Life-cycle Investing and Leverage: Buying Stock on Margin

[Saek]

43 minutes ago, Glory_Days said:

In dem Buch werden scheinbar 83% des Barwerts aller zukünftigen Einnahmen als ideale Zielallokation für Aktien angegeben.

Die AA hängt von der persönlichen Risikoaversion ab, da gibt es kein allgemeines Optimum. Aber egal ob es zum Schluss 20%, 60% oder 80% Aktien werden, kann man mit Hebel zu Beginn zeitlich diversifizieren. Auf der Webseite der Autoren (lifecycleinvesting.net) gibts da u.a. 2 Exceltabellen dazu, eine zum Schätzen der persönlichen Risikoaversion, und eine zum Abschätzen der Aktienquote. Ich empfehle, den Teil mit VIX/PE zu ignorieren und habe mal eventuell sinnvolle Werte in grün ergänzt.

Risk Aversion Calculator.xlsx Samuelson Share Calculator.xlsx

[Glory_Days]

vor 33 Minuten von Saek:

Die AA hängt von der persönlichen Risikoaversion ab, da gibt es kein allgemeines Optimum. Aber egal ob es zum Schluss 20%, 60% oder 80% Aktien werden, kann man mit Hebel zu Beginn zeitlich diversifizieren. Auf der Webseite der Autoren (lifecycleinvesting.net) gibts da u.a. 2 Exceltabellen dazu, eine zum Schätzen der persönlichen Risikoaversion, und eine zum Abschätzen der Aktienquote. (Ich empfehle, den Teil mit VIX/PE zu ignorieren und habe mal eventuell sinnvolle Werte in grün ergänzt.

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Ja, aber das Grundproblem lässt sich nicht vollständig auflösen. Die Zeitdiversifikation wird durch frühes Hebeln in jungen Jahren zwar verbessert, aber die anfänglichen Jahre werden immer vergleichsweise unbedeutend sein im Vergleich zur Performance der späteren Jahre (zumindest wenn die zukünftigen Zahlungsströme und die persönliche AA groß bzw. hoch genug sind/ist). So gesehen mutet die Aussage an einer Stelle im oben verlinkten YouTube Video eher lustig an, dass man zu Beginn ja weniger verlieren könne - widerspricht sie doch dem eigentlichen Ansatz, zu jedem Zeitpunkt des Lifecycles möglichst genau gleich viel Aktien-Exposure und damit Sequence of Returns-Risiko zu besitzen.

Dieses Problem hat mir auch schon einiges an Kopfzerbrechen bereitet, da ich es für real halte. Das gilt z.B. auch für eine größere Erbschaft, wenn meine vorhergegangen Investitionen bzw. der zum Zeitpunkt der Erbschaft dann aktuelle Wert dieser Investitionen im Vergleich zur erwartenden Erbschaft gering ist. Wenn ich dann den größeren Einmalbetrag (=die Erbschaft) investiere, negiere ich sozusagen die Bedeutung aller vorherigen Jahre im Bezug auf das Sequence of Returns-Risiko. Jetzt ist natürlich die Frage, wie groß dieses Risiko tatsächlich ist - denn sonst müsste man eigentlich zum Schluss kommen, alles heute verfügbare liquide Vermögen mit dem 'größtmöglichen' Hebel (in Anführungszeichen, da ab gewissen Hebeln andere Risiken eine Rolle spielen und die tägliche CAGR als Funktion des Hebelfaktors in guter Näherung eine umgedrehte Parabel ist) sofort zu investieren (zumindest solange man sich noch unterhalb der persönlichen Ziel-AA befindet).

