Sparen/ Altersvorsorge nach Hauskauf

[BrotherLui]

Guten Abend,

 

mich umtreibt ein Gedanke und ich hoffe die ein oder andere Erfahrung von Euch zu hören:

 

Wohnen zur Miete, Sparplan ETF 8 % des Nettos, Riester 5 % des Nettos und Pflichtrente über Arbeitgeber. 
(Letzteres ist natürlich nicht beeinflussbar. )

 

Aber was macht das der Großteil der Leute nach einem Hauskauf und einer Finanzierung über 30 Jahre mit seinen Sparraten?

Die Altersvorsorge ist ja dann die Immobilie. 
 

Weiter sparen wenn möglich?

Oder ETF Sparplan beenden, Riester pausieren und dafür Tilgung erhöhen?

 

Danke und beste Grüße. 

[tyr]

vor 55 Minuten von BrotherLui:

Aber was macht das der Großteil der Leute nach einem Hauskauf und einer Finanzierung über 30 Jahre mit seinen Sparraten?

Während der Kreditlaufzeit: Sondertilgung. Wenn die ausgeschöpft ist kann man nach 10 Jahren Laufzeit Kredite vorzeitig kündigen: https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__489.html Kein Riestern, keine Entgeltumwandlung in Betriebsrentenverträge, keine Geldanlagen kaufen.

 

Gesparte Zinsen durch schnellere Tilgung gibt es steuerfrei und ohne Risiko. Innerhalb der Sondertilgung ohne Vorfälligkeitsentschädigung. So die reine Lehre.

 

Wenn der Kredit abgezahlt ist: wie immer sparen und in einem gemischten Portfolio anlegen. Was sonst. Riestern könnte man ebenfalls, wenn sich ein Vertrag findet, der wenige Jahre vor der Rente noch lohnt und z. B. als Kleinbetragsrente abgefunden werden kann. Entgeltumwandlung in Betriebsrentenverträge könnte man ebenfalls wieder anfangen, wenn das Angebot attraktiv und günstig sein sollte.

[smarttrader]

Die minimalste Tilgung durchführen, um im Falle einer Vermietung den steuerlichen Vorteil zu nutzen.

 

Vom Gefühl her maximal tilgen, von der Liquidität her nur 1% tilgen.

 

Und wieder sehe ich meine Finanzierungsstrategie als genial an. Ich finanziere erst 5 Jahre, werde danach statt zb. 80% nur noch 60% Beleihung haben und ein etwas besseren Zins. Wenn in den 5 Jahren was passiert, strecke ich die Finanzierung von 10 Jahre auf 15 Jahre zb. . Wenn es zu Geldzuflüssen kommt, kann ich zb. auch nur noch 20% finanzieren.

 

KfW war früher interessant und hatte meist 10 Jahre fix, aber die Zinsen sind kein Argument mehr für die die 10 Jahres Bindung.

 

30 Jahre ist auch viel zu lang, 15 Jahre wäre mein Limit mit ganz viel Bauchschmerzen 20 Jahre. Die Kinder sind dann aus dem Haus, und ein regionaler Tapetenwechsel ist sicherlich auch nicht verkehrt. Ich habe das bei Bekannten gesehen, die ihr Haus verkaufen mussten um die Finanzierung für das neue Haus zu bekommen. Für mich wäre so eine Geisselung nix und ich würde lieber liquide bleiben wollen bzw. schnell genug tilgen.

[hilflos]

Riester ist 4% vom Brutto max. 2100/Jahr, alles darüber macht wenig oder keinen Sinn oder ist sogar nicht möglich. Was heißt Pflichtrente über den Arbeitgeber? Wenn er nicht min. 25-30% dazuzahlt macht auch das keinen Sinn

[Bauernlümmel]

Sonderlingen macht bei Hypotheken unter 2% nicht wirklich Sinn. Lieber den Hebel nutzen und das überflüssige Geld in Aktien stecken. 

 

[Bassinus]

vor 22 Stunden von BrotherLui:

Aber was macht das der Großteil der Leute nach einem Hauskauf und einer Finanzierung über 30 Jahre mit seinen Sparraten?

