Steuern bei Leerverkauf (Short) - 20.000€ Grenze?

[AzadKing]

Hallo,

 

da ja seit kurzem die 20.000€-Grenze bei den Steuerabzug gilt stellt sich mir folgende Frage:

 

Bei Leerverkäufen gibt es lt. Internetz: Termingeschäfte oder Kassageschäfte.

 

Wenn ich eine Aktie bei Interactive Brokers shorte taucht diese bei der Abrechnung klassisch als "Aktie" unter diesem Posten auf als "Minusposition", manche Broker machen das ja als "CFD" oder Termingeschäft. 

 

Bei CFD's sollte es klar sein dass dann die Grenze von 20.000€ gilt, wie ist das bei Interactive Brokers, wird da ein Kassageschäft abgewickelt und der Leerverkauf zählt dann nicht als Termingeschäft? Oder zählt ein Leerverkauf allgemein nach dem deutschen Steuerrecht nun immer als Termingeschäft?

[MeinNameIstHase]

Leerverkäufe sind keine Termingeschäfte. Die lieferst ja sofort. Zwischendurch leihst du dir die Aktien (Leihgeschäft) bis du sie anschaffst, um die Leihe zu beenden.

 

Einzelheiten, wie die Besteuerung erfolgt, ergeben sich aus Textziffer 196 des Anwendungserlass "Einzelfragen zur Abgeltungssteuer".

[oktavian]

Das ist ja auch vom Finanzministerium ultra kompliziert gemacht. CFDs und andere Derivate sind Termingeschäfte. Zertifikate und Optionsscheine gehören jedoch nicht zu den Termingeschäften...

Logisch kann man das echt nicht herleiten. Da hat @MeinNameIstHaserecht: Man sollte sich mal diese Einzelfragen anschauen. Muss ich selbst auch mal machen.

 

Die Leihe könnte man ja als eine Art Termingeschäft sehen, aber der Verkauf/Kauf der Aktie eben nicht. Hängt auch irgendwie mit der Leihe zusammen, aber steuerlich kann man die Kosten der Wertpapierleihe wohl auch nicht absetzen. Kompliziert wird es wohl nur bei shorts, welche man über den Jahreswechsel hält mit der Ersatzbemessungsgrundlage <---- halte ich auch für schwachsinnig. Im Extremfall bist du schon mehrere 100% im Minus mit dem short und musst dennoch Steuern bezahlen.

 

Ich bin langsam dafür, dass diese ganze Verlustverrechnung wegen Willkür und Nicht-Besteuerung der Leistungsfähigkeit (sondern derzeit: Leistungsfähigkeit in künstlich geschaffenen Töpfen) abzuschaffen. Später machen die noch für jede einzelne Aktie einen Topf. Ich hoffe mal die Gerichte schieben dem Wahnsinn einen Riegel vor. Besser die Steuer erhöhen als so was abzuziehen.
 

[MeinNameIstHase]

oktavian,

die Leihe ist ganz sicher kein Termingeschäft, sondern ein Sach-Kreditgeschäft. 

 

Die Besonderheit beim Leerverkauf ist, dass man zivilrechtlich gerade nicht genau die Wertpapiere zurück kauft, die man verkauft hat. Dazu müsste man sie vom Käufer des Leerverkaufs gezielt zurück kaufen. Dennoch spricht man steuerrechtlich (im Rahmen von §20 EStG) vom Anschaffungszusammenhang bei der Ermittlung des Veräußerungserlöses (wirtschaftliche Betrachtungsweise).

 

Wäre man in §23 EStG (z.B. Gold-Leerverkauf), gäbe es alte BFH-Urteile, die diesen Anschaffungszusammenhang streng sehen und ein privates Veräußerungsgeschäft deshalb negieren. Und deshalb hatte der Gesetzgeber dort extra §23 Abs. 1 Nr. 3 EStG eingefügt. In §20 EStG braucht er das allerdings nicht extra aufzuführen, da dort der Anschaffungsbegriff breiter aufgefasst wird.

