Life-cycle Investing and Leverage: Buying Stock on Margin

[Saek]

19 minutes ago, hattifnatt said:

Auf der Website gibt es dazu auch ein Excel:

https://www.lifecycleinvesting.net/Resources/Present Value of Future Savings Calculator.xlsx

Danke.

Das sind ja mal tolle Annahmen, Durchschnittsgehalt für alle Lebensalter mit ordentlicher Skalierung und 2.56% risikoloser Zins

Quote

Real earnings are the SSA's scaled medium earner wage profile scaled up by 2.35.

Da wird 0% schon einigermaßen passen (~ sicherer Nominalzins). Wenn man mit Realwerten rechnen will, vielleicht sogar -2.5%...

Die Veränderung der Sparleistung habe ich bisher auch nicht berücksichtigt, aber ein Steigen sollte ja eher schädlich sein.

 

Vielleicht wäre auch eine Sensitivitätsanalyse hinsichtlich Zins, Rendite & Volatilität interessant...

 

[hattifnatt]

vor 11 Minuten von Saek:

Vielleicht wäre auch eine Sensitivitätsanalyse hinsichtlich Zins, Rendite & Volatilität interessant...

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Saek:

Danke! In der Tat schaut der Hebel 2 etwas optimistisch aus (ich habe 20% Verbesserung aus dem Buch in Erinnerung), was wohl an den etwas zu optimistischen Annahmen liegt. Aber bei 10% und 25% dürften die Annahmen weniger Auswirkung haben und die Wirkung ist ja durchaus vorhanden.

Richtig, das war auch mein Gedanke, liegt sehr wahrscheinlich an den optimistischeren Annahmen.

vor 2 Stunden von Saek:

Da wird es ja ganz schön schwierig. Wenn man das richtig machen will, müsste man irgendwie das Humankapital abzinsen. Das ist gar nicht so ohne, ich steh da zumindest gerade auf dem Schlauch. Was nimmt man dafür am besten? Den Erwartungswert der Anlage nach der Lifecycle Strategie? Nur Inflation? Berücksichtigung einer Unsicherheit des zukünftigen Einkommens?

Es gibt hier sicherlich nicht den einen richtigen Weg. Ich persönlich verwende für die konservative Abzinsung des Humankapitals den Rentenbarwert einer aufgeschobenen jährlich geometrisch wachsenden unterjährig gezahlten Rente. Dabei stellt das monatliche Netto-Gehalt die monatliche Rentenzahlung dar. Ich gruppiere meine zukünftigen Arbeitsjahre in 3 Jahres-Pakete (also z.B. 2021-2024, 2024-2027 usw.). Für die Abzinsung verwende ich einen konservativen Zinsfuß, der mit zunehmender Zeit bzw. 3 Jahres-Paket kontinuierlich zunimmt (und damit die Unsicherheit von weit in der Zukunft liegenden Zahlungen/Arbeitseinkommen modelliert). Weiterhin wird die Dynamisierung der monatlichen Rentenzahlungen bzw. Steigerung der monatlichen Netto-Gehälter konservativ geschätzt (reiner Inflationsausgleich). Diesen Rentenbarwert berechne ich für alle 3 Jahres-Pakete mit unterschiedlicher Aufschubdauer, unterschiedlicher Diskontierung bei konstanter Dynamisierungsrate und summiere am Ende alle Pakete auf. Dieser Rentenbarwert kann analytisch berechnet werden, was die Sache relativ einfach macht. Ich halte diese Berechnungsweise für den realistischsten Weg, wobei natürlich die Input-Parameter Diskontierungsfaktor und Dynamik eine wesentliche Rolle spielen und im Zweifel lieber zu konservativ geschätzt werden sollten.

Muss mir deine Auswertung morgen mal genauer anschauen.
 

[Glory_Days]

vor 22 Stunden von Saek:

Darüber habe ich jetzt auch nochmal gerätselt, und für sinnvoll erachte ich Vergleich mit gleichem Median/Mittelwert des Endvermögens (gleiche Rendite) oder mit gleicher Streubreite der Endvermögen (gleiches Risiko). Das führt dann irgendwie dazu, dass man an der Aktienquote drehen muss, bis rauskommt, was man sehen will.

Theoretisch kannst du doch einfach das Gesamtportfolio in zwei Teile teilen: Einen Teil, der mit deiner modellierten Aktienquote über die Zeit modelliert ist und der andere Teil, der überhaupt nicht investiert ist. Dadurch kannst du die Kennzahlen dann einfach per Gewichtungsfaktor multiplizieren. Das ist vielleicht einfacher als die Aktienquote über die Zeit so zu drehen und zu wenden, bis es passt.

 

Ich denke über die Annahmen und Rahmenbedingungen kann man trefflich streiten. Ich habe diese deswegen auch nach oben gedreht, um eine klare Separation zwischen den unterschiedlichen Szenarien zu sehen. Grundsätzlich ist der Ansatz des LCIs verwandt mit der Frage, ob ich heute verfügbares Kapital sofort investieren soll, in Tranchen oder bis zum nächsten Crash warten sollte. Insofern ist es in langfristig ansteigenden Märkten auch nicht überraschend, dass der Ansatz des LCIs im Prinzip die gleiche Antwort liefert - nur ein bisschen auf eine andere Art und Weise (heute bereits verfügbares Kapital vs. zukünftiger Zahlungsstrom).