Der Großteil erwirbt um die 30 die eigengenutzte Immobilie. Nach 30 Jahren gehen davon dann die meisten in den Ruhestand oder treten kürzer auf den letzten Metern.

 

In beiden Fällen gibt es dann nicht mehr "die Sparrate".

[Hans Blafoo]

vor 9 Stunden von Bauernlümmel:

Sonderlingen macht bei Hypotheken unter 2% nicht wirklich Sinn. Lieber den Hebel nutzen und das überflüssige Geld in Aktien stecken. 

 

Ich bin da eher bei @tyr. Aktien und Immobilien(finanzierung) sind zwei verschiedene Risikoklassen und Sondertilgen ist halt einfach eine ziemlich sichere Ersparnis (bzw. bringt quasi einen Zins). Klar, hat nicht das Potential wie Aktien, aber es dürfte schwer sein eine andere "Anlageform" in derselben Risikoklasse zu finden, die heute einen solchen Zinseffekt bringt. Aktien sind wesentlich risikoreicher.

[Thaicurry]

vor 11 Minuten von Bassinus:

Der Großteil erwirbt um die 30 die eigengenutzte Immobilie. Nach 30 Jahren gehen davon dann die meisten in den Ruhestand oder treten kürzer auf den letzten Metern.

 

In beiden Fällen gibt es dann nicht mehr "die Sparrate".

Oder finden 5 Jahre nach dem Hausbau dieses Forum, krempeln ihre Finanzen um und versuchen, den Kredit so schnell es geht zu tilgen

Wobei es meiner Meinung nach natürlich auch immer eine Abwägungssache ist. Wenn ich mich aktuell massiv einschränke, um möglichst schnell den Kredit zu tilgen und viele Dinge, die ich gerne machen würde, nicht mache, um dann evtl. in 10 Jahren zu sterben, freuen sich höchstens meine Erben.

Wie weit man den Regler hier Richtung Tilgung oder Richtung "Leben genießen" schiebt, muss aber ja letztlich jeder selbst wissen.

 

[Bassinus]

vor 1 Stunde von Hans Blafoo:

bringt quasi einen Zins). ... "Anlageform" in derselben Risikoklasse zu finden, die heute einen solchen Zinseffekt bringt.

Ich finde diese - oft genutzte - Argumentation irgendwie sich selbst in die Tasche gelogen. Andernfalls müsste ich als nicht Immokäufer mir hypothetisch jeden Monat nen ersparten Zins ausrechnen, den ich ja spare weil ich kein Darlehen habe. Die Ersparnis muss ich dann gegen meine tatsächliche Miete buchen und voila - ich bin reicher als ich tatsächlich bin obwohl das Geld am Ende des Monats das gleiche ist. 

 

Aber ernsthaft - Immo zum Eigennutz ist in erster Linie Grundbedürfnis "Wohnen" abdecken und ein veränderlich großer Teil nach oben offen von "Konsum". Wenn du ne Immo kaufst für 700.000€ + 150.000€ Zinsen macht das ne Ausgabe von 850.000€. Wenn du durch Planung und eisernes sparen bzw. durch Sondereinnahmen mehr tilgen kannst, sinkt deine Ausgabe eben auf 800.000€. Jetzt kann man trefflich darüber streiten ob dies tatsächlich "gespart" oder "erhaltener risikoloser Zins" sein soll. Es ist und bleibt ne Ausgabe. Wahrscheinlich eher mit höheren Kosten zu Beginn kalkuliert als tatsächlich angefallen sind bis zum Ende. Das mit Erträgen aus Finanzanlagen gleichzusetzen ist - mit Verlaub - großer Unfug.

[tyr]

vor 40 Minuten von Bassinus:

vor 2 Stunden von Hans Blafoo:

bringt quasi einen Zins). ... "Anlageform" in derselben Risikoklasse zu finden, die heute einen solchen Zinseffekt bringt.

Ich finde diese - oft genutzte - Argumentation irgendwie sich selbst in die Tasche gelogen.