[Saek]

8 minutes ago, Glory_Days said:

die anfänglichen Jahre werden immer vergleichsweise unbedeutend sein im Vergleich zur Performance der späteren Jahre

Ganz zu Beginn mag es stimmen, aber ich könnte mir z.B. das folgende vorstellen: 60% Zielaktienquote und 50% der Lebens-Sparsumme erreicht. Dann wäre man bei Lifecycle Investing mit 1.2x Hebel bereits bei 60% Aktien, und wenn man "normal" 60% von 50% investiert nur bei der Hälfte, also 30%. Das wird über die Jahre hinweg schon einen deutlichen Unterschied machen. Ich denke, je nach Sparquote und Entnahme geht es schon um mehr als ein Jahrzehnt, eher mehrere, in denen ein signifikant höherer Teil des Vermögens in Aktien investiert ist (ohne Market Timing/SoRR, wodurch das Risiko sinkt).

 

Am besten einfach Paper und Buch lesen

[hattifnatt]

(Danke fürs Auslagen - dieser Beitrag kann dann weg ...)

[Glory_Days]

vor 9 Stunden von Saek:

Ganz zu Beginn mag es stimmen, aber ich könnte mir z.B. das folgende vorstellen: 60% Zielaktienquote und 50% der Lebens-Sparsumme erreicht. Dann wäre man bei Lifecycle Investing mit 1.2x Hebel bereits bei 60% Aktien, und wenn man "normal" 60% von 50% investiert nur bei der Hälfte, also 30%. Das wird über die Jahre hinweg schon einen deutlichen Unterschied machen. Ich denke, je nach Sparquote und Entnahme geht es schon um mehr als ein Jahrzehnt, eher mehrere, in denen ein signifikant höherer Teil des Vermögens in Aktien investiert ist (ohne Market Timing/SoRR, wodurch das Risiko sinkt).

 

Am besten einfach Paper und Buch lesen

Werde ich mal machen, wenn ich die Zeit dazu habe. Was ich aber innerhalb von ein paar Min schon machen konnte, ist ein Zahlenbeispiel mit ein paar Zufallszahlen hinsichtlich jährlicher Renditen für die nächsten 40 Jahre und verschiedenen Gewichtigungen dieser (womit der Vermögensverlauf modelliert wäre). Ab einem bestimmten Jahr ist das Gewicht dann 1, wobei ich jetzt mal von folgenden Fällen ausgegangen bin:

• Die Gewichte steigen langsam mit zunehmenden Jahren und Gewicht 1 wird erst im letzten Jahr erreicht (Szenario A)
• Die Gewichte steigen dank Hebel doppelt so schnell und Gewicht 1 wird wesentlich früher als im letzten Jahr erreicht (Szenario B)
• Die Gewichte sind von Beginn an auf gesetzt (Szenario C)

Als Verteilungsfunktion habe ich jetzt mal eine logarithmische Normalverteilung angenommen (wobei sich über die Wahl der Verteilungsfunktion und der Parameter von dieser natürlich trefflich streiten ließe).
Wie erwartet sieht man aber im Vermögensendwert sehr schön die Staffelung:

E[Szenario A] < E[Szenario B] < E[Szenario C]

 

Natürlich ist das ein mehr oder weniger triviales Ergebnis, das die oben genannten Autoren in ihrem Buch/Paper sicherlich sehr schön und wissenschaftlich quantifiziert haben.

[Saek]

6 minutes ago, Glory_Days said:

Wie erwartet sieht man aber im Vermögensendwert sehr schön die Staffelung:

E[Szenario A] < E[Szenario B] < E[Szenario C]

Wenn man alles "richtig" im Sinne von L.I. macht, müsstest du auch sehen, dass die Verteilung der Endvermögen bei B und C besser/schmäler ist, also mit weniger Ausreissern nach oben und v.a. nach unten. Bsp-Tabelle aus dem Buch, die ich beim schnell drüberscrollen als passend identifizieren konnte

[Glory_Days]

vor 16 Minuten von Saek:

Wenn man alles "richtig" im Sinne von L.I. macht, müsstest du auch sehen, dass die Verteilung der Endvermögen bei B und C besser/schmäler ist, also mit weniger Ausreissern nach oben und v.a. nach unten.