Auch liegt der Fokus des LCIs eher auf dem Punkt der Zeitdiversifikation der während eines Lebens zu investierenden Summe als auf der Steigerung des Endvermögens. In gewisser Weise ist das auch neben der Auswahl der Produkte und deren Kosten einer der wenigen Parameter, die jeder Anleger aktiv beeinflussen kann. Nehmen wir dann noch an, dass der Anleger vernünftigerweise ausschließlich in den (breiten) Aktienmarkt investiert (d.h. z.B. die Auswahl an Einzeltiteln von vorneherein ausschließt) und damit einhergehend sowieso nur Produkte mit sehr geringen Kosten auswählt, dann ist der Zeitverlauf der Aktienquote sogar der einzige Parameter, den der Anleger aktiv beeinflussen kann.

 

Man kann dann zwar das Last-Decade Risiko verringern im Vergleich zum herkömmlichen Ansatz des Step-by-Step Investierens. Allerdings ist das eine trügerische Sicherheit, da das Vermögen weiterhin - bei positivem Erwartungswert der (stochastischen) jährlichen Rendite - am Ende seines Berufslebens am größten sein wird. So gesehen kann der Anleger die während seines Arbeitslebens zu investierende Summe in den Aktienmarkt durch LCI zwar diversifizieren, nicht aber unbedingt den zeitabhängigen Wertverlauf des Portfolios - der ex-ante natürlich noch gar nicht feststeht - sich aber exponentiell entwickeln wird. Betrachtet man die Jahresrenditen des breiten Aktienmarktes während seines Berufslebens aber einmal als gegeben an (sozusagen ein Set an Zufallszahlen aus der (unbekannten) Wahrscheinlichkeitsverteilung der Jahresrenditen) - so ist statistisch wahrscheinlicher, dass er durch Zeitdiversifikation - d.h. durch die schnellere Steigerung seines Aktienexposures in jungen Jahren im Vergleich zu einem langsameren Aufbau seiner Zielallokation - risikoarmer fahren wird, den durchschnittlichen Vermögensendwert unter Annahme der durchschnittlichen geometrischen Jahresrendite zu erzielen. Da der Anleger 40-50 Jahresrenditen aus der (unbekannten) Wahrscheinlichkeitsverteilung der Jahresrenditen ziehen wird,  ist es auch kein Rot oder Schwarz-Zufallsexperiment, sondern man macht sich gewissermaßen das Gesetz der großen Zahlen zu Nutze, wobei die relativen Häufigkeiten hier natürlich nur für Unendlich gegen den Erwartungswert (d.h. die durchschnittliche geometrische Jahresrendite) konvergieren.

Es existiert aber unabhängig von LCI oder nicht weiterhin das Problem, dass im Durchschnitt am Ende des Berufslebens der Portfolio Wert am größten sein wird und das Last-Decade Risiko trotzdem immanent ist. D.h. unabhängig von LCI oder nicht sollte man - falls notwendig (z.B. wegen eines Entnahmeplans im Alter) - immer an eine Reduzierung der Aktienquote im Alter denken.

[hattifnatt]

vor 36 Minuten von Glory_Days:

Es existiert aber unabhängig von LCI oder nicht weiterhin das Problem, dass im Durchschnitt am Ende des Berufslebens der Portfolio Wert am größten sein wird und das Last-Decade Risiko trotzdem immanent ist.

Der Punkt ist: Wenn man einen fixen Betrag investieren würde (anfangs gehebelt), gibt es kein Sequence-Of-Returns-Risiko mehr - siehe das Beispiel mit aufsteigend und absteigend sortieren Renditen hier: https://frugalisten.de/das-sequence-of-returns-risiko-entnahmestrategien-teil-2/.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von hattifnatt:

Der Punkt ist: Wenn man einen fixen Betrag investieren würde (anfangs gehebelt), gibt es kein Sequence-Of-Returns-Risiko mehr - siehe das Beispiel mit aufsteigend und absteigend sortieren Renditen hier: https://frugalisten.de/das-sequence-of-returns-risiko-entnahmestrategien-teil-2/.

Das stimmt natürlich insofern, als dass für das Endvermögen die Reihenfolge der Jahresrenditen aufgrund des Kommutativgesetzes dann tatsächlich keine Rolle mehr spielt. Ich würde das SoRR hier aber weiter fassen im Sinne des psychlogischen Aspektes. Aus der Verhaltensökonomie wissen wir, dass die grüne Kurve in diesem Blogbeitrag wesentlich riskanter für Anleger wäre als z.B. die graue Kurve. Der maximale Drawdown wäre bei der grünen Zeitabfolge wesentlich höher als bei der grauen Kurve. Und der maximale Drawdown ist meines Erachtens mit entscheidend, ob ein Anleger eine Anlagestrategie überhaupt bis zum Ende durchhält. Jetzt kann man argumentieren, dass der grüne Anleger ja davor schon weitaus stärker im Plus ist als der graue Anleger. Aber aus der Behavioral Finance wissen wir, dass das Empfinden zwischen Gewinn und Verlust asymmetrisch ist. Und insbesondere ist der Rückgang in absoluten Euro bei grün natürlich auch wesentlich höher (und die meisten von uns rechnen in absoluten Einheiten). Über 300.000 Euro an Buchgewinnen zu verlieren - ausgehend von einer halben Million Depotwert - wäre für die meisten ein harter Schlag. So gesehen besteht in meinen Augen weiterhin ein SoRR, das sich nur durch Umschichtung bzw. Diversifkation über Assetklassen lösen lässt.

[Saek]

15 hours ago, Glory_Days said:

So gesehen besteht in meinen Augen weiterhin ein SoRR, das sich nur durch Umschichtung bzw. Diversifkation über Assetklassen lösen lässt.

