Negative Ausländische Kapitalerträge in KAP

[debux]

vor 2 Stunden von CorMaguire:

Wenn Stillhaltergeschäfte nicht zu den Termingeschäften zählen,  wäre es dann nicht Zeile 22?

Das würde Sinn machen.

Stellt sich nur die Frage ob:

 

1) Alles verrechnen und dann entweder in Zeile 21 oder Zeile 22, je nachdem ob plus oder minus.

 

2) Jede eingenomme Prämie in Zeile 21, und den Aufwand für die Glattstellung in Zeile 22.

 

 

vor 2 Minuten von MeinNameIstHase:

Wo ist das Problem?

KAP Zeile 21 schreibt doch "In den Zeilen 18 oder 19 enthaltene Einkünfte aus Stillhalterprämien ..." und schließt "negative Einkünfte" nicht aus. 

 

Das Problem ist das anscheinend Zeile 21 nicht negativ sein darf.

[MeinNameIstHase]

vor 24 Minuten von debux:

Das Problem ist das anscheinend Zeile 21 nicht negativ sein darf.

Wo steht das? Man muss das Gesetz einfach genau lesen ...

 

Es werden in Anlage KAP Zeile 21 zwei Sorten von Einkünften erfasst:

Einkünfte aus § 20 Abs. 1 Nr. 11 EStG (aus Stillhaltergeschäfte ) und

Gewinne aus § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 EStG (aus Termingeschäfte).

 

Zeile 24 erfasst dagegen nur

Verluste aus § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 EStG (aus Termingeschäfte)

 

Und das passt genau zu § 20 Abs. 6 Satz 5 EStG:

Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 20 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden.

 

In §20 Abs. 1 Nr. 11 EStG heißt es:

Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören ...

Stillhalterprämien, die für die Einräumung von Optionen vereinnahmt werden; schließt der Stillhalter ein Glattstellungsgeschäft ab, mindern sich die Einnahmen aus den Stillhalterprämien um die im Glattstellungsgeschäft gezahlten Prämien.

 

Das Problem ist ein anderes: Wie will man 20k Verluste aus Termingeschäften verrechnen, wenn negative Einkünfte aus Stillhalterprämien vorrangig schon den Verrechnungstopf schmälern? Eine Frage der Interpretation des und in § 20 Abs. 6 Satz 5 EStG. Kann man Verluste aus Termingeschäften zuerst mit Gewinnen aus Termingeschäften verrechnen und dann auch mit Einkünften aus Stillhaltergeschäften oder nur mit "Gewinnen aus Termingeschäften" und "Einkünften aus Stillhaltergeschäften" gemeinsam? Ich bin da aktuell überfragt.

[debux]

Das war auch meine ursprüngliche Lesart. Das negativ Einträge in Zeile 21 nicht zulässig sind hatte hier jemand geschrieben, das war ja meine ursprüngliche Frage.

 

Bin mit nur unsicher ob „Einkünfte“ auch negativ sein dürfen.

 

Würde sonst nicht „Erträge“ stehen müssen, wie auch in den Zeilen davor?

[MeinNameIstHase]

Einkünfte und Erträge werden synonym verwendet:

Z.B. § 20 Abs. 1 Nr. 3: Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören ... Investmenterträge nach § 16 des Investmentsteuergesetzes;

Z.B. § 20 Abs. 1 Nr. 3: Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören ... Erträge aus sonstigen Kapitalforderungen jeder Art

 

Und umfassen auch negative Erträge, z.B. aus dem Verkauf von Investmentfonds.

 

Der Begriff Einkünfte ist in § 2 Abs. 2 EStG definiert:

Einkünfte sind

1. bei Land- und Forstwirtschaft, Gewerbebetrieb und selbständiger Arbeit der Gewinn (§§ 4 bis 7k und 13a),

2. bei den anderen Einkunftsarten der Überschuss der Einnahmen über die Werbungskosten (§§ 8 bis 9a).

Bei Einkünften aus Kapitalvermögen tritt § 20 Absatz 9 vorbehaltlich der Regelung in § 32d Absatz 2 an die Stelle der §§ 9 und 9a.