Absolut, die Monte Carlo Simulation mit statistischer Auswertung wäre der nächste Schritt. Kann ich mir bei Gelegenheit mal anschauen, aber ich erwarte natürlich auch hier keine wirklich neuen Erkenntnisse. Die Zahlen aber selbst zu berechnen und ein bisschen mit den Parameter rumzuspielen, bereitet immer wieder Spaß und Freude.

Ist denn bekannt, welche Verteilungsfunktion die Autoren hier herangezogen haben für ihre Untersuchungen?

[Saek]

5 minutes ago, Glory_Days said:

Ist denn bekannt, welche Verteilungsfunktion die Autoren hier herangezogen haben für ihre Untersuchungen?

In der Table-Caption steht log-normal, das ist wohl extra eine MC-Rechnung zum Thema Fat Tails mit erhöhter Volatilität. (Vllt hätte ich länger suchen sollen, nach einem weniger speziellen Fall)

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von Saek:

In der Table-Caption steht log-normal, das ist wohl extra eine MC-Rechnung zum Thema Fat Tails mit erhöhter Volatilität. (Vllt hätte ich länger suchen sollen, nach einem weniger speziellen Fall)

Alles klar, danke für die Info. Wäre jetzt auch meine Herangehensweise gewesen, aber die ökonomische Forschung ist nicht unbedingt mein Fachgebiet.

[tyr]

Ja, diszipliniert in engen Grenzen eingesetzt könnte ein junger Anleger auf Kredit marktbreite passiv diversifiziert Aktien kaufen, um zum Beispiel auf 120% Aktienquote zu kommen. Das ist finanzwissenschaftlich begründet und valide.

 

Ähnlich wie beim Uniglobal Vorsorge.

 

Nur: für welche jungen Privatanleger eignet sich das, das selber umzusetzen? Praktisch für niemanden.

 

Ebenso wie praktisch kein junger unerfahrener Privatanleger eine lebenslange Asset Allocation selber plant und diszipliniert lebenslang umsetzt.

 

Wo is die zu diskutierende Neuheit? Das ist alles altbekannt.

[Glory_Days]

vor 14 Minuten von tyr:

Ja, diszipliniert in engen Grenzen eingesetzt könnte ein junger Anleger auf Kredit marktbreite passiv diversifiziert Aktien kaufen, um zum Beispiel auf 120% Aktienquote zu kommen. Das ist finanzwissenschaftlich begründet und valide.

 

Ähnlich wie beim Uniglobal Vorsorge.

 

Nur: für welche jungen Privatanleger eignet sich das, das selber umzusetzen? Praktisch für niemanden.

 

Ebenso wie praktisch kein junger unerfahrener Privatanleger eine lebenslange Asset Allocation selber plant und diszipliniert lebenslang umsetzt.

 

Wo is die zu diskutierende Neuheit? Das ist alles altbekannt.

Man könnte es rumgedrehen und sagen: Für wenige.

Es gibt nämlich nicht nur junge unerfahrene Privatanleger, sondern auch junge erfahrene Privatanleger, die sich intensiv mit der Materie auseinandersetzen bzw. auseinandergesetzt haben. Unterschätzen wir hier bitte mal nicht pauschal die gutausgebildeten Hochschulabsolventen, die alle eine hervorragende mathematische Ausbildung inklusive Statistik erhalten haben und sich intensiv (d.h. mehrere Jahre) mit Investieren auseinandergesetzt haben.