Es würde aber helfen, wenn wir Begriffe konsisten verwenden. SoRR hat meines Wissens normalerweise keinen Bezug zu behavioral finance und ich finde die Umdeutung deswegen eher unangebracht (nur meine Meinung... )

 

Dein Argument stimmt natürlich trotzdem. Allerdings kann man an das Thema Vermögensaufbau schon anders rangehen, wenn man die (psychologischen) Fallstricke schon vorher kennt. Ich verstehe diese Fixierung auf den maximalen Drawdown bei manchen nicht so recht (auch wenn ich das selbst noch nicht erlebt habe). Das ist ja nur genau zwischen zwei Tagen (Maximum und Minimum), und das muss man erstmal so genau mitbekommen. Also besser nicht so genau tracken

 

 

Noch ein paar weitere Auswertungen

Rahmenbedingungen, soweit nicht anders angegeben; alles im Skript einstellbar: 40 Jahre, tägliche Anpassung des Hebels (und Einzahlung der Sparrate), jährliche Sparrate von 1, kein initiales Vermögen, 20.000 zufällige Durchläufe, -0.5% risikofreier Zins, 5% Premium für riskante Anlage, 2% Kreditzins (über risikofrei), 1% Abzinsungssatz fürs Humankapital (über risikofrei), 15% jährliche Volatilität.

 

Damit ich Parametervariationen gut visualisieren kann, habe ich mich jetzt als Kennzahl für eine Art "risikoadjustierte Rendite" entschieden, also Median des Endvermögens / (90%–10% Streuung). Mittelwert und Standardabweichung sollten recht ähnliche Ergebnisse liefern. Eine erste Analyse ist die Veränderung der jährlichen Volatilität, hier im Bereich 10%...30%. Das streuungsadjustierte Endvermögen einer konstanten 60%-risikoreich Anlage dient dabei als Referenz (und nimmt mit steigender Volatilität ab). Dargestellt ist die Differenz 'LCI' – 'const' bzgl. streuungsadjustiertem Endvermögen. Wie schon in der letzten Analyse kann man hier kaum einen Unterschied zwischen den verschieden gehebelten Varianten erkennen. (Da der Hebel täglich eingestellt wird, "leidet" die gehebelte Anlage zu Beginn auch voll unter volatility decay). Aber stärker gehebelt ist etwas schlechter. Allerdings hab ich hier, im Gegensatz zum Post davor, bei sinkendem Hebel zu Beginn die End-Aktienquote trotzdem gleich gelassen. D.h., das Risiko ist bei geringerem Hebel zu Beginn insgesamt geringer, wodurch sich das höhere (adjustierte) Endvermögen erklären dürfte.

Hier schaut es erstmal so aus, als wäre entweder der Median oder die Streuung (oder beides) deutlich besser. Bleibt nur die Frage, ob der Vergleich wirklich fair ist...

 

 

LCI.m LCI_surfplot.m

[Glory_Days]

vor 11 Stunden von Saek:

Es würde aber helfen, wenn wir Begriffe konsisten verwenden. SoRR hat meines Wissens normalerweise keinen Bezug zu behavioral finance und ich finde die Umdeutung deswegen eher unangebracht (nur meine Meinung... )

Ich stimme zu, dass der Begriff typischerweise im Bezug auf das Renditereihenfolgerisiko bei zeitabhängigen Investitions- bzw. Entnahmeverläufen vewendet wird. Vor dem Hintergrund der aktuellen Entwicklung der Märkte sehe ich das genannte andere Risiko des konkreten Verlaufes - wenn wir einmal davon ausgehen, dass Reversion zum Mittelwert weiterhin existiert (selbst wenn sich die Zeitskala aufgrund externer Faktoren vergrößert haben mag) - aber trotzdem für real und für Anleger signifikant. Und da es abhängig ist vom konkreten Verlauf der Renditen passt es sehr gut zum Begriff des Renditereihenfolgerisikos auch wenn es offenkundig etwas ganz anderes meint.

Zitat

Dein Argument stimmt natürlich trotzdem. Allerdings kann man an das Thema Vermögensaufbau schon anders rangehen, wenn man die (psychologischen) Fallstricke schon vorher kennt. Ich verstehe diese Fixierung auf den maximalen Drawdown bei manchen nicht so recht (auch wenn ich das selbst noch nicht erlebt habe). Das ist ja nur genau zwischen zwei Tagen (Maximum und Minimum), und das muss man erstmal so genau mitbekommen. Also besser nicht so genau tracken

Bei vielen führt das leider zum Overconfidence Bias. Es ist weniger die Fixierung auf den maximalen Drawdown (dieser wird in Prozent berechnet), als der Verlust in absoluten Euro-Einheiten, den der Anleger ertragen muss. Ich denke man muss in diesem Fall die Situation tatsächlich durchleben, denn einreden kann man sich im Voraus immer viel. Meistens schauen die Anleger ja besonders dann gerne und oft in ihr Depot, wenn es sehr gut läuft und alles im Plus liegt. D.h. sie wissen zumindest die Größenordnung des Höchststandes in aller Regel der Fälle sehr gut. Wenn es dann zum Crash kommt beziehen sie sich gedanklich immer auf diesen Höchststand. Von daher ist der maximal Drawdown zumindest in meinen Augen eine nicht zu vernachlässigende Risikokenngröße.

[Saek]

On 7/21/2021 at 9:52 PM, Glory_Days said:

Der maximale Drawdown wäre bei der grünen Zeitabfolge wesentlich höher als bei der grauen Kurve. Und der maximale Drawdown ist meines Erachtens mit entscheidend, ob ein Anleger eine Anlagestrategie überhaupt bis zum Ende durchhält. Jetzt kann man argumentieren, dass der grüne Anleger ja davor schon weitaus stärker im Plus ist als der graue Anleger.

Dazu hat mich jetzt noch die unterschiedliche Auswirkung der Strategien interessiert. Mit täglichen Rendite geht das nicht auf längerer Zeitskala (viel zu starker Zinseszins-Effekt), deshalb mal ähnlich wie davor aber Auswertung / Hebelanpassung jährlich.

