50 Jahre Erbschaft Dekafonds und Giralgeld

[Halicho]

Ein Freund von mir ist 50 Jahre alt und hat geerbt. Eine Immobilie und ca 100 TER Giralgeld und Wertpapiere in Form von exorbitant teuren Dekafonds (50% offene Immobilienfonds TER knapp 1%, 25 % Aktien TER ca 1,5%, 10% Mischfonds TER ca 1% und Anleihen 15% TER ca 0,5%)

 

Hinzu kamen Ausgabeaufschläge. Er möchte nun das Geld billiger aber nicht risikoreicher anlegen.

 

Mit Fonds kenne ich mich nicht aus und konnte lediglich hinsichtlich der Aktienfonds alternative ETFs mit breiter Streuung empfehlen. 

Dazu meine erste Frage: Kann man den Vanguard FTSE All World mit einer TER von 0,22% synthetisch billiger nachbilden? Wenn ja mit welchen ETF in welchem Verhältnis?

 

Welche wenig volatile Alternative gibt es zu den teuren Deka-Immofonds, die eine vergleichbare Volatilität und höher Rendite als 2-3%p.a. trotz Immobilienboom aufweisen.

 

Kennzahlen   1 Jahr   3 Jahre

Volatilität       0,37       0,28

Sharpe-Ratio 7,57       12,35

 

Hinsichtlich der Besteuerung dürften Neufondsanteile ab 2009 voll versteuert werden, nicht wahr? Gibt es hier Freibeträge, die über den Sparerfreibetrag hinausgehen?

 

 

 

 

 

[ChrisS3]

vor 16 Minuten von Halicho:

Dazu meine erste Frage: Kann man den Vanguard FTSE All World mit einer TER von 0,22% synthetisch billiger nachbilden? Wenn ja mit welchen ETF in welchem Verhältnis?

Ich nehme mal an, mit "synthetisch" meinst du, den gesamtglobalen ETF mittels zweier einzelner World- und Emerging Markets-ETFs nachzubilden, die jeweils etwas günstiger als der Vanguard sind.

Das Verhältnis von Industrie- und Schwellenländer beträgt dabei übrigens ungefähr 90/10. 

Welche ETFs grad die billigsten sind, kannst du dir hier raussuchen:

ETFs World

ETFs EM

Dann noch nach TER sortieren lassen.

 

Ob das Ausmaß der "Einsparung" (konkret geht es hier ja eigentlich auch "nur" um Größenordnungen von 0,1x %) wirklich den "Aufwand" (gerade für deinen Freund, der ja Anfänger ist und sich nicht weiter kümmern will) wert ist, müsst ihr selbst entscheiden.

 

vor 21 Minuten von Halicho:

Welche wenig volatile Alternative gibt es zu den teuren Deka-Immofonds, die eine vergleichbare Volatilität und höher Rendite als 2-3%p.a. trotz Immobilienboom aufweisen.

Hm, wenn ich eine Anlage wüsste, die auch für die nächsten Jahre in Zukunft eine Rendite von 2-3% pa abwerfen wird, bei einer Vola von nur 0,3 %, dann würd ich sie dir ja sagen, aber das könnte schwer werden.

Tages/Festgeld hat null Vola, aber die (niedrig/null)Zinsen sind ja bekannt. Kurzlaufende Euro-Anleihen haben eine niedrige Vola, aber da ist die Rendite inzwischen auch schon leicht negativ. Und die Anleihen, die noch positive Renditen abwerfen, sind dann auch die (wegen zB. längerer Laufzeit, niedriger Bonität, etc.), wo man im Gegenzug dafür auch bereit sein muss, etwas höhere Schwankungen aushalten zu können.

 

vor 26 Minuten von Halicho:

Hinsichtlich der Besteuerung dürften Neufondsanteile ab 2009 voll versteuert werden, nicht wahr? Gibt es hier Freibeträge, die über den Sparerfreibetrag hinausgehen?

Erste Frage, ja. Zweite Frage, nein.

[odensee]

vor 37 Minuten von Halicho:

teuren Deka-Immofonds

Sooo teuer sind die nicht - im Vergleich zu anderen Immofonds.