Die praktische Umsetzung ist aber tatsächlich gar nicht so einfach, insbesondere die Planung der lebenslangen Asset Allocation. Daher halte ich das Konzept zwar auch für interessant, aber ad-hoc für schwierig umsetzbar. Das soll aber nicht heißen, dass es nicht möglich wäre und die Beschäftigung mit derartigen Konzepten in jungen Jahren könnte sich im Alter mehr als auszahlen. Am Ende des Tages wird aber so gut kein Privatanleger die Strategie seiner Altersvorsorge am Reißbrett entwerfen und diese bis ins Alter hinweg durchziehen (selbst wenn dies häufig wünschenswert wäre). Sprich, es wird immer ein Sammelsurium an (falschen und richtigen) Entscheidungen geben. Wenn man dieses Wissen aber hat, was in diesen Büchern präsentiert wird, kann man aus Anlegersicht zumindest ein bisschen darauf achten, keine groben Fehlentscheidungen zu treffen.

Es geht daher mE weniger um die zu diskutierende Neuheit, als vielmehr darum, so etwas mal live umzusetzen mit allen praktischen Problemen, die auf der Reise auftreten können. Und da ist es hilfreich nicht nur auf seine eigene Einschätzung zurückzugreifen, sondern auch die Sichtweisen anderer Anleger anzuhören. Es zwingt einen ja niemanden, an der Diskussion teilzunehmen.
 

[Peter23]

vor 1 Minute von Glory_Days:

sondern auch junge erfahrene Privatanleger, die sich intensiv mit der Materie auseinandersetzen bzw. auseinandergesetzt haben.

… oder eben Eltern und Großeltern, die für ihre Kinder / Enkelkinder anlegen. Hier wäre dann gemäß Paper meist ein 2xHebel zu empfehlen und zwar solange die erwarteten und diskontierten zukünftigen Investitionsraten (bzw freies Humankapital) höher sind als das 1x heutige Investitionsvolumen.

[tyr]

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Es gibt nämlich nicht nur junge unerfahrene Privatanleger, sondern auch junge erfahrene Privatanleger

jung und erfahren gibt es nur auf dem Straßenstrich

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von Peter23:

… oder eben Eltern und Großeltern, die für ihre Kinder / Enkelkinder anlegen. Hier wäre dann gemäß Paper meist ein 2xHebel zu empfehlen und zwar solange die erwarteten und diskontierten zukünftigen Investitionsraten (bzw freies Humankapital) höher sind als das 1x heutige Investitionsvolumen.

Ja, aber das Konzept darf mit dem Ableben desjenigen, der sich um die Anlage seiner Kinder / Enkelkinder kümmert, nicht sterben.

Es ist aber natürlich ein Problem, dass sich die heute notwendigerweise festgelegte lebenslange AA im Laufe des Lebens auch durchaus stark ändern kann und wird. Es ist mit Sicherheit in den allermeisten Fällen keine statische, zeitunabhängige Größe. Das verändert natürlich die Statik des ganzen, aber der grundlegende Ansatz kann dennoch weiterverfolgt werden.

vor 5 Minuten von tyr:

jung und erfahren gibt es nur auf dem Straßenstrich

Kommt darauf an, wie wir "erfahren" hier definieren. Die historischen Daten der Finanzmärkte stehen in vollem Umfang auch jungen Menschen zur Verfügung. Die Erfahrung, die Situation selbst am eigenen Leibe durchlebt zu haben nicht. Mit den richtigen Analyseprogrammen können junge Menschen innerhalb weniger Wochen/Monate mehr "Erfahrung" aufbauen als alte Hasen. Das gilt im Extremfall dann besonders für artifizielle System basierend auf künstlicher Intelligenz. Wer das nicht erkennt, der lebt ziemlich in der Vergangenheit.

[Peter23]

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Ja, aber das Konzept darf mit dem Ableben desjenigen, der sich um die Anlage seiner Kinder / Enkelkinder kümmert, nicht sterben.

Das mag sein. Ich bin unter 40. D.h. ich kann mich noch sehr lange für meine Kinder darum kümmern bzw habe sehr lange Zeit es Ihnen zu erklären.