Wieder mal für konstant 60% Aktienquote und LCI 200/40 (wenn jemand den Vergleich schlecht findet und lieber was anderes sehen würde, schreien ).

Für den blauen Fall gewinnt zum Schluss (aus Renditesicht) die konstant-60%-Aktien-AA haarscharf (das ist aber Zufall).

 

Für den roten Fall gewinnt man mit konstant 60% Aktien. Nicht überraschend, da in den zweiten 20 Jahren (der einzige Zeitraum mit positiver Rendite) die Aktienquote der LCI-Version unter 60% ist.

Und im dritten (gelben) Fall mit negativer Rendite in der zweiten Hälfte gewinnt, auch wenig überraschend, LCI.

Für mich sind die Ergebnisse in der Form genauso zu erwarten, man kann es ja direkt aus der erwarteten Aktienquote in Verbindung mit hoher/niedriger Rendite im jeweiligen Zeitraum ableiten. Gerade im dritten Fall (ursprünglich grüne Kurve) ist die psychologische Belastung mit LCI vielleicht niedriger (so wie hier gewählt), das die Aktienquote niedriger ist und dementsprechend auch der Drawdown (relativ, in Prozent), vielleicht aber auch höher, weil der absolute Drawdown höher ist (wenn man meint). Aussteigen wäre aber vorteilhaft.

Was man mMn außerdem an den beiden Fällen sehr schön sieht: Wie extrem in Extremfällen die Schwankung des Vermögens reduziert wird. Im zweiten Fall (best case) sinkt das Endvermögen von ca. 209 auf 127; und im dritten Fall (worst case) steigt es von 35 auf 64.

 

 

 

[Glory_Days]

Das passt schon so und entspricht auch den Erwartungen. Die Wahrscheinlichkeit, dass es eine sortierte Renditereihenfolge gibt, ist je länger der betrachtete Zeitraum wird, aber auch umso geringer schon alleine von Effekten wie Reversion zum Mittelwert etc.

Die Frage, wie stark Drawdowns abgefedert werden sollten, ist sicherlich eine eher individuelle Frage. Aber unabhängig davon kann man sich schon die Frage stellen, inwieweit Drawdown-Reduzierung über lange Zeiträume von mehreren Jahrzehnten Sinn ergibt, wenn man die Drawdowns einer vorgegebenen Zeitreihe relativ gesehen um x% verringern kann und gleichzeitig aber y% während der Upside-Phasen verliert. Natürlich wird das Ergebnis hier sehr stark vom konkreten Zeitverlauf abhängig sein.

Die Frage ist aber für einen langfristigen Anleger berechtigt - selbst wenn ihm Volatilität egal ist und er nur auf das Endvermögen schielt: Kann er durch Drawdown-Reduzierung über 30-40 Jahre einen höheren Vermögensendwert erzielen als ohne Drawdown-Reduzierung?

[Glory_Days]

Mittlerweile bin ich dazu gekommen, das Buch 'Lifecycle Investing: A New, Safe, and Audacious Way to Improve the Performance of Your Retirement Portfolio' zu lesen. Es war zwar interessant, aber ich bin mir nicht sicher, ob man die Idee wirklich auf ~200 Seiten ausbreiten muss. Am Ende des Tages lässt sich die Idee auf wenige Zeilen herunterbrechen:
 

Zitat

"If you are a young professional with future [earnings that] cannot be efficiently capitalized or borrowed on, to keep your equities at their proper fraction of true total wealth, you should early in life put a larger fraction of your liquid wealth in common stocks."

 

Paul Samuelson

Zitat

"In many ways, this book is merely an elaboration of an insight that Paul Samuelson had in 1969: You should allocate your investments based on your lifetime wealth, not just your current savings. While this is an idea that doesn’t seem like it should be controversial, forty years later few have been willing to take it to its logical conclusion: Most young investors should employ leverage."

Lifecycle Investing: A New, Safe, and Audacious Way to Improve the Performance of Your Retirement Portfolio

Insgesamt verstärkt das Buch mein Buchgefühl in jungen Jahren möglichst aggressiv zu investieren und wenn es auf das Rentenalter zugeht, das Risiko zu reduzieren. Das ist aber keine wirklich revolutionäre Neuheit. Das Buch schießt hier mit dem Leverage-Ansatz sicherlich über den Rat von Samuelson hinaus - was sicherlich Geschmackssache und nur für einen kleinen Personenkreis geeignet ist. Auch sollte man bei der Abzinsung von zukünftigen, unsicheren(!) Zahlungsströmen immer sehr konservativ vorgehen. Noch nicht verdientes Geld ist eben vor allem eines: Noch nicht verdient!

 

Interessant ist übrigens auch, dass der späte Samuelson der Lifecycle Investing Strategie widersprach:
 

Zitat

"People who leverage heavily when they are very young do not realize that the sky is the limit of what they could lose and from that point on they are knocked out of the game."

ab Minute 16:

 

Darauf gehen die Buchautoren in diesem Blogpost ein:
https://freakonomics.com/2010/07/06/did-paul-samuelson-support-leveraged-lifecycle-investing/

[Saek]

20 hours ago, Glory_Days said:

Interessant ist übrigens auch, dass der späte Samuelson der Lifecycle Investing Strategie widersprach:

Dazu gab es eine recht intensive Diskussion in dem BH-Thread zu Lifecycle Investing. Es besteht die Möglichkeit, dass Samuelson die vorgeschlagene Strategie, die auf zeitlicher Diversifikation beruht, also das zeitliche Verteilen des Aktienrisikos statt Konzentration am Ende, missverstanden hat... Steht ja auch so ähnlich in dem von dir verlinkten Blogpost. Da kommt in den Kommentaren genauso wie im BH-Thread das Kelly-Kriterium zur Sprache (das eben nicht die "optimale" Lösung ist, sobald es Mittelzu-/-abflüsse gibt).