Sauber zitiert ist die Aussage ganz anders:

vor 2 Stunden von Hans Blafoo:

Aktien und Immobilien(finanzierung) sind zwei verschiedene Risikoklassen und Sondertilgen ist halt einfach eine ziemlich sichere Ersparnis (bzw. bringt quasi einen Zins). Klar, hat nicht das Potential wie Aktien, aber es dürfte schwer sein eine andere "Anlageform" in derselben Risikoklasse zu finden, die heute einen solchen Zinseffekt bringt.

Durch Sondertilgung weniger gezahlte Zinsen gibt es garantiert und steuerfrei. Beim Zinsdifferenzgeschäft Aktien auf Kredit ist dagegen eine Rendite über dem Kreditzins unsicher und die Erträge sind steuerpflichtig.

[Bassinus]

Am 8.7.2021 um 21:31 von tyr:

Gesparte Zinsen durch schnellere Tilgung gibt es steuerfrei und ohne Risiko.

 

vor 7 Minuten von tyr:

Sauber zitiert ist die Aussage ganz anders:

 

vor 7 Minuten von tyr:

Durch Sondertilgung weniger gezahlte Zinsen gibt es garantiert und steuerfrei.

Nur weil du es wiederholst wird es nicht richtiger.

 

Eine geringerer Aufwand bleibt ein Aufwand. Es kann nie Ertrag werden. Es wird aber von euch (die diese Meinung vertreten) immer als Ertrag dargestellt:

Am 8.7.2021 um 21:31 von tyr:

gibt es

 

vor 3 Stunden von Hans Blafoo:

bringt quasi einen Zins

Und das bleibt eben Unfug 

 

Um auf dein Zinsdifferenzgeschäft zu kommen (auf welches ich im übrigen gar nicht eingegangen bin) gebe ich dir natürlich Recht. Darauf bezogen stimmt deine Aussage bezüglich garantiert, steuer- und risikofrei. Aber eben nur dann.

[tyr]

vor 27 Minuten von Bassinus:

Um auf dein Zinsdifferenzgeschäft zu kommen (auf welches ich im übrigen gar nicht eingegangen bin) gebe ich dir natürlich Recht. Darauf bezogen stimmt deine Aussage bezüglich garantiert, steuer- und risikofrei. Aber eben nur dann.

Dann sind wir uns ja bis auf die Auslegung der Begriffe einig.

 

Es ist jedoch nicht mein Zinsdifferenzgeschäft. 

[krett]

vor 23 Stunden von Bauernlümmel:

Sonderlingen macht bei Hypotheken unter 2% nicht wirklich Sinn. Lieber den Hebel nutzen und das überflüssige Geld in Aktien stecken. 

 

Aus einer reinen Renditesicht hast du recht. 

 

Aber man muss auch das Risiko beachten. Damit meine ich nicht das Risiko das Aktien auch mal fallen können, das ist hier irrelevant. Als Risiko würde ich hier verstehen: Wie wahrscheinlich ist es, dass man vor Tilgung des Immobiliendarlehens arbeitsunfähig oder arbeitslos wird oder das dies vor Ende der Zinsbindung passiert? Und damit einhergehend: Habe ich dann noch Möglichkeiten einer Zwangsversteigerung zu entgehen? Nicht unrealistisch ist ja: Wirtschaftskrise --> Jobverlust --> Wertverlust der ETFs --> keine Möglichkeit mehr das Haus zu halten. 

 

Entweder ist man bereit das Risiko einzugehen oder man ist Beamter oder man hat noch andere Rücklagen oder man weiß das im Zweifelsfall die Eltern aushelfen können.

 

Was ich machen würden:

- Immobilie kaufen, wenn es Sinn macht und nicht "weil man das ja so macht" oder weil der Freundeskreis es so macht. Dann:

- Riester stilllegen (für immer)

- Bestehende ETFs halten (außer ich brauche das Eigenkapital für die Immobilie)

- Kein weiteres Geld mehr in ETFs, sondern alles in Tilgung stecken bis das Haus zu 50%+ abbezahlt ist, dann würde ich den Hebeleffekt vom Darlehen nutzen und wieder ETFs besparen.