 

Wobei der Begriff Überschuss bzw. Gewinn auch negativ sein kann, sonst bräuchte man keine Regeln zum Verlustabzug, wie in § 10d EStG (Negative Einkünfte, die bei der Ermittlung des Gesamtbetrags der Einkünfte nicht ausgeglichen werden ...)

 

Letztlich kommt es auf den Kontext an, ob Verlust von Ertrag/Gewinn zu unterscheiden ist.

[debux]

vor 14 Minuten von MeinNameIstHase:

Einkünfte und Erträge werden synonym verwendet:

Z.B. § 20 Abs. 1 Nr. 3: Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören ... Investmenterträge nach § 16 des Investmentsteuergesetzes;

Z.B. § 20 Abs. 1 Nr. 3: Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören ... Erträge aus sonstigen Kapitalforderungen jeder Art

 

Und umfassen auch negative Erträge, z.B. aus dem Verkauf von Investmentfonds.

 

Der Begriff Einkünfte ist in § 2 Abs. 2 EStG definiert:

Einkünfte sind

1. bei Land- und Forstwirtschaft, Gewerbebetrieb und selbständiger Arbeit der Gewinn (§§ 4 bis 7k und 13a),

2. bei den anderen Einkunftsarten der Überschuss der Einnahmen über die Werbungskosten (§§ 8 bis 9a).

Bei Einkünften aus Kapitalvermögen tritt § 20 Absatz 9 vorbehaltlich der Regelung in § 32d Absatz 2 an die Stelle der §§ 9 und 9a.

 

Wobei der Begriff Überschuss bzw. Gewinn auch negativ sein kann, sonst bräuchte man keine Regeln zum Verlustabzug, wie in § 10d EStG (Negative Einkünfte, die bei der Ermittlung des Gesamtbetrags der Einkünfte nicht ausgeglichen werden ...)

 

Letztlich kommt es auf den Kontext an, ob Verlust von Ertrag/Gewinn zu unterscheiden ist.

Danke für die ausführliche Erklärung. 

Ich nehme nun meine Gewinne aus TG und meine saldierten Verluste aus Stillhaltergeschäften und schreib die in Zeile 21, mal sehen was passiert. 
 

Ich denke im Finanzamt weiss eh keiner was nun Sache ist…

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Wenn Stillhaltergeschäfte nicht zu den Termingeschäften zählen,  wäre es dann nicht Zeile 22?

Stimmt, das wäre eine bessere Lösung (weil ohne 20k-Grenze).

Ich revidiere entsprechend.

 

Zitat

Wo ist das Problem?

In Zeile 21 sind nur positive Beträge möglich.

 

Stefan

 

[debux]

vor 10 Minuten von reckoner:

Hallo,

 

Stimmt, das wäre eine bessere Lösung (weil ohne 20k-Grenze).

Ich revidiere entsprechend.

 

In Zeile 21 sind nur positive Beträge möglich.

 

Stefan

 

Die Frage bleibt aber ob man die eingenommenen Prämien in Zeile 21, und die Aufwendungen für die Glattstellung in Zeile 22.

 

oder

 

den Saldo nach der Glattstellung entsprechend in Zeile 21/22 einträgt.

Meine Vermutung ist Ersteres.

Damm macht aber der Satz 11 zu Stillhaltergeschäften irgendwie keinen Sinn, da hier ja explizit die Verrechnung erlaubt wird.

Edit:

Wobei die Summe in Zeile 21 ja komplett mit Zeile 22 verrechnet werden kann + max. 20k aus  Zeile 24. Also passt es dann wohl doch.

[debux]

Einfaches Beispiel:

 

Gewinne TG: 1000€

Verluste TG: 1000€

Eingenimmene SP: 1000€

Eindeckung SP: 1000€

 

Zeile 19: 0€

Zeile 21: 2000€

Zeile 22: 1000€

Zeile 24: 1000€

 

Sieht das jemand ähnlich?

