Altersvorsorge trotz evtl. Hauskauf

[Chris8080]

Hallo,

ich würde mich gern um meine Altersversorgung kümmern. Das ist liegen geblieben in den letzten 13 Jahren.
Mein Favorit wäre dazu ganz einfach 4 mal pro Jahr 3 - 5000€ in 2 - 4 ETFs zu investieren - falls das eurer Meinung nach Sinn macht?

Meine Frau würde gern in den nächsten 1 - 3 Jahren eine Immobilie kaufen, ist mir nicht so wichtig - wäre aber ok für mich. Gern 2 Familienhaus zum selbst wohnen + vermieten.
Kosten dafür, hier im ländlichen Raum ca. 300.000€ - 500.000€.

 

Zu den Personen:

Frau: 

• 35 Jahre, aus dem nicht EU Ausland, Deutscher Aufenthaltstitel (temporäre Niederlassungserlaubnis)
• Freelancerin mit ca. 800€ Netto

Mann

• 40 Jahre, Deutsch, die letzten 12 Jahre im nicht EU Ausland gelebt
• Freelancer, ca. 5000€ - 12.000€ monatlich Brutto
• Renteneintritt flexibel / nicht geplant
• Monatliche Fixkosten: Ca. 1900€
• Risikobereitschaft: Gering - Mittel (einen kleinen Teil hoch, mit wenig Aufwand)
• Risikovorsorge: Private kapitalbildende Lebensversicherung (75€ / Monat seit 2006, aktuell 15000€)
• Immobilienkauf - gern 2 Familienhaus zum Vermieten einer Wohnung

Kind: 3 Jahre

 

Lebensmittelpunkt:

• Mit recht hoher Sicherheit bis 2036 in Deutschland (Schule für Kind)

 

Ziele 2021

• Altersvorsorge verbessern

 

Vermögenssituation

Ehefrau:

• Konto1 (VoBa): 10.000 €
• Konto2 (nicht in EU): 70.000€ + 6.000 US$

Mann:

• Bausparer 100.000€, aktuell angespart: 36.000 € (Sparzins: 1,00 %, Tarif: Fuchs-Spezial)
• Konto1 (DKB): 20000€
• Konto2 (nicht in EU): 28.000€ + 20.000US$
• Kapitalbildende Lebensvers.: 15.000€
• ETF aktuell (DiBa) (gekauft Ende 2007):
• XTR.MSCI EM: 4.800 EUR
• XTR.MSCI EUROPE: 7.300 EUR
• XTR.MSCI WORLD: 19.500 EUR
• Bitcoin/ETH: Ca. 3000€

Kind:

• Konto (DKB): 5400€

 

Sparsituation

• 75€ monatlich in besagte Kapitalbildende Lebens
• 6000€ 1 x jährlich in den Bausparer

 

Danke schon mal für eure Kommentare und Meinungen

[odensee]

Was ist denn jetzt deine Frage? Das Thmea Immobilienerwerb treibt dich ja schon eine Weile um. Wenn es dir um Altersvorsorge (ohne Immobilie) geht, bist du extrem konservativ aufgestellt.

[Cepha]

Waa zahlt ihr bisher an Kaltmiete?

 

Welche Mieteinnahme ist für die Hälfte das 2-Fam. Hauses zu erwarten?

 

Für beide ist keine Altersvorsorge vorhanden außer ggf. der Rückfall auf Grundsicherung in Deutschland?

[Cauchykriterium]

Bevor es jemand anderes schreibt: wie steht's um die Absicherung der eigenen Arbeitskraft?

[odensee]

vor 3 Stunden von Chris8080:

Mein Favorit wäre dazu ganz einfach 4 mal pro Jahr 3 - 5000€ in 2 - 4 ETFs zu investieren - falls das eurer Meinung nach Sinn macht?

Ah, doch noch ein Fragezeichen entdeckt. Lieber weniger ETF und eine höhere Summe. Gesetzlich Rentenversicherte zahlen 18,x% vom Brutto in die RV ein. Kommst du an diesen Wert? Und die gesetzliche Rente reicht ziemlich sicher für einen heute 40jährigen nicht aus. Also sollten auch GRV-Versicherte zusätzliche Vorsorge treffen. Und ob ihr euren Lebensmittelpunkt ab 2036 wieder nach Ostasien(?) verlegt, steht ja vermutlich auch noch in den Sternen.