 

[DarkBasti]

Mann muss sich mal die Rechnungen durch den Kopf gehen lassen. 

800k für eine Immobilie 

Ist ca das, was ein Mensch bei Mindestlohn in 45 Jahren erarbeitet. Brutto! 

 

Allerdings muss man eben sagen, das es im Moment das einzige von Wert ist. Was nützt einem der China billig Kram, das Auto wenn man nicht raus darf oder Konzerte die nicht stattfinden?

 

Das Einzige von Wert ist im Moment scheinbar ein Handtuch großes eigenes Grundstück. 

 

Zur ursprünglichen Frage:

Die meisten mit abbezahlten Haus packen ihr Geld aufs Sparbuch mit 0 Zinsen. 

Einfach weil Fonds, Aktien und Co Teufelszeug für die Generation um die 60 sind. 

[odensee]

vor einer Stunde von DarkBasti:

Einfach weil Fonds, Aktien und Co Teufelszeug für die Generation um die 60 sind. 

Aha, mal wieder DarkBastis Vorurteilskiste.

 

Fakt ist hingegen, dass die Altersgruppe 50+ mehr als 50% der "Aktionäre" stellt. Zumindest, wenn man den Daten des deutschen Aktieninstitutes Vertrauen schenkt.

 

[cjdenver]

vor einer Stunde von odensee:

Aha, mal wieder DarkBastis Vorurteilskiste.

 

Fakt ist hingegen, dass die Altersgruppe 50+ mehr als 50% der "Aktionäre" stellt. Zumindest, wenn man den Daten des deutschen Aktieninstitutes Vertrauen schenkt.

 

Fragt sich woran das liegt... Vielleicht weil diese Generation durchschnittlich mehr freies Kapital uebrig hat als juengere Generationen? Ob dadurch eine Praeferenz fuer oder gegen Aktien ausgedrueckt wird geben die Zahlen doch gar nicht her. 

 

Es zeigt auch nicht wie gross die einzelnen Altersklassen ueberhaupt sind (und wie vergleichbar dadurch). Dieser Chart hilft also nicht wirklich weiter. 

[odensee]

vor 22 Minuten von cjdenver:

Dieser Chart hilft also nicht wirklich weiter. 

Zumindest die Behauptung von DarkBasti:

vor 2 Stunden von DarkBasti:

Einfach weil Fonds, Aktien und Co Teufelszeug für die Generation um die 60 sind. 

dürfte damit ausreichend widerlegt sein. Dabei hilft dieser Chart ungemein. Mehr wollte ich gar nicht.

 

Ich wollte insbesondere keine allgemeingesellschaftspolitische Debatte um Generationenungerechtigkeit führen.

vor 22 Minuten von cjdenver:

Es zeigt auch nicht wie gross die einzelnen Altersklassen ueberhaupt sind (und wie vergleichbar dadurch).

Zumindest das ist einfach. 2018 (ja, ist zwei Jahre vor 2020, weiß ich) waren ca. 46 Mio U50 und 36 Mio 50+

Quelle: https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61538/altersgruppen

damit ist nicht nur die Gesamtzahl sondern auch der Anteil der Aktionäre in der Altergruppe 50+ höher als in U50.

[cjdenver]

vor 19 Minuten von odensee:

Zumindest die Behauptung von DarkBasti:

dürfte damit ausreichend widerlegt sein. Dabei hilft dieser Chart ungemein. Mehr wollte ich gar nicht.

 

Dessen bin ich mir aber eben nicht so sicher. Wir haben also 46mio U50 von denen 5,5mio Aktien haben (ignorieren wir hier mal dass U14 bei den Personen nicht aber bei den Aktionären mit drin sind), und 36mio 50+ von denen 6,8mio Aktien haben.

 

Dass das als solches noch nichts über die (fehlende) Wertschätzung von Aktien aussagt lässt sich leicht verdeutlichen:

 

Ist z.B. bei U50 nur jeder 5. in der Lage freies Kapital überhaupt zu investieren sind das 9,2mio, also hat mehr als jeder Zweite davon Aktien. Ist bei den 50+ jeder 2. in der Lage, sind das 18mio aber nur jeder Dritte hat Aktien.