Das mit der Ersatzbemessungsgrundlage ist technisch sogar eine saubere Lösung. Ohne müsste man den gesamten Veräußerungserlös mangels Anschaffungskosten erst mal versteuern.

[AzadKing]

Erstmal danke für die Antworten. Hört sich ja bisher ein wenig komplex an. Um jetzt mal mit einem Beispiel zu kommen:

 

Aktie A (short) | 50.000€ | Gewinn

Aktei A (long) | 30.000€ | Verlust

 

20.000€ am Jahresende zu versteuern mit der Abgeltungssteuer.

Ich kann also am Ende des Jahres wenn alle Positionen geschlossen sind, diese einfach gegenrechnen und die Reststumme versteuern. Alles ein Topf?

 

Rede hier von einem Auslandsbroker (IB) der nicht selber abführt.

 

 

[oktavian]

vor 11 Stunden von MeinNameIstHase:

oktavian, die Leihe ist ganz sicher kein Termingeschäft, sondern ein Sach-Kreditgeschäft.

Ich dachte eben so: Aktie xy für 2 Monate leihen mit Rücklieferung zu festen Datum. Das wäre schon ähnlich wie short forward.

Der Verkauf/Kauf der Aktie ist dann auch kein Termingeschäft.

 

Wir fehlt da das steuerliche Fachwissen: Zwischen Termingeschäft und Kreditvertrag besteht da analytisch ein Unterschied? Bei einem normalen Kredit leihe ich eben Geld und liefere das dann in der Zukunft zurück. Beim Termingeschäft liefere ich dann eben Gold, Orangensaft, Öl oder was auch immer oder gleiche das eben mit cash aus. Mich verwirrt da die steuerlich unterschiedliche Behandlung für wirtschaftlich äquivalente Geschäftsvorfälle. Zu xetra Gold gab es ja schon Urteile, dass es unter §23 fällt.

 

vor 11 Stunden von MeinNameIstHase:

Wäre man in §23 EStG (z.B. Gold-Leerverkauf), gäbe es alte BFH-Urteile, die diesen Anschaffungszusammenhang streng sehen und ein privates Veräußerungsgeschäft deshalb negieren. Und deshalb hatte der Gesetzgeber dort extra §23 Abs. 1 Nr. 3 EStG eingefügt. In §20 EStG braucht er das allerdings nicht extra aufzuführen, da dort der Anschaffungsbegriff breiter aufgefasst wird.

Bei Gold scheint die Möglichkeit zur physischen Lieferung eine Rolle zu spielen. Gold futures kann man auch pyhsisch abwickeln, nur wird es meist glatt gestellt. Hier verstehe ich dann die Besteuerung als Termingeschäft auch nicht.

§ 23 (1) 3. klingt für mich so als würde ein Leerverkauf unabhängig von der Haltedauer immer besteuert werden. Wobei das nur andere Wirtschaftsgüter betrifft, also nicht Aktien.

 

vor 18 Minuten von AzadKing:

Aktie A (short) | 50.000€ | Gewinn

Aktei A (long) | 30.000€ | Verlust

20.000€ am Jahresende zu versteuern mit der Abgeltungssteuer.

Ich kann also am Ende des Jahres wenn alle Positionen geschlossen sind, diese einfach gegenrechnen und die Reststumme versteuern. Alles ein Topf?

Ja, das würde ich so machen. Beim Gewinn aus dem short darf man meines Wissens, nicht die Leihgebühren abziehen. Transaktionskosten für die Aktien werden jeweils abgezogen. Würde das komplette activity statement ausdrucken und mit abgeben. Denn es könnte sich ja auch mal was geändert haben bei der Besteuerung und dann kann das FA sich das selbst noch einmal genauer anschauen. Bin auch nur Laie steuerlich. So wie ich das sehe stimmt bei Aktien die realized P&L summary in EUR.