[oktavian]

• Also die Frau hält 10.000 € in Deutschland und 70.000€ + 6.000 US$ außerhalb der EU. Wie sieht denn da die Einlagensicherung und Zinssituation aus? Deutsche Konten sind ja vergleichsweise sicher und nicht EU-Konten haben bei der Sicherheit eine große Streuung. Wenn das für Altersvorsorge gedacht ist, sind 100% cash natürlich suboptimal...
• Mann das gleiche mit Einlagensicherung im Ausland mal prüfen. Insgesamt auch sehr viel cash statt Aktien. Gibt es als Freelancer auch mal Monate ohne Zahlungseingang? --> Dann muss ja auch mehr cash gehalten werden als bei Angestellten. Dennoch kommt es mir zu cash lastig vor, wenn dies die Altersvorsorge sein soll.
• Würde der Bausparer mit 100.000 schon als Eigenkapital für einen Bankkredit reichen (Bausparer wäre nachrangig)? Oder sind da die Zinsen so hoch, dass es nur ein Sparvertrag ist? Kann der Bausparer auch durch Einmalzahlung schneller fällig gestellt werden? Evtl. müsste dann gar nicht so viel cash gehalten werden, selbst wenn ein Haus gekauft werden soll. Bei Krankheit/Arbeitsunfähigkeit wäre das Haus aber auch schnell wieder weg und das Vermögen damit auch, außer der Wert des Hauses wäre gestiegen. Kaufnebenkosten sind aber auch sehr hoch in DE.
• Kind: Die 5.400 würde ich in Aktien-ETF investieren. Das Geld des Kindes darf eh nicht von den Eltern ausgegeben werden und in dem Alter sehe ich auch keinen realistischen Bedarf. Daher sollte es mit Blick auf die Rendite/Inlfation anders angelegt werden und mit 100% cash fügt ihr dem Kind hier einen Vermögensschaden zu der euch schadensersatzpflichtig machen dürfte (rein theoretisch, denn das Kind müsste das ja auch einfordern) oder gibt es da Zinsen?
• Wenn du jetzt ein Haus für 300.000-500.000 kaufst: Sind da alle Kaufkosten drin? Ist da auch die Einrichtung mit drin? Da kann so einiges zusammen kommen.

[Cauchykriterium]

vor 4 Minuten von oktavian:

• mit 100% cash fügt ihr dem Kind hier einen Vermögensschaden zu der euch schadensersatzpflichtig machen dürfte

Magst Du diese Stammtischbehauptung mit einer fundierten Quelle belegen?

[oktavian]

vor 39 Minuten von Cauchykriterium:

Magst Du diese Stammtischbehauptung mit einer fundierten Quelle belegen?

§ 1626 BGB. (bin kein Jurist, Ableitungen bitte selber raus suchen (oder eben auf deinem Stammtischniveau verharren).

 

• 15 Jahre bis Kind 18 wird zu 0% Zinsen und bei ~2% Inflation = realer Kaufkraftverlust garantiert.
• Gewinne wären für das Kind steuerfrei.
• cost-average per Sparplan wäre möglich also zum Beispiel alle paar Monate 1.000 in ETF bis gewünschte ETF Quote erreicht ist --> zusätzlich zur Diversifikation eines breit streuenden Aktienindexes könnte hier auch noch das Risiko der Pfadabhängigkeit bei Einmalanlage abgesenkt werden, so dass in meinen Augen eine solche Anlage angebracht wäre zumal der Zeitraum bis Volljährigkeit sehr lang ist.
• Kosten dieser Geldanlage bei DKB oder ING wären sehr niedrig.
• Wahrscheinlichkeit eines realen Vermögensverlustes des Kindes würde durch Aktienanlage über einen Zeitraum von 15 Jahren reduziert werden.