 

Ohne also zu wissen wieviel frei investierbares Kapital diese Gruppen überhaupt haben, sind die Zahlen nichtssagend. Und das hat noch überhaupt nichts mit folgendem zu tun: 

vor 19 Minuten von odensee:

Ich wollte insbesondere keine allgemeingesellschaftspolitische Debatte um Generationenungerechtigkeit führen.

 

Wobei sich eine solche natürlich eventuell daraus ergeben könnte - wenn man die richtigen Zahlen hätte  

 

[odensee]

vor 7 Stunden von cjdenver:

 

Dessen bin ich mir aber eben nicht so sicher.

Dann machen wir es anders herum (da es hier off-topic ist und ich diesen absoluten Nebenschauplatz nicht weiter ausdiskutieren möchte ...) nenne einen Beleg dafür, dass:

vor 10 Stunden von DarkBasti:

Einfach weil Fonds, Aktien und Co Teufelszeug für die Generation um die 60 sind. 

(Von DarkBasti wird der nicht kommen, davon gehe ich mal aus....)

[DarkBasti]

vor 2 Stunden von odensee:

Von DarkBasti wird der nicht kommen, davon gehe ich mal aus....)

Sorry wie soll ich denn einen Beweis erbringen? Ich schaue mir eben mein Umfeld an und stelle fest, das niemand ü60 sich mit Aktien beschäftigt. Im Gegenteil. Ich werde von meinen Eltern (68,67) gefragt, ob ich viel mit Aktien verliere.

Seit ich vor ca 12 Jahren angefangen habe, konnte ich  mein Anlagevermögen ca verdoppeln. Das finde ich eigentlich nicht schlecht, wenn die Alternative das Sparkonto mit 0,001% Zinsen ist.

Alle paar Jahre ein Börsencrash und damit Verlust von einem Großteil der Ersparnisse, prägt sich ein. Die ü60 Generation hat davon schon von einigen gelesen/gehört.

 

Ich kann mir die Grafik so erklähren, das der Großteil der Vermögenden, ü 50 ist. Einfach weil junge Menschen zu wenig Zeit hatten Geld zu verdienen und bis vielleicht 40 oder sogar bis 50 Geld für die Familie (Kinder sind super teuer) benötigen. Des weiteren spielen da eben auch die AG Familien wie z.b. die Quants rein.

 

Wir kommen wieder vom Thema ab.

Ich weiß das man bei einem Haus nie fertig ist. Es gibt immer was zu tun und zu warten. Wenn man machen lässt, wird es teuer. Nur die Materialkosten sind dagegen relativ günstig. Ich würde ein Kredit nicht so abschließen, das er mit 60 noch nicht abbezahlt ist.

Szenario für Lebens/Immo/Familien:

Hauskauf mit 30

eventuell Kinder großziehen bis min 50

Renovierung auch ca nach 20 Jahren

Bei dem Szenario sollte man, wenn möglich bereits nach 20 Jahren den Kredit getilgt haben um Renovierungen/Modernisierungen durchführen zu können. Das währe meiner Meinung nach der Optimalfall um in den Jahren 50 bis 52 die Renovierung zu bezahlen und von da an z.B. in Sparkonto/ETF etc. zu investieren.

 

[odensee]

Gerade eben von DarkBasti:

Ich schaue mir eben mein Umfeld an und...

...triffst eine unzulässige Verallgemeinerung. In meinem Umfeld ist es anders.

[hattifnatt]

vor einer Stunde von odensee:

...triffst eine unzulässige Verallgemeinerung. In meinem Umfeld ist es anders.