Zeile 24 jedoch die 20k Grenze beachten.

vor 4 Minuten von debux:

Einfaches Beispiel:

 

Gewinne TG: 1000€

Verluste TG: 1000€

Eingenimmene SP: 1000€

Eindeckung SP: 1000€

 

Zeile 19: 0€

Zeile 21: 2000€

Zeile 22: 1000€

Zeile 24: 1000€

 

Sieht das jemand ähnlich?

Zeile 24 jedoch die 20k Grenze beachten.

Zeile 22 nimmt Verluste aus TG jedoch nicht explizit aus, demnach wohl eher:

 

19: 0€

21: 2000€
22: 2000€

24: 1000€

[CorMaguire]

vor 29 Minuten von debux:

Einfaches Beispiel:

 

Gewinne TG: 1000€

Verluste TG: 1000€

Eingenimmene SP: 1000€

Eindeckung SP: 1000€

 

Zeile 19: 0€

Zeile 21: 2000€

Zeile 22: 1000€

Zeile 24: 1000€

 

Sieht das jemand ähnlich?

Zeile 24 jedoch die 20k Grenze beachten.

Zeile 22 nimmt Verluste aus TG jedoch nicht explizit aus, demnach wohl eher:

 

19: 0€

21: 2000€
22: 2000€

24: 1000€

 

Nö ich denke

 

19: 1000€

21: 1000€
22: 0€

24: 1000€

 

oder

 

19: 1000€

21: 2000€
22: 1000€

24: 1000€

 

In 19 müssen ja in jedem Fall die 1000 Gewinn aus TG stehen, die über 24 dann vom FA abgezogen werden. 24 ist ja laut KAP nicht in 19 enthalten.

[worke]

Gibt es hier ein Update was nun richtig ist?

 

Ich benutze WISO:steuer und das lässt mich diese Werte nicht korrekt eintragen

[reckoner]

Hallo,

 

was lässt dich WISO nicht erklären?

 

Ist es vielleicht der bekannte Fehler, dass nicht gleichzeitig Gewinne und Verluste eingetragen werden können? (würde aber nicht zum Thread passen)

 

Stefan

 

[worke]

Sorry, vielleicht muß ich etwas ausholen. 

Bei WISO ist es mir nicht möglich eine negative Zahl in Zeile 21 einzutragen. 

Angenommen ich habe 10k Stillhalterprämien eingenommen und 15k Glattstellungen leisten müssen, hatte ich ja einen realen Verlust von 5k.

 

Diese kann ich aber nicht vorab händisch berechnen und eintragen. Oder gehe ich da falsch vor? Wären das sonst 10k in Zeile 21, 15k in Zeile 22 und dann -5k in Zeile 19?

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Bei WISO ist es mir nicht möglich eine negative Zahl in Zeile 21 einzutragen. 

Das ist ja auch richtig, die Zeilen 20 bis 24 müssen positiv sein. Genau darum gibt es ja jeweils eine Zeile für Verluste.

 

Zitat

Wären das sonst 10k in Zeile 21, 15k in Zeile 22 und dann -5k in Zeile 19?

Genau.

 

Stefan

 

[worke]

Okay, verstehe, Vielen Dank! 

 

Ich war davon ausgegangen dass ich die Stillhalterprämien einfach selbst verrechnen kann weil es eigentlich doch kaum interessant sein sollte wie dieses Endergebnis zu stande kam. 

 

Aber warum auch einfach wenn es kompliziert geht.... 

 

Ich hätte einfach bei Aktien bleiben sollen lol

 

Danke jedenfalls! 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Ich war davon ausgegangen dass ich die Stillhalterprämien einfach selbst verrechnen kann

Kannst du ja auch.

Kommt ein Gewinn heraus so gehört der dann in Zeile 21, Verlust hingegen in Zeile 22.

 

Ich wollte einfach nicht verwirren und hab' direkt deine Rechnung übernommen. Möglich - und erlaubt - ist aber beides (außer bei Termingeschäften, da darf man nicht selber verrechnen).

 

Stefan