 

Interessant finde ich auch, dass, außer den beiden Autoren, sich die meisten auf Merton und nicht auf Samuelson beziehen (der war wohl ein Jahr später dran oder so ähnlich mit der Veröffentlichung).

[Glory_Days]

vor 4 Stunden von Saek:

Dazu gab es eine recht intensive Diskussion in dem BH-Thread zu Lifecycle Investing. Es besteht die Möglichkeit, dass Samuelson die vorgeschlagene Strategie, die auf zeitlicher Diversifikation beruht, also das zeitliche Verteilen des Aktienrisikos statt Konzentration am Ende, missverstanden hat... Steht ja auch so ähnlich in dem von dir verlinkten Blogpost. Da kommt in den Kommentaren genauso wie im BH-Thread das Kelly-Kriterium zur Sprache (das eben nicht die "optimale" Lösung ist, sobald es Mittelzu-/-abflüsse gibt).

 

Interessant finde ich auch, dass, außer den beiden Autoren, sich die meisten auf Merton und nicht auf Samuelson beziehen (der war wohl ein Jahr später dran oder so ähnlich mit der Veröffentlichung).

Möglich, wenn er wirklich nur den Abstract gelesen hat und nicht das ganze Paper. Am Ende des Tages ist Samuelsons Einschätzung aber auch nicht wichtig bzw. entscheidend, ob man die Strategie nun befolgen sollte oder nicht - da bin ich ganz bei den Autoren.

Ich denke, dass das Problem auch darin liegt, dass viele Leverage einfach mit Margin Calls verbinden. Darauf bezieht sich auch sicherlich Samuelsons oben zitierte Aussage aus dem Video. 'The sky is the limit of what they could lose' - bezieht sich mE sicherlich darauf, dass man mehr u.U. mehr als das eingebrachte Eigenkapital verlieren kann und mit hohen Schulden wäre man wirklich 'knocked out of the game'.

Von daher versteh ich beide Seiten der Medaille, wenngleich ich natürlich gerne Samuelsons Meinung bei einem Austausch mit den Autoren gehört hätte - denn dort hätte man solche Feinheiten sicherlich ausräumen können und gerade wenn der Verlust auf das eingebrachte Eigenkapital beschränkt ist, ändert das doch die Statik fundamental.

Leider ist es dazu nie gekommen - aber sicherlich beschränkt einen das strikte Befolgen der Lifecycle Investing Strategie gerade in jungen Jahren in seinen Möglichkeiten der Reaktion auf starke Marktbewegungen, v.a. dann wenn man zu einem sehr ungünstigen Zeitpunkt damit beginnt.

[Saek]

22 minutes ago, Glory_Days said:

Ich denke, dass das Problem auch darin liegt, dass viele Leverage einfach mit Margin Calls verbinden. Darauf bezieht sich auch sicherlich Samuelsons oben zitierte Aussage aus dem Video. 'The sky is the limit of what they could lose' - bezieht sich mE sicherlich darauf, dass man mehr u.U. mehr als das eingebrachte Eigenkapital verlieren kann

Das kann natürlich passieren, aber mein Verständnis eines Margin Calls ist, dass man zum Verkauf gezwungen wird. Sagen wir mal, die Beleihungsquote werde nicht negativ angepasst und man hat immer 50%. Dann wird halt bei fallenden Kursen irgendwann vom Broker verkauft, so dass die 50% Beleihung noch erfüllt sind -> 2x Hebel. Ums nachkaufen bei steigenden Kursen muss man sich dann selbst wieder kümmern.

Ich will nicht sagen, dass man den Margin Call in Kauf nehmen soll, aber mehr Verlust als das eingebrachte Eigenkapital stelle ich mir schwierig vor. Wie kann das passieren bei einem Wertpapierkredit? Müsste ich wohl erstmal einen haben und dann im Kreditvertrag nachschauen, wie der Margin Call geregelt ist...

29 minutes ago, Glory_Days said:

sicherlich beschränkt einen das strikte Befolgen der Lifecycle Investing Strategie gerade in jungen Jahren in seinen Möglichkeiten der Reaktion auf starke Marktbewegungen

Ich wüsste nicht, inwiefern ich auf Marktbewegungen reagieren möchte außer mit Rebalancing (also z.B. Hebel anpassen).

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Saek:

Das kann natürlich passieren, aber mein Verständnis eines Margin Calls ist, dass man zum Verkauf gezwungen wird. Sagen wir mal, die Beleihungsquote werde nicht negativ angepasst und man hat immer 50%. Dann wird halt bei fallenden Kursen irgendwann vom Broker verkauft, so dass die 50% Beleihung noch erfüllt sind -> 2x Hebel. Ums nachkaufen bei steigenden Kursen muss man sich dann selbst wieder kümmern.

Ich will nicht sagen, dass man den Margin Call in Kauf nehmen soll, aber mehr Verlust als das eingebrachte Eigenkapital stelle ich mir schwierig vor. Wie kann das passieren bei einem Wertpapierkredit? Müsste ich wohl erstmal einen haben und dann im Kreditvertrag nachschauen, wie der Margin Call geregelt ist...

Ich wüsste nicht, inwiefern ich auf Marktbewegungen reagieren möchte außer mit Rebalancing (also z.B. Hebel anpassen).