Das hängt vermutlich stark vom Wohnort ab:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1101685/umfrage/aktienbesitz-in-deutschland-nach-bundeslaendern/

 

 

Und das wiederum von den Vermögensverhältnissen (ist natürlich ein Henne/Ei-Problem), dazu habe ich nur ältere Zahlen gefunden:

https://www.bundesbank.de/resource/blob/604904/bb345ad5999c923eebdbd4fcce69914d/mL/2016-03-vermoegen-finanzen-private-haushalte-data.pdf

 

[odensee]

vor 8 Minuten von hattifnatt:

Das hängt vermutlich stark vom Wohnort ab:

Bestimmt. Und auch von anderen Faktoren. Nur... es ging mir mit dem Verweis auf die Zahlen des Aktieninstitutes, die zeigen, dass die Mehrzahl der Aktionäre Ü50 ist, lediglich darum, dem hingeschwurbelten:

vor 14 Stunden von DarkBasti:

Einfach weil Fonds, Aktien und Co Teufelszeug für die Generation um die 60 sind. 

ein paar Fakten entgegenzusetzen - und nicht um eine Grundsatzdiskussion.

 

Vielleicht verschiebt das jemand in den Löschpapierfaden...

[cjdenver]

vor 13 Stunden von odensee:

Dann machen wir es anders herum (da es hier off-topic ist und ich diesen absoluten Nebenschauplatz nicht weiter ausdiskutieren möchte ...) nenne einen Beleg dafür, dass:

[...] 

(Von DarkBasti wird der nicht kommen, davon gehe ich mal aus....)

 

Kann ich nicht, denn ich weiss nicht ob die Aussage von @DarkBasti fundiert ist oder nicht (so wie es klingt basierte sie mehr auf persoenlichen Erfahrungen als auf Fakten). 

 

Ich hab hierzu meine eigene Meinung (die hier aber nichts zur Sache tut weil ich sie ebenfalls nicht zu begruenden vermag) aber wichtig ist dass man eine Aussage (wenn man sie denn entkraeften moechte) dann schon mit etwas entkraeften sollte das fundiert ist und nicht mit einem Fakt der der Aussage sowohl widersprechen, als auch sie unterstuetzen, koennte.

 

vor 9 Stunden von odensee:

Nur... es ging mir mit dem Verweis auf die Zahlen des Aktieninstitutes, die zeigen, dass die Mehrzahl der Aktionäre Ü50 ist, lediglich darum, dem hingeschwurbelten:

vor 23 Stunden von DarkBasti:

Einfach weil Fonds, Aktien und Co Teufelszeug für die Generation um die 60 sind. 

ein paar Fakten entgegenzusetzen - und nicht um eine Grundsatzdiskussion.

 

Naja mit Verlaub, nicht wirklich. Du schriebst dass mit dem Chart:

 

"Zumindest die Behauptung von DarkBasti damit ausreichend widerlegt sein [duerfte]. Dabei hilft dieser Chart ungemein. Mehr wollte ich gar nicht" 

 

Und das stimmt meiner Meinung nach halt nicht.

 

Aber Schwamm drueber, wir sehen ja dass es hierzu viele verschiedene Einschaetzungen zu geben scheint. 

[DarkBasti]

Wie kann etwas anderes als persönliche Erfahrungen als Fakten deklariert werden? 

Es gibt noch Dr. Arbeiten, Studien und Umfragen. 

 

In der obigen Grafik steht, das in Brandenburg nur 8% Aktien besitzen. Jetzt ratet mal wo ich und meine Familie wohnen. 

Ich hätte den Anteil eher auf 10-20% geschätzt, aber die Grafik ist eine Umfrage und ich schätze das wird dann wohl so ca. hin kommen. 

 

Ich interpretiere das so, das Brandenburger jetzt nicht so viel Ersparnisse haben als z. B. ein 0815 Bürohengst aus München mit 100k Einkommen. Bei uns ist man mit ü40k schon ein Gutverdiener.

Und wer das Geld hat, wird sich eher ein Haus für 150k kaufen(je nach Ort und Größe) . 

Relativ gut verdienen bei uns z. B. Ärzte. 

Ich kenne da zwei, die haben ihr Geld lieber in Grundstücke investiert. Wobei ich mir nicht 100% sicher bin, das sie auch noch Fonds oder Aktien haben.