Andererseits könnte man jetzt sagen zu 0% ist das Geld verzinslich angelegt, da die Zinsen eben 0% sind und man somit schon das Beste für das Kind raus holt. Ich sehe es eben anders. Auch bin ich davon ausgegangen, dass das Vermögen des Kindes von 5.400 nicht zur Bestreitung von Ausgaben des Kindes bereitzuhalten ist, bis das Kind 18 Jahre alt ist.

[Cauchykriterium]

Ein Blinder sieht mit dem Krückstock, dass eine Verzinsung von ungefähr 0 % für risikolose Anlagen derzeit marktüblich ist. Früher gab's ja mal den schönen Begriff der Mündelsicherheit, an dem sich auch weiterhin orientieren könnte.

[oktavian]

vor 6 Minuten von Cauchykriterium:

Ein Blinder sieht mit dem Krückstock, dass eine Verzinsung von ungefähr 0 % für risikolose Anlagen derzeit marktüblich ist. Früher gab's ja mal den schönen Begriff der Mündelsicherheit, an dem sich auch weiterhin orientieren könnte.

Bei 100% cash zu 0% ist der Wertverlust garantiert, wenn die Inflation >0% ist. Was ist dann mündelsicherer z.B. der ACWI oder cash - jeweils auf 15 Jahre?

Wenn man nun rein theoretisch die Fragestellung analytisch/wissenschaftlich betrachtet: 5.400 auf 15 Jahre bei 0% Steuern - da ist cash nicht die optimale Lösung. Ich sehe das als grob fahrlässig an und Cauchy eben scheinbar als gute Lösung. Man will, so vermute ich, doch das Beste für das Kind?

 

Das ist aber jetzt auch nicht die Hauptbaustelle der Fragestellung hier. Ich wollte nur mal anregen, darüber nachzudenken, das Geld des Kindes anders anzulegen. Das sind auch nur grundsätzliche Fragen der asset allocation. Zur genauen Ausgestaltung muss dann der Fragesteller auch schon selbst kommen. Die Märkte sind derzeit auch nicht so billig, dass ich persönlich jetzt sofort 100% in Aktien geben würde, es sei denn der Zeitraum ist extrem lang.

[bondholder]

vor 7 Stunden von Chris8080:

75€ monatlich in besagte Kapitalbildende Lebens

Damit sind hoffentlich einmal jährlich 900 Euro gemeint – oder bezahlst du den Beitrag etwa teuer in monatlichen Raten?

[Flughafen]

Wie meine Vorredner bemerkt haben, sehr Cash-lastig. Bei einem geplanten Immobilienkauf ist das allerdings OK, wenn Ihr vor habt, dieses Cash in die Immo zu investieren.

 

Nicht verstanden habe ich, was die Frage ist. Bei der Schere zwischen Eurem Einkommen und den Fixkosten könnt Ihr Euch sicherlich eine Immo leisten. Wozu ihr Euch den Vermieterhandschuh mit der zweiten DHH antun wollst, ist mir ein Rätsel. Ihr wißt schon, wie hoch die Schere zwischen Immokosten und Miete aktuell ist? D.h. wie schlecht deutsche Immos aktuell rentieren? Seid ihr sicher, dass es dauerhaft klappt, die Immo auf dem Lande zu vermieten?

 

Dieser Punkt gibt mir schwer zu bedenken:

vor 8 Stunden von Chris8080:

Lebensmittelpunkt:

• Mit recht hoher Sicherheit bis 2036 in Deutschland (Schule für Kind)

Es hört sich so an, als ob bei Euch keine schwerwiegende Gründe vorliegen, Deutschland als Lebensmittepunkt auszuwählen. Die Schule allein sollte kein alleiniger Grund für diese Entscheidung sein. Erstens wird ihr Kind hoffentlich sowieso doppelsprachig aufwachsen, zweitens will ich mal sehen, was ihr beide über Deutschland denkt, wenn die nächste Pandemie auf dem Rücken Deiner Schulkinder ausgetragen wird, z.B. sie für fast ein ganzes Schuljahr nach Hause geschickt werden. Kannst Du ausschließen, dass das Herkunftsland Deiner Frau oder andere Länder in dieser Situation weniger attraktiv sein werden?

