. Was jeder daraus macht ist mir ziemlich egal. 

Wir haben deine Meinung zu diesem Thema mittlerweile verstanden.

Zitat

Wären LETFs attraktiv, würden die Experten diese handeln. Und ich kann dich beruhigen, niemand handelt diese. Mit niemand, meine ich wirklich niemand. Zumindest niemand relevantes der großen Marktteilnehmern.

Die Aussage ist falsch. Viele institutionellen Anleger dürfen/können derartige Anlagestrategien überhaupt nicht umsetzten (struktureller Konservatismus). D.h. auch wenn diese Produkte objektiv attraktiv wären, könnten nicht alle Marktteilnehmer in diese Produkte investieren - insbesondere keine großen Markteilnehmer.

Zitat

Ich schaue für dich gerne in eine Übersicht einer weltweit aggierenden Bank. Gelder werden verwaltet, die insgesamt weit über 80 Mrd. EUR/CHF ausmachen. Ich werde keinen einzigen LETF finden. Zufall? Nein. Bist du schlauer als der Rest? Nein! 

Das ist völlig plausibel (s.o.) und für die in diesem Thread zu diskutierenden Fragen - wie bereits geschrieben - völlig unerheblich und irrelevant.

vor 7 Minuten von Superwayne:

Leveraged ETFs sind halt ein Retail-Produkt. Futures, LEAPs, Margin, etc. wären wohl zu bevorzugen aber sind halt im Retail-Bereich nicht so praktikabel.

Ihm geht es nach meinem Verständnis weniger um die konkrete Umsetzungsform (Produktart) als vielmehr um die grundsätzliche Strategie unabhängig von der Umsetzungsform. Da habe ich bisher allerdings noch kein Argument rauslesen können, das stichhaltig wäre. Aussagen wie "keiner macht es", "keine Bank würde das empfehlen", "keine Bank tut das", "es handelt sich um keine seriöse Anlagestrategie" sind keine Argumente, die den Kern der Strategie in Frage stellen würde.

[pete1]

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Die Aussage ist falsch.

Haha, du erklärst mir gerade wesentliche Inhalte meines Jobs als falsch, den ich seit mehr als 13 Jahren mache. Bei einer der weltweit größten Banken. Sorry, ich lache mich gerade schlapp. 

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Viele institutionellen Anleger dürfen/können derartige Anlagestrategien überhaupt nicht umsetzten (struktureller Konservatismus). D.h. selbst Produkte objektiv attraktiv sind, können nicht alle Marktteilnehmer in diese Produkte investieren - insbesondere keine großen Markteilnehmer.

Genau. Ich bin mir relativ sicher, dass du noch nie so ein Investmenthaus von Innen gesehen hast. Sonst würdest du so etwas nicht sagen, weil ich in einem dieser bin und genau sowas tlw. großvolumig gespielt wird. 

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Das ist völlig plausibel und für die in diesem Thread zu diskutierenden Fragen - wie bereits geschrieben - völlig unerheblich und irrelevant

Na da hast du was nicht ganz richtig verstanden. 

 

Gut, sei es drum. Lassen wir die nächste richtige Krise kommen. Dann wird abgerechnet. Und viele viele viele werden langfristige Investments in LETFs bereuen.

vor 10 Minuten von Superwayne:

Leveraged ETFs sind halt ein Retail-Produkt. Futures, LEAPs, Margin, etc. wären wohl zu bevorzugen aber sind halt im Retail-Bereich nicht so praktikabel.

Da ist was dran, aber eröffne dir doch ein Depot bei Interactive Brokers. Dort hat du im Idealfall Zugang zu sämtlichen genannten Märkten inkl. Marginkonten.

[Glory_Days]

vor 19 Minuten von pete1:

Haha, du erklärst mir gerade wesentliche Inhalte meines Jobs als falsch, den ich seit mehr als 13 Jahren mache. Bei einer der weltweit größten Banken. Sorry, ich lache mich gerade schlapp. 

Nein, das erkläre ich dir nicht. Denn die Ziele deiner Kunden sind fundamental anders, als dass sie zu dieser Strategie passen würden. Dass du das nicht erkennen kannst, lässt mich aber schon daran zweifeln, ob du in deiner Position richtig aufgehoben bist.

Übrigens hat niemand jemals behauptet, dass diese Strategie der heilige Grahl des Investieren wäre und zu jedem individuellen Leben passen würde. Das machen übrigens auch nicht die Autoren des Buches. Stattdessen gibt es im Buch ein Kapital genau zu diesem Thema, wann die LCI-Strategie gerade nicht angewendet werden sollte.

Zitat

Genau. Ich bin mir relativ sicher, dass du noch nie so ein Investmenthaus von Innen gesehen hast. Sonst würdest du so etwas nicht sagen, weil ich in einem dieser bin und genau sowas tlw. großvolumig gespielt wird. 