[Halicho]

vor 13 Minuten von ChrisS3:

Hm, wenn ich eine Anlage wüsste, die auch für die nächsten Jahre in Zukunft eine Rendite von 2-3% pa abwerfen wird, bei einer Vola von nur 0,3 %, dann würd ich sie dir ja sagen, aber das könnte schwer werden.

Tages/Festgeld hat null Vola, aber die (niedrig/null)Zinsen sind ja bekannt. Kurzlaufende Euro-Anleihen haben eine niedrige Vola, aber da ist die Rendite inzwischen auch schon leicht negativ. Und die Anleihen, die noch positive Renditen abwerfen, sind dann auch die (wegen zB. längerer Laufzeit, niedriger Bonität, etc.), wo man im Gegenzug dafür auch bereit sein muss, etwas höhere Schwankungen aushalten zu können.

Erreicht DEKA diese geringen Volatilitäten dauerhaft bei positiver Rendite oder nehmen die schlicht immer die Underperformer vom Markt? Die Volatilität grenzt an ein Wunder.

[odensee]

vor 1 Minute von Halicho:

Erreicht DEKA diese geringen Volatilitäten dauerhaft bei positiver Rendite oder nehmen die schlicht immer die Underperformer vom Markt? Die Volatilität grenzt an ein Wunder.

Woher nimmst du die geringe Volatilität? Meinst du die NAV-Werte? "Natürlich" ist die Volatilität da gering:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0007483612,DE0009807016,DE0009809566,DE0009807008

[Halicho]

Eigentlich kann ich nicht seriös dazu raten an den Immofonds etwas zu ändern, denke ich. Ich finde nämlich nichts besseres bei gleicher Volatilität.

 

Anleihenfonds halte ich aufgrund der Zinswende und der derzeitigen Nullzinsen für problematisch und würde sie gegen Giralgeld substituieren.

 

Die Misch-und Aktienfonds gegeneinen billige  Welt-ETF substituieren, da hier sowohl Rendite- als auch Risikoerwartung herabgesdtzt werden können.

vor 19 Minuten von ChrisS3:

Ich nehme mal an, mit "synthetisch" meinst du, den gesamtglobalen ETF mittels zweier einzelner World- und Emerging Markets-ETFs nachzubilden, die jeweils etwas günstiger als der Vanguard sind.

Das Verhältnis von Industrie- und Schwellenländer beträgt dabei übrigens ungefähr 90/10. 

Welche ETFs grad die billigsten sind, kannst du dir hier raussuchen:

ETFs World

ETFs EM

Dann noch nach TER sortieren lassen.

 

Ob das Ausmaß der "Einsparung" (konkret geht es hier ja eigentlich auch "nur" um Größenordnungen von 0,1x %) wirklich den "Aufwand" (gerade für deinen Freund, der ja Anfänger ist und sich nicht weiter kümmern will) wert ist, müsst ihr selbst entscheiden.

Danke. Letzteres ist zutreffend. 

[odensee]

Gerade eben von Halicho:

Eigentlich kann ich nicht seriös dazu raten an den Immofonds etwas zu ändern, denke ich. Ich finde nämlich nichts besseres bei gleicher Volatilität.

Nochmal: woher nimmst du die niedrige Volatilität?

[ChrisS3]

Gerade eben von Halicho:

Erreicht DEKA diese geringen Volatilitäten dauerhaft bei positiver Rendite oder nehmen die schlicht immer die Underperformer vom Markt? Die Volatilität grenzt an ein Wunder.

Immobilien sind illiquide Anlagen, deren Wert nicht täglich an der Börse öffentlich festgestellt wird, daher haben Immobilienfonds (also "echte" Immobilienfonds, i.S.v. sie legen selber direkt selbst in Immobilien an, und nicht etwa nur Aktien von Immobiliengesellschaften) auch so eine relativ niedrige Schwankungsbreite, allerdings ist das auch nur zu gewissen Teilen eine "Scheinsicherheit", weil die Nettoinventarwerte durch den Selfreporting-Bias nicht immer unbedingt auch der tatsächlichen aktuellen Marktwertrealität entspricht.

[Halicho]

vor 3 Minuten von odensee:

Woher nimmst du die geringe Volatilität? Meinst du die NAV-Werte? "Natürlich" ist die Volatilität da gering:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0007483612,DE0009807016,DE0009809566,DE0009807008

https://www.fondsweb.com/de/DE0007483612

 

Beispiel.