 

Und wollt ihr das Haus bis zum hohen Alter nutzen oder irgendwann verkaufen? Es ist möglich, dass ihr das investierte Geld (nach Realkaufkraft, nicht der inflationäre Betrag) nie wieder sehen werdet. Immobilien wirtschaften sich mit der Zeit ab und werden veraltet, gut im Preis steigen nur die Grundstücke und das auch nicht überall. Es sollte Euch bewußt sein.

[cjdenver]

vor 9 Minuten von Flughafen:

Wozu ihr Euch den Vermieterhandschuh mit der zweiten DHH antun wollst, ist mir ein Rätsel. Ihr wißt schon, wie hoch die Schere zwischen Immokosten und Miete aktuell ist? D.h. wie schlecht deutsche Immos aktuell rentieren? Seid ihr sicher, dass es dauerhaft klappt, die Immo auf dem Lande zu vermieten.

 

Definitive Zustimmung von mir - und noch ein weiterer Punkt: wenn schon Vermietung, dann aber doch bitte nicht am direkt an euch angrenzenden Grundstück???

 

Alle meine Vermietobjekte habe ich so gewählt dass eine Barriere zwischen den geschäftlichen und den privaten Dingen ist, ich würde also empfehlen einen „Mindestabstand“ zwischen beiden Immobilien zu halten, mindestens 10km damit man zum einen nicht immer auf die Idee kommt „mal eben schnell nach dem rechten zu schauen“ und damit man, falls es Zoff mit dem Mieter gibt, auch nicht jeden Tag die Problemverursacher sehen muss. Sowas würde ich euch wärmstens empfehlen!

[odensee]

vor 10 Stunden von Flughafen:

was ihr beide über Deutschland denkt, wenn die nächste Pandemie auf dem Rücken Deiner Schulkinder ausgetragen wird, z.B. sie für fast ein ganzes Schuljahr nach Hause geschickt werden. Kannst Du ausschließen, dass das Herkunftsland Deiner Frau oder andere Länder in dieser Situation weniger attraktiv sein werden?

Da gibt es sicher attraktivere Gegenden als in Deutschland. Gerade was den Umgang mit Corona angeht.

Am 16.3.2020 um 06:29 von Chris8080:

ca. 11 Jahre in China gelebt, jetzt Nachwuchs und zurück nach D.

 

[Lindoro]

Immobilien haben nun einmal das Klumpenrisiko.

 

Habe ich zwei Immobilien, reduziere ich das Klumpenrisiko schon etwas, aber nicht signifikant.

 

Vor allem nicht, wenn ich auch noch zwei DHH zusammen kaufe.

 

Aber vielleicht sind ja auch so viele Kinder geplant, dass man die andere DHH auf Dauer selber nutzen will bzw. muss.

 

Die selbstgenutzte Immobilie ist objektiv vielleicht nicht die beste Wahl (siehe Kommer und Co.), aber subjektiv oftmals eine schöne Sache.

[Badurad]

vor 3 Stunden von oktavian:

§ 1626 BGB. (bin kein Jurist, Ableitungen bitte selber raus suchen (oder eben auf deinem Stammtischniveau verharren).

 

• 15 Jahre bis Kind 18 wird zu 0% Zinsen und bei ~2% Inflation = realer Kaufkraftverlust garantiert.
• Gewinne wären für das Kind steuerfrei.

Woraus leitest Du die Verpflichtung der Eltern ab, eine für das Kind optimale Geldanlage zu tätigen? Ohne diese Verpflichtung kann es auch keinen Schadenersatzanspruch geben. Das Geld um das es hier geht gehört den Eltern, die es einmal ihrem noch minderjährigen Kind zukommen lassen wollen. Etwas anderes wäre es z.B. bei einer Erbschaft, die die Eltern für das noch minderjährige Kind verwalten. Bei mündelsicheren Anlagen (z.B. Bundeswertpapiere) wirst Du aktuell eine Negativrendite realisieren, die im Zweifelsfall höher ist als die auf dem Tagesgeldkonto. Ein ACWI ETF ist alles mögliche, aber nicht mündelsicher.