Ok der Totalverlust über das EK hinaus beschränkt sich wohl auf die Zinsen + Kommission. Als Fremdkapitalgeber würde ich mich im Zweifel auch durch einen Verkauf der hinterlegten Sicherheiten absichern, wobei das in extrem volatilen Marktphasen aufgrund von Liquiditätsengpässen auch schwierig werden könnte. Dann könnte es für den Kreditnehmer doch deutlich teurer werden. Kenne aber die Details von derartigen Kreditverträgen nicht, da diese für mich nicht in Frage kommen.

 

vor 2 Stunden von Saek:

Ich wüsste nicht, inwiefern ich auf Marktbewegungen reagieren möchte außer mit Rebalancing (also z.B. Hebel anpassen).

Wenn du zu 100% in einem 2:1 Hebel investiert bist, wird nachkaufen bei einem Markteinbruch natürlich eher schwierig...
D.h. mit antizyklischem Investieren wird es dann eher weniger was.

[tyr]

vor 2 Stunden von Saek:

Wertpapierkredit

Ich habe kurz eine populäre Suchmaschine bemüht: https://www.google.de/search?q=lombardkredit+vergleich+deutschland

 

Ein paar Erkenntnisse:

• viele Lombardkredite von deutschen Onlinebrokern kosten 3,5-5% Zinsen p.a., oder mehr: [1], [2]
• die Ausnahme ist Smartbroker mit aktuell 2,25 % p.a. zzgl. Basiszins: https://assets.smartbroker.de/pdf/20210614_Preis-Leistungsverzeichnis-Smartbroker.pdf
• der Mindestkreditrahmen bei Smartbroker beträgt 25.000 Euro

 

Nehmen wir an, dass 50% Beleihungswert für das bestehende Depot erreicht werden. Dann muss locker ein Finanzvermögen von mindestens 50k Euro bestehen, beim gemischten Portfolio eher in die Richtung 100k oder mehr.

 

Das sind laut Bundesbankstatistik nur die wenigsten Haushalte und eher ältere, für die im Lebenszyklus die Idee nicht mehr zutrifft, als besonders junger Anleger mit einem Kredithebel über 100% Aktienquote hinaus zu gehen. Bei den anderen Banken kann man die Idee dagegen gleich wieder sein lassen, da die Bank mit den Zinssätzen von 3,5-5% oder mehr den Ertrag nach Steuern, nach Kosten und nach Anlegerfehlern größtenteils abschöpft und im Zinsdifferenzgeschäft nur noch das Risiko sicher bleibt.

 

Unter den vorliegenden Bedingungen für mich unklar, warum hier so viel Zeit mit dieser Idee verbracht wird. Die, die es vom Vermögen her bei Smartbroker könnten, sollten es aus Risikogründen nicht mehr tun. Und wer jung genug ist kommt typischerweise nicht auf das Anlagevolumen, um die Mindestgrenzen von locker 50k Euro Depotvolumen zuverlässig und dauerhaft zu überschreiten. Wer als junger Mensch dagegen genügend Geld zusammen gespart hat wird oft auf die Idee kommen, im Lebenszyklus ein Eigenheim zu kaufen. Dann ist das höhere Aktienkapital wieder weg.

 

Warum so lange über eine Theorie diskutieren, die für kaum jemanden umsetzbar ist?

 

[The Statistician]

vor 38 Minuten von tyr:

Das sind laut Bundesbankstatistik nur die wenigsten Haushalte und eher ältere

25-34: Median Nettovermögen bei < 15k und durchschnittliches Nettovermögen von guten 60k (von 2017). Da lassen sich bestimmt ein paar junge Haushalte finden, die entsprechendes Vermögen vorweisen können. Vollkommen egal, ob der Großteil dieser Gruppe kein nennenswertes Vermögen vorzuweisen hat. Der Durchschnitt (einer Altersgruppe) sollte ohnehin keine große Rolle spielen, wenn es um solche Diskussionen geht. Wobei das generell keine sinnige Orientierungsgröße sein sollte. 

vor 26 Minuten von tyr:

Die, die es vom Vermögen her bei Smartbroker könnten, sollten es aus Risikogründen nicht mehr tun. Und wer jung genug ist kommt typischerweise nicht auf das Anlagevolumen, um die Mindestgrenzen von locker 50k Euro Depotvolumen zuverlässig und dauerhaft zu überschreiten. Wer als junger Mensch dagegen genügend Geld zusammen gespart hat wird oft auf die Idee kommen, im Lebenszyklus ein Eigenheim zu kaufen. Dann ist das höhere Aktienkapital wieder weg.

Irgendwie skurril, dass es in deiner Welt keine jungen Menschen mit überdurchschnittlichem Vermögen und keinem großen Interesse an einer selbstgenutzten Immo gibt 

vor 25 Minuten von tyr:

Warum so lange über eine Theorie diskutieren, die für kaum jemanden umsetzbar ist?

Es reicht schon einer, der es (ansatzweise) könnte, sodass eine Diskussion einen praktischen Sinn ergäbe. Hier wird auch über andere Themen diskutiert, welche nur auf einen Bruchteil zutreffen dürfte. Und selbst wenn es auf niemanden zutreffen würde, wenn sich ein paar dafür interessieren, dann lass die doch drüber diskutieren. Tust ja so als wärst du verpflichtet dir diesen Thread durchzulesen 

[testaccount]

vor 57 Minuten von tyr:

Ich habe kurz eine populäre Suchmaschine bemüht: https://www.google.de/search?q=lombardkredit+vergleich+deutschland

 

Ein paar Erkenntnisse:

• viele Lombardkredite von deutschen Onlinebrokern kosten 3,5-5% Zinsen p.a., oder mehr: [1], [2]
• die Ausnahme ist Smartbroker mit aktuell 2,25 % p.a. zzgl. Basiszins: https://assets.smartbroker.de/pdf/20210614_Preis-Leistungsverzeichnis-Smartbroker.pdf
• der Mindestkreditrahmen bei Smartbroker beträgt 25.000 Euro

 

Nehmen wir an, dass 50% Beleihungswert für das bestehende Depot erreicht werden. Dann muss locker ein Finanzvermögen von mindestens 50k Euro bestehen, beim gemischten Portfolio eher in die Richtung 100k oder mehr.