 

Der NAV entspricht dem "Marktpreis"

vor 2 Minuten von odensee:

Nochmal: woher nimmst du die niedrige Volatilität?

Aus den Volatilität Daten der Prospekte. Siehe Link. Ein Welt-Aktien ETF kommt auf 10 bis 20% Jahresvola je nach Zeitraum und die der offenen Immofonds liegt bei unter 0,5%

[odensee]

vor 1 Minute von Halicho:

https://www.fondsweb.com/de/DE0007483612

 

Beispiel

 

Der NAV entspricht dem "Marktpreis"

Ich hab's befürchtet. Dann schau dir mal die Börsenkurse an. Insbesondere um die Zeit des "Coronacrashs" https://wertpapiere.ing.de/Investieren/Fonds/DE0007483612

mal auf 5 Jahre stellen.

[Halicho]

vor 1 Minute von odensee:

Ich hab's befürchtet. Dann schau dir mal die Börsenkurse an. Insbesondere um die Zeit des "Coronacrashs" https://wertpapiere.ing.de/Investieren/Fonds/DE0007483612

mal auf 5 Jahre stellen.

Ich verstehe folgendes nicht: wie kann der Preis an der Börse unter den NAV fallen? Nimmt die Sparkasse die Fonds nicht zum NAV zurück?

Beispiel : 

Deka-ImmobilienGlobal

Fonds

 

|748361|DE0007483612

52,75 EUR Kurs laut ING 2.7.21

54,73 EUR 2.7.21 NAV 

[odensee]

vor 1 Minute von Halicho:

Nimmt die Sparkasse die Fonds nicht zum NAV zurück?

Doch, aber mit einer Kündigungsfrist von einem Jahr. Und was in dem Jahr mit dem NAV passiert, wissen wir natürlich nicht.

[Halicho]

Achso. Das wusste ich nicht. 

 

Bei regelmäßiger geplanter Entnahme ist das also unproblematisch. 

 

Gehe ich Recht in der Annahme, dass unechte/risikobehaftete Arbitrage in Höhe der Differenz zwischen Börsenpreis und Rücknahmepreis möglich ist? Am 2.7.21 3,6%

 

[odensee]

vor 2 Minuten von Halicho:

Gehe ich Recht in der Annahme, dass unechte/risikobehaftete Arbitrage in Höhe der Differenz zwischen Börsenpreis und Rücknahmepreis möglich ist? Am 2.7.21 3,6%

Grundsätzlich ja, wurde z.B. im Hausinvest-Thread mal kurz angerissen:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/54357-hausinvest-immobilienfonds/page/33/

Angesichts der immer noch unklaren Situation bei Büroimmobilien (mehr home office in der Zukunft?) würde ich aber nicht zu 100% davon ausgehen, dass der Rücknahmepreis (=Bewertung durch Gutachter) immer steigen muss.

[Halicho]

vor 8 Minuten von odensee:

Doch, aber mit einer Kündigungsfrist von einem Jahr. Und was in dem Jahr mit dem NAV passiert, wissen wir natürlich nicht.

Wie lang sind in der Regel bei AktienETF die Kündigungsfristen wenn kein Verkauf über eine Börse gewünscht ist?

[Livesey]

vor einer Stunde von Halicho:

Dazu meine erste Frage: Kann man den Vanguard FTSE All World mit einer TER von 0,22% synthetisch billiger nachbilden? Wenn ja mit welchen ETF in welchem Verhältnis?

Den ETF gibt es "umsonst" (negative tracking difference), ich glaube billiger bekommst du es nicht. Das ist aber auch so keine Unsumme.

Braucht er noch einen Immobilienfonds, wenn er schon (mindestens) eine Immobilie hat?

[odensee]

vor 1 Minute von Halicho:

Wie lang sind in der Regel bei AktienETF die Kündigungsfristen wenn kein Verkauf über eine Börse gewünscht ist?

Aktien-ETF kann man (als Kleinanleger) nicht an die KVG zurückgeben, damit entfällt die Kündigungsthematik. Ausserdem gibt es das Kündigungsthema bei bei offenen Immobilienfonds erst seit 2013, als Folge der Krise der Immofonds (mit Fondsschließungen incl. Verlusten für die Anleger) in den Jahren 209-2011(?). Es gibt also gute Gründe für diese Fristen.