[polydeikes]

Wieder ins steuerlich passende nicht-EU-Ausland. Sozialabgaben selbst investieren und nen Häuschen kann man je nach Land dann auch grad Bar zahlen, respektive mieten. Ich wünschte, ich hätte diese Option.

[cjdenver]

vor 2 Stunden von polydeikes:

Wieder ins steuerlich passende nicht-EU-Ausland. Sozialabgaben selbst investieren und nen Häuschen kann man je nach Land dann auch grad Bar zahlen, respektive mieten. Ich wünschte, ich hätte diese Option.

 

Ich wuerde mal behaupten steuerliche Gruende sind fuer die meisten non-HNWIs wohl eher nicht der ausschlaggebende Grund fuer die Laendersuche.

 

Das heisst positive steuerliche Effekte sind wohl eher ein schoener Nebeneffekt. War bei mir auch so als ich in UK lebte. 

 

PS warum hast du denn diese Moeglichkeit nicht? 

[polydeikes]

oT - Manche Gewerbearten (so auch meine) bedingen für die Zulassung einen Firmensitz in der EU. Was dann nur windschiefe Konstruktionen theoretisch möglich machen würde. 

 

---

 

Ich bin - gerade in Bezug auf die langsam durchsickernden GRV-Pläne der verschiedenen Parteien - mehr denn je davon überzeugt, dass man mit Disziplin, Eigenverantwortung und "mehr Netto" bessere Chancen hat. Soll die Basisversorgung durch die GRV nicht kaputtreden. Aber ich rein persönlich hätte ein verdammt großes Problem damit, wenn ich zwangsweise GRV-pflichtig würde.

 

---

 

PS: Als Freiberufler / Selbstständiger sollten schlicht generell mehr Möglichkeiten in Bezug auf SV/Steueroptimierung ex-EU bestehen, als beim AN. Beim AN mag der Auslandsaufenthalt idR andere Zwecke verfolgen.

[oktavian]

vor 5 Stunden von Badurad:

Das Geld um das es hier geht gehört den Eltern, die es einmal ihrem noch minderjährigen Kind zukommen lassen wollen.

Ich habe es so verstanden: Das Geld gehört dem Kind. Konto läuft auf das Kind und Eltern haben Vollmacht.

[cjdenver]

@polydeikes

Ah ja das macht Sinn, Krankenversicherung ist schon so ein spezielles Thema wenn man international lebt. 

 

Und gegenseitige Anerkennung von regulierten Berufen ebenso. Da koennen etliche aus UK mittlerweile ein klagvolles Lied von singen, Brexit sei dank...

 

vor 1 Minute von oktavian:

Ich habe es so verstanden: Das Geld gehört dem Kind. Konto läuft auf das Kind und Eltern haben Vollmacht.

 

Selbst dann macht es keinen Unterschied. 

[oktavian]

vor 9 Minuten von cjdenver:

Selbst dann macht es keinen Unterschied. 

Inflationsrate im Mai 2021 lag bei bei +2,5 %. Theoretische Überlegung:

(1-2.5%)^15 ~= 0,684

(1+Aktienrendite%)^15 = ??

 

Wie gesagt mag ich es hier anders sehen als die alte Rechtssprechung. Wir hatten inzwischen einen Paradigmenwechsel bei den Zentralbanken und auch in der Fiskalpolitik. Bei einem z.B. 17 jährigen Kind würde ich euch zustimmen.

Rechtlich gesehen soll das Geld des Kindes verzinst angelegt werden und hier gibt es derzeit klar einen unlösbaren Zielkonflikt zwischen realem Vermögenserhalt und Sicherheit. Bei 15 Jahren Laufzeit überwiegt hier das Inflationsrisiko gegenüber der Volatilität der Aktienmärkte. Das ist meine Meinung und ja diese lässt sich auch begründen oder für finanziell Gebildete erschließt sich die Logik einfach direkt.

[cjdenver]

vor 18 Minuten von oktavian:

Wie gesagt mag ich es hier anders sehen als die alte Rechtssprechung.

 

Ich bin durchaus in der Logik bei dir (ausser wenn du schreibst dass eine Verzinsung rechtlich notwendig ist, das ist natuerlich Quatsch).

 

Fakt ist aber nun mal dass bei