 

Das sind laut Bundesbankstatistik nur die wenigsten Haushalte und eher ältere, für die im Lebenszyklus die Idee nicht mehr zutrifft, als besonders junger Anleger mit einem Kredithebel über 100% Aktienquote hinaus zu gehen. Bei den anderen Banken kann man die Idee dagegen gleich wieder sein lassen, da die Bank mit den Zinssätzen von 3,5-5% oder mehr den Ertrag nach Steuern, nach Kosten und nach Anlegerfehlern größtenteils abschöpft und im Zinsdifferenzgeschäft nur noch das Risiko sicher bleibt.

 

Unter den vorliegenden Bedingungen für mich unklar, warum hier so viel Zeit mit dieser Idee verbracht wird. Die, die es vom Vermögen her bei Smartbroker könnten, sollten es aus Risikogründen nicht mehr tun. Und wer jung genug ist kommt typischerweise nicht auf das Anlagevolumen, um die Mindestgrenzen von locker 50k Euro Depotvolumen zuverlässig und dauerhaft zu überschreiten. Wer als junger Mensch dagegen genügend Geld zusammen gespart hat wird oft auf die Idee kommen, im Lebenszyklus ein Eigenheim zu kaufen. Dann ist das höhere Aktienkapital wieder weg.

 

Warum so lange über eine Theorie diskutieren, die für kaum jemanden umsetzbar ist?

 

Was für ein Blödsinn. Bei degiro oder IBKR bekommt man 1-1,5% Lombard aktuell, und wer nach 5 Jahren im Berufsleben - in jungen Jahren - keine 50k zusammensparen kann, der nimmt es mit dem Investieren auch nicht so ernst. Frage mich warum du dich hier am Durchschnitt orientierst, wo "Finanzplanung" bekanntermaßen schon immer eine Sache einer Minderheit war.

[tyr]

vor 18 Minuten von testaccount:

Was für ein Blödsinn. Bei degiro oder IBKR bekommt man 1-1,5% Lombard aktuell, und wer nach 5 Jahren im Berufsleben - in jungen Jahren - keine 50k zusammensparen kann, der nimmt es mit dem Investieren auch nicht so ernst. Frage mich warum du dich hier am Durchschnitt orientierst, wo "Finanzplanung" bekanntermaßen schon immer eine Sache einer Minderheit war.

Drollig.

 

Schauen wir mal kurz. Degiro: https://www.degiro.de/data/pdf/de/Europaeische_Standardinformation_fuer_Wertpapierkredite.pdf

Zitat

EUROPÄISCHE STANDARDINFORMATIONEN ZUM WERTPAPIERKREDIT (DEBIT GELD)

...

Der Zins des Debit Gelds ist ein fester Satz von 4%. Dieser Zinssatz gilt für alle Währungen. Auf der DEGIRO-Website finden Sie eine Liste der geltenden Tarife und Zuschläge.

 

Erledigt Degiro nach dem Kauf durch Flatex mittlerweile die Abführung der deutschen KESt für den Anleger? Sonst ist deine Empfehlung nicht nur witzig, sondern blanker Unsinn, da es keinerlei Sinn ergibt, den ganzen Steueraufwand umständlich selber zu machen, wenn deutsche Brokerbanken das für einen kostenlos erledigen. Anderswo werden niedrigere Lombardzinssätze für Degiro genannt, immer noch irrelevant, wenn man sich um die deutsche KESt des Depots selber kümmern muss.

 

Das selbe gilt für IB.

 

Kommt noch eine sinnvolle Antwort von dir? Oder meinst du auf Grund von fehlender Erfahrung, dass du einfach keine Steuern zahlst oder das Steuerthema ohne KESt-Abführung der ausländischen Bank ganz einfach und in 5 Minuten pro Jahr erledigt ist?

[tyr]

vor 8 Stunden von The Statistician:

Da lassen sich bestimmt ein paar junge Haushalte finden, die entsprechendes Vermögen vorweisen können

Natürlich gibt es solche Haushalte. Wo habe ich behauptet, dass es keine gibt? Ich habe geschrieben, dass es wahrscheinlich wenige sind. Würde mich wundern, wenn hier im Forum nennenswert Mitglieder sind, die gleichzeitig z. B. U30 sind und locker 100k oder mehr Finanzvermögen liquide haben, ohne in den nächsten Jahren dann doch wie viele der Haushalte in dieser Lebensphase Immobilieneigentum anzustreben.

 

vor 8 Stunden von The Statistician:

Irgendwie skurril, dass es in deiner Welt keine jungen Menschen mit überdurchschnittlichem Vermögen und keinem großen Interesse an einer selbstgenutzten Immo gibt 

Irgendwie skurril, dass du als Statistician nicht einschätzen kannst, was es für eine Zielgruppe bedeutet, wenn zwei gemeinsam unwahrscheinliche Fälle eintreten sollen und dazu noch eine dritte Wahrscheinlichkeit im Lebenszyklus der deutschen Mittelschicht die Zahlen noch weiter reduziert. 

 

Das bedeutet wieder nicht, dass es diese Haushalte nicht gibt. Das bedeutet einfach nur, dass es unwahrscheinlich ist, dass Diskussionsteilnehmer selber Zielgruppe sind. Aber ich lasse mich gerne von deiner statistischen Wahrheit eines besseren belehren, wenn du denn eine anzubieten hättest.

vor 8 Stunden von The Statistician:

Es reicht schon einer, der es (ansatzweise) könnte, sodass eine Diskussion einen praktischen Sinn ergäbe.