 

[MeinNameIstHase]

vor 1 Minute von oktavian:

Zwischen Termingeschäft und Kreditvertrag besteht da analytisch ein Unterschied?

Ja. Beim Kredit (Leihe) wird nichts verkauft, sondern zeitlich nur etwas überlassen. Dazwischen gibt es noch sog. Pensionsgeschäfte (Verkauf mit Rückkaufsvereinbarung bzw. vice versa).

 

vor 3 Minuten von oktavian:

Gold futures

Wäre ein Termingeschäft. Als Futures werden nur börsengehandelte Terminkontrakte bezeichnet. Außerbörslich spricht man von Forwards. Was da in §20 EStG und was da in §23 EStG fällt, ist eine Wissenschaft für sich. Ich würde mich da nicht allein auf den Anwendungserlass verlassen, zumal der nur gerichtlich geklärte Situationen als Beispiele nennt und dabei inhaltlich stark verkürzt, worüber der BFH in den letzten Jahrzehnten geurteilt hatte. Der Teufel steckt da im Detail.

[stat]

Kann man die Leihgebühren bei der Steuer absetzen? Nach meinem Verständnis besteht ja ein direkter Zusammenhang mit dem Geschäft.

 

Danke!

[MeinNameIstHase]

vor 6 Stunden von stat:

Kann man die Leihgebühren bei der Steuer absetzen? Nach meinem Verständnis besteht ja ein direkter Zusammenhang mit dem Geschäft.

Leihgebühren werden nicht für die Transaktion an sich, sondern für die Dauer der Überlassung gezahlt. Sie fallen, sofern das Grundgeschäft unter § 20 EStG fällt, unter das Abzugsverbot gemäß § 20 Absatz 9 EStG. Das entspricht dem Abzugsverbot für Zinskosten beim Kauf von Wertpapieren auf Kredit.

Transaktionskosten des Leerverkaufs und des Rückkaufs gehören dagegen zur Ermittlung des Veräußerungsgewinns nach § 20 Absatz 2 EStG.

 

Einnahmen aus der Verleihung von Wertpapieren dagegen sind ein Fall von § 22 Nr. 3 EStG (gelegentliche Vermietung beweglicher Sachen). Hier darf man auf das Leihgeschäft entfallende Werbungskosten geltend machen. Bei Depotkosten wird's aber schwierig den kausalen Zusammenhang herzustellen, wenn die verliehenen Wertpapiere für die Ausleihzeit ausgerechnet nicht im Depot sind. 

[stat]

Am 15.7.2022 um 02:30 von MeinNameIstHase:

Leihgebühren werden nicht für die Transaktion an sich, sondern für die Dauer der Überlassung gezahlt. Sie fallen, sofern das Grundgeschäft unter § 20 EStG fällt, unter das Abzugsverbot gemäß § 20 Absatz 9 EStG. Das entspricht dem Abzugsverbot für Zinskosten beim Kauf von Wertpapieren auf Kredit.

Transaktionskosten des Leerverkaufs und des Rückkaufs gehören dagegen zur Ermittlung des Veräußerungsgewinns nach § 20 Absatz 2 EStG.

 

Einnahmen aus der Verleihung von Wertpapieren dagegen sind ein Fall von § 22 Nr. 3 EStG (gelegentliche Vermietung beweglicher Sachen). Hier darf man auf das Leihgeschäft entfallende Werbungskosten geltend machen. Bei Depotkosten wird's aber schwierig den kausalen Zusammenhang herzustellen, wenn die verliehenen Wertpapiere für die Ausleihzeit ausgerechnet nicht im Depot sind. 

Vielen Dank! Wie immer ist man der Dumme bei der gleichen Sachlage sind Gewinne zu versteuern und Verluste der gleichen Art dürfen nicht gegen gerechnet werden. Danke für Deinen Hinweis!