 

Ich empfehle zu diesem Thema grundsätzlich zwei Bücher:

https://www.amazon.de/Lifecycle-Investing-Audacious-Performance-Retirement-ebook/dp/B06XD7FZGG/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&crid=1IJO05X7ER3X0&dchild=1&keywords=lifecycle+investing&qid=1622374871&sprefix=lifecy%2Caps%2C198&sr=8-1

https://edrempel.com/ultimate-strategy-millennials-lifecycle-investing/

 

Wer statt einem Buch einen Teaser braucht, dem empfehle ich folgendes ab Minute 42:

https://rationalreminder.ca/podcast/80

[Saek]

Ein paar Links zu Forenthreads, in denen das Thema angesprochen wurde

 

[tyr]

vor 20 Minuten von Glory_Days:

Kommt darauf an, wie wir "erfahren" hier definieren. Die historischen Daten der Finanzmärkte stehen in vollem Umfang auch jungen Menschen zur Verfügung. Die Erfahrung, die Situation selbst am eigenen Leibe durchlebt zu haben nicht. Mit den richtigen Analyseprogrammen können junge Menschen innerhalb weniger Wochen/Monate mehr "Erfahrung" aufbauen als alte Hasen. Das gilt im Extremfall dann besonders für artifizielle System basierend auf künstlicher Intelligenz.

Wie viele Jahre Erfahrung Anlage eigenen Geldes am Kapitalmarkt hast du?

 

Zitat

Wer das nicht erkennt, der lebt ziemlich in der Vergangenheit.

Ja, wer nicht deiner Meinung ist hat einfach nur veraltetes Wissen. Wenn du später Meinungen anderer mit mehr Erfahrung übernimmst erkennst du das dann nicht an, weil es für dich neu ist.

[Glory_Days]

vor 20 Minuten von tyr:

Wie viele Jahre Erfahrung Anlage eigenen Geldes am Kapitalmarkt hast du?

Bei der Anlage eigenen Geldes mittlerweile >10 Jahre. Soll aber nicht heißen, dass ich mich nicht schon zuvor damit beschäftigt hätte. Die Frage gebe ich interessehalber aber gerne zurück.

 

vor 20 Minuten von tyr:

Ja, wer nicht deiner Meinung ist hat einfach nur veraltetes Wissen. Wenn du später Meinungen anderer mit mehr Erfahrung übernimmst erkennst du das dann nicht an, weil es für dich neu ist.

Nein, habe ich nie behauptet. Wenn ich an keinen anderen Meinungen als der meinen interessiert wäre, wozu würde ich dann hier meine Zeit verschwenden?
Ich sage nur, dass sich die Welt im Zuge von AI und Big Data verändert bzw. schon lange verändert hat und das gilt für alle Lebensbereiche nicht nur für das Investieren.
Ich denke, dass ich deinen Kommentar oben schon richtig eingeordnet habe und um mehr als eine Einordnung ging es mir dabei nicht.

Belassen wir es am besten dabei, trägt zum Thema eher wenig bei.
 

[tyr]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Bei der Anlage eigenen Geldes mittlerweile >10 Jahre. Soll aber nicht heißen, dass ich mich nicht schon zuvor damit beschäftigt hätte.

Dann hat sich das Thema Aktien auf Kredit für dich wegen Alters bereits erledigt oder du bist kurz davor, dass es sich für dich erledigt hat.

 

Dazu kommt noch die notwendige Bildung, um auf den Stand zu kommen. In der Zeit wird man ebenfalls älter und fällt zunehmend aus der Zielgruppe für Aktien auf Kredit heraus.

 

Es gibt jedoch gleichermaßen ältere, die meinen, dass sie immer noch dieselben Risiken wie 20-jährige eingehen können. Jeder ist seines eigenen Glücks Schmied.

[Saek]

3 minutes ago, tyr said:

Dann hat sich das Thema Aktien auf Kredit für dich wegen Alters bereits erledigt

Das hat sehr wenig bis nichts mit dem Alter zu tun, sondern hauptsächlich mit der Risikoaversion, geschätztem und abgezinstem zukünftigem Erspartem und dem aktuellem Vermögen.