Hier stimme ich zu. Wo hat sich derjenige mit seinem konkreten Depot gemeldet?

[testaccount]

vor 20 Minuten von tyr:

Drollig.

 

Schauen wir mal kurz. Degiro: https://www.degiro.de/data/pdf/de/Europaeische_Standardinformation_fuer_Wertpapierkredite.pdf

 

Erledigt Degiro nach dem Kauf durch Flatex mittlerweile die Abführung der deutschen KESt für den Anleger? Sonst ist deine Empfehlung nicht nur witzig, sondern blanker Unsinn, da es keinerlei Sinn ergibt, den ganzen Steueraufwand umständlich selber zu machen, wenn deutsche Brokerbanken das für einen kostenlos erledigen. Anderswo werden niedrigere Lombardzinssätze für Degiro genannt, immer noch irrelevant, wenn man sich um die deutsche KESt des Depots selber kümmern muss.

 

Das selbe gilt für IB.

 

Kommt noch eine sinnvolle Antwort von dir? Oder meinst du auf Grund von fehlender Erfahrung, dass du einfach keine Steuern zahlst oder das Steuerthema ohne KESt-Abführung der ausländischen Bank ganz einfach und in 5 Minuten pro Jahr erledigt ist?

Was willst du? Kannst nicht mal Google bedienen aber hier einen auf großer Macker machen. 1,25% sind es bei degiro wenn man einen Finanzrahmen beantragt (was ein simpler Klick im UI ist), findest du alles online. Alteingesessene Leute wie du die absolut ignorant auftreten sind der Grund warum dieses Forum so wenig Zulauf hat. 

 

Und jetzt kommst du auch noch mit dem "nicht steuereinfach" daher? Glaubst du ernsthaft jemanden der mit Leverage buy+hold machen will ist von der Steuererklärung abgeschreckt, wenn es ihm hunderte Euro pro Jahr spart? Wenn dich die Besteuerung eines ETFs oder von ein paar Dividenden schon überfordert tust du mir Leid, aber ich versichere dir: es gibt genug Leute wie mich die das geistig 1x jährlich tatsächlich auf die Reihe bekommen.

[tyr]

vor 1 Minute von testaccount:

Was willst du?

Willkommen auf der Ignore-Liste.

[testaccount]

Gerade eben von tyr:

Willkommen auf der Ignore-Liste.

Du tust mir wirklich WIRKLICH Leid, wenn das dein Umgang mit Kritik ist. Schätzte du bist >40 Jahre alt aber benimmst dich wie ein kleines Kind. Genau mein Geschmack.

[The Statistician]

vor 8 Stunden von tyr:

Das bedeutet einfach nur, dass es unwahrscheinlich ist, dass Diskussionsteilnehmer selber Zielgruppe sind.

Es ist inhaltlich ziemlich absurd den deutschen Durchschnitt auf die Gruppe der aktiven Mitglieder im WPF anwenden zu wollen. Spielt jedoch alles keine Rolle, wenn es um die Diskussion geht. Deine Schlussfolgerung bzw. die Implikation deiner abschließenden Frage ist schlicht absurd. Und scheinbar hast du meinen Kernpunkt nicht einmal erfasst.

 

Abseits dessen: Willst du nun durchs Forum umherirren und die jeweiligen Diskussionen nach der potentiellen Zielgruppengröße beurteilen und solche Posts verfassen, die inhaltlich nichts zum Thema beitragen? 

vor 8 Stunden von tyr:

Irgendwie skurril, dass du als Statistician nicht einschätzen kannst […] Aber ich lasse mich gerne von deiner statistischen Wahrheit eines besseren belehren, wenn du denn eine anzubieten hättest.

Putzig, wirst ziemlich schnell salty mein Guter…

[tyr]

vor 23 Minuten von The Statistician:

vor 9 Stunden von tyr:

Das bedeutet einfach nur, dass es unwahrscheinlich ist, dass Diskussionsteilnehmer selber Zielgruppe sind.

Es ist inhaltlich ziemlich absurd den deutschen Durchschnitt auf die Gruppe der aktiven Mitglieder im WPF anwenden zu wollen. Spielt jedoch alles keine Rolle, wenn es um die Diskussion geht. Deine Schlussfolgerung bzw. die Implikation deiner abschließenden Frage ist schlicht absurd. Und scheinbar hast du meinen Kernpunkt nicht einmal erfasst.

Und du hast nicht ansatzweise verstanden, was ich zwei mal ausformuliert habe. Habe den statistischen Bezugspunkt genannt und alles nochmal für dich wiederholt. Kein Verständnis bei dir. Dann wirst du damit leben müssen, es nicht zu verstehen.

Zitat

Abseits dessen: Willst du nun durchs Forum umherirren und die jeweiligen Diskussionen nach der potentiellen Zielgruppengröße beurteilen und solche Posts verfassen, die inhaltlich nichts zum Thema beitragen? 

Wirst du weiter als sogenannter Statistician im Forum herumirren und nicht einmal einfache statistische Aussagen verstehen, wenn eine Wahrscheinlichkeit klein ist? Dann noch viel Freude dabei. Du musst meine These nicht unterstützen, solltest aber ein Mindestmaß an sachlicher Argumentation zeigen. Kannst du nicht.

 

Ich habe etwas an Fakten beigetragen, von dir kommen nur persönliche Angriffe und Geschwurbel, statt sachliche Argumente. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

 

Du wirst noch an deiner Form arbeiten dürfen, bevor du hier ernst genommen wirst.

p.s. du brauchst dir keine Mühe mit weiteren Antworten mehr zu geben.