[Halicho]

vor 36 Minuten von Livesey:

Den ETF gibt es "umsonst" (negative tracking difference), ich glaube billiger bekommst du es nicht. Das ist aber auch so keine Unsumme.

Braucht er noch einen Immobilienfonds, wenn er schon (mindestens) eine Immobilie hat?

Eigentlich nicht aus meiner Sicht. Ich bin im Vergleich  risikoorientiert und will mich mit meinen Ratschlägen nicht moralisch in die Bedroullie bringen, dass sie im Falle eines Kursverfalls von Vermögenswerten zu einer  Verschlechterung gegenüber dem Istzustand geführt haben werden. Sonst würde ich zu meinen hoch riskanten Chinainvestments der letzten Monate raten. (siehe Musterportfolio 

 

Da alles einfach und übersichtlich sein soll ist der teurere sehr weit streuende Weltaktien-ETF die sinnvollere Alternative.

vor 33 Minuten von odensee:

Aktien-ETF kann man (als Kleinanleger) nicht an die KVG zurückgeben, damit entfällt die Kündigungsthematik.

Man muss also stets auf geringe Kurse im Verhältnis zum NAV achten? Im Zweifelsfall könnte man bei einem unbeliebten ETF nur deutlich unter NAV verkaufen?

[odensee]

vor 23 Minuten von Halicho:

Man muss also stets auf geringe Kurse im Verhältnis zum NAV achten? Im Zweifelsfall könnte man bei einem unbeliebten ETF nur deutlich unter NAV verkaufen?

Wovon sprichst du? Von normalen Aktien-ETF?

[Halicho]

Ja

[odensee]

vor 1 Minute von Halicho:

Ja

Die verkaufst du einfach an der Börse, wenn dir der Börsenkurs gut gefällt (alternativ: wenn du ganz dringend Geld brauchst, auch zu Kursen, die dir nicht gefallen).

[Geldhaber]

@Halichofolgende grundsätzliche Hinweise: 

 

Aktive ("normale") Fonds kauft man bei der Fondsgesellschaft und gibt sie auch zum NAV an die Fondsgesellschaft zurück. 

Besonderheit bei Immofonds: gesetzliche Halte- und Rückgabefristen, Infos (Verbraucherzentrale)

Außerdem werden einige Fonds (längst nicht alle und schon gar nicht alle Tranchen eines Fonds) auch an der Börse gehandelt. 

 

ETFs (= exchange-traded funds) können Privatanleger natürlich (nomen est omen!) nur an der Börse handeln.

[bondholder]

vor 4 Stunden von Halicho:

Da alles einfach und übersichtlich sein soll ist der teurere sehr weit streuende Weltaktien-ETF die sinnvollere Alternative.

Man muss also stets auf geringe Kurse im Verhältnis zum NAV achten? Im Zweifelsfall könnte man bei einem unbeliebten ETF nur deutlich unter NAV verkaufen?

Hast du dich tatsächlich noch nie mit Grundlagenwissen über ETFs beschäftigt?

ETF-Handel im Primär- und Sekundärmarkt

Creation/Redemption-Prozess: So entstehen ETFs

[Nasenwasser]

Am 4.7.2021 um 19:38 von Halicho:

Anleihenfonds halte ich aufgrund der Zinswende und der derzeitigen Nullzinsen für problematisch und würde sie gegen Giralgeld substituieren.

Welche Zinswende? Hab ich was verpasst?

[Halicho]

Siehe USA. Siehe steigende Inflation im Euroraum. Folge: Zinswende auch im Euroraum.

Am 5.7.2021 um 00:03 von bondholder:

Hast du dich tatsächlich noch nie mit Grundlagenwissen über ETFs beschäftigt?

ETF-Handel im Primär- und Sekundärmarkt

Creation/Redemption-Prozess: So entstehen ETFs

Nein noch nie. Wieso erschafft nicht der ETF- Anbieter die Wertpapiere durch Kauf der einzelnen Assets? Wozu der Umweg über Makler? Die arbeiten doch nicht umsonst.