[Nachdenklich]

vor 1 Minute von Saek:

Das hat sehr wenig bis nichts mit dem Alter zu tun, sondern hauptsächlich mit der Risikoaversion, geschätztem und abgezinstem zukünftigem Erspartem und dem aktuellem Vermögen.

[Glory_Days]

vor 10 Minuten von tyr:

Dann hat sich das Thema Aktien auf Kredit für dich wegen Alters bereits erledigt oder du bist kurz davor, dass es sich für dich erledigt hat.

 

Dazu kommt noch die notwendige Bildung, um auf den Stand zu kommen. In der Zeit wird man ebenfalls älter und fällt zunehmend aus der Zielgruppe für Aktien auf Kredit heraus.

 

Es gibt jedoch gleichermaßen ältere, die meinen, dass sie immer noch dieselben Risiken wie 20-jährige eingehen können. Jeder ist seines eigenen Glücks Schmied.

Da ich mich in den 20er Jahren meines Lebens befindet, würde ich deiner Aussage nicht zustimmen. Mein Bildungsweg ist mittlerweile abgeschlossen, von daher ist es genau die richtige Zeit für mich. Das ist auch der Grund, warum ich mich jetzt intensiver mit Themen wie diesen auseinandersetze. In 10-15 Jahren wäre es mutmaßlich zu spät, da stimme ich dir absolut zu.

Und natürlich muss man diesen Ansatz sehr genau prüfen, aber die entscheidende Botschaft der Autoren ist mE gar nicht der Einsatz von Hebelprodukten, sondern in jungen Jahren eine hohe Aktienquote einzugehen.

 

vor 4 Minuten von Saek:

Das hat sehr wenig bis nichts mit dem Alter zu tun, sondern hauptsächlich mit der Risikoaversion, geschätztem und abgezinstem zukünftigem Erspartem und dem aktuellem Vermögen.

So ähnlich sehe ich das auch, wobei der Handlungspielraum in jungen Jahren was Zeitdiversifikation angeht natürlich noch größer ist als Mitte 40.

[Nachdenklich]

Viel wichtiger als das Alter ist die Frage, wozu Vermögen aufgebaut wird.

[tyr]

Gerade eben von Glory_Days:

Da ich mich in den 20er Jahren meines Lebens befindet, würde ich deiner Aussage nicht zustimmen. Mein Bildungsweg ist mittlerweile abgeschlossen, von daher ist es genau die richtige Zeit.

Mit Ende 20 könnten 10% Aktien auf Kredit noch vertretbar sein, wenn man diszipliniert nur passive breit gestreute Indexfonds damit kauft und keine Experimente macht. Zudem muss der Kreditzins sehr niedrig sein. Dann könnte man damit auf über 100% Aktienquote kommen.

 

Welche Lombardkredite haben niedrige Zinsen von z. B. 1% pro Jahr?

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von Nachdenklich:

Viel wichtiger als das Alter ist die Frage, wozu Vermögen aufgebaut wird.

Kommen wir jetzt ins Philosophische? Natürlich immer nur dazu, um möglichst viel Gutes auf unserer Welt zu bewirken.

vor 2 Minuten von tyr:

Mit Ende 20 könnten 10% Aktien auf Kredit noch vertretbar sein, wenn man diszipliniert nur passive breit gestreute Indexfonds damit kauft und keine Experimente macht. Zudem muss der Kreditzins sehr niedrig sein. Dann könnte man damit auf über 100% Aktienquote kommen.

 

Welche Lombardkredite haben niedrige Zinsen von z. B. 1% pro Jahr?

Für wen vertretbar? Für dich, die Allgemeinheit, oder gar Gott?

Die Frage ist weniger, was vertretbar ist, sondern vielmehr was individuell sinnvoll erscheint. Kosten spielen gewiss eine Rolle, sind aber bei Hebelprodukten nicht der entscheidende Faktor - solange sie im Rahmen bleiben.