Das muss ich auch nicht - da ich die Regulatorik, denen diese Häuser unterliegen, sehr gut kenne und diese öffentlich einsehbar ist.

 

vor 19 Minuten von pete1:

Gut, sei es drum. Lassen wir die nächste richtige Krise kommen. Dann wird abgerechnet. Und viele viele viele werden langfristige Investments in LETFs bereuen.

Um Gottes Willen, hast du nicht einmal das verstanden? Abgerechnet wird nicht nach der Krise, sondern nach dem Übergang in die Rentenphase. Lesekompetenz sind in der Finanzbranche wohl kein Einstellungskriterium mehr. Kein Wunder, dass wir dort stehen, wo wir aktuell stehen.

[hattifnatt]

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Da habe ich bisher allerdings noch kein Argument rauslesen können, das stichhaltig wäre.

Gib's auf, ihm geht es hier nur um Trollen, nicht um Argumente.

[pete1]

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Denn die Ziele deiner Kunden sind fundamental anders

Aha. Interessant. Und woher willst du das wissen? 

 

Du wolltest uns gerade noch erzählen, dass sich Vermögensaufbau und Vermögensverwaltung elementar unterscheiden. In einem Teil des Namens vielleicht, in der Geldanlage aber nicht wirklich. Wenn du das nicht weist, wie willst du dann nur ansatzweise verschiedene Ziele von Kunden einschätzen können?

 

Auch jemand der 10Mio hat, kann Strategien umsetzen (lassen), die ihn auf 100Mio hieven können. So what? Soll er jetzt auf LETFs setzen? Nö

 

Das winzig einzige wofür ich sprechen möchte ist, dass man LETFs nicht zur langfristigen Geldanlage verwenden sollte. Mehr ist es doch gar nicht. Ich spreche LETFs auch auf gar keinen Fall schlecht, denn das sind sie nicht (sofern man sie weise einsetzt). 

[Glory_Days]

vor 12 Minuten von pete1:

Aha. Interessant. Und woher willst du das wissen? 

 

Du wolltest uns gerade noch erzählen, dass sich Vermögensaufbau und Vermögensverwaltung elementar unterscheiden. In einem Teil des Namens vielleicht, in der Geldanlage aber nicht wirklich. Wenn du das nicht weist, wie willst du dann nur ansatzweise verschiedene Ziele von Kunden einschätzen können?

Da das keine geschützten Begriff sind, kannst du an dieser Stelle gerne anderer Meinung sein. Für mich sind das unterschiedliche Vorgänge. Am Ende des Tages sollten aber sowieso immer die individuellen Ziele eines Anlegers im Vordergrund stehen - Begrifflichkeiten hin oder her - und die sind nun einmal zuallererst individuell.

Zitat

Auch jemand der 10Mio hat, kann Strategien umsetzen (lassen), die ihn auf 100Mio hieven können. So what? Soll er jetzt auf LETFs setzen? Nö

Willst du jetzt behaupten Institutionelle Anleger würden gleich investieren wie Privatanleger? Sehr interessant. Hier geht es auch nicht um einen Umstieg auf LETFs, sondern um die LCI-Strategie. Lesen hilft an dieser Stelle wirklich weiter.

Zitat

Das winzig einzige wofür ich sprechen möchte ist, dass man LETFs nicht zur langfristigen Geldanlage verwenden sollte. Mehr ist es doch gar nicht. Ich spreche LETFs auch auf gar keinen Fall schlecht, denn das sind sie nicht (sofern man sie weise einsetzt). 

Das ist doch völlig in Ordnung. Auch ich würde LETFs nur empfehlen, wenn man weiß, was man tut und diese Produkte auch mathematisch verstanden hat. In diesem Thread geht es aber nicht um eine Empfehlung für LETFs, sondern um die LCI-Strategie. Ein Urteil über LETFs greift hier wesentlich zu kurz.

[pete1]

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Willst du jetzt behaupten Institutionelle Anleger würden gleich investieren wie Privatanleger? Sehr interessant.

Die Unterschiede sind weit geringer als man denkt. Aber Insti ist auch nicht gleich Insti, deswegen kann man das nicht so Allgemein sagen. Für diese Instis wo ich es sagen kann, sind die Unterschiede tatsächlich "gering". Und da ist für den deutschsprachigen Raum alles enthalten was Rang und Namen hat. 

vor 16 Minuten von Glory_Days:

In diesem Thread geht es aber nicht um eine Empfehlung für LETFs, sondern um die LCI-Strategie

Zur LCI habe ich mich nie geäußert, sondern speziell zu LETFs, die zur Langfristanlage verwendet werden. Zu mehr habe/wollte ich mich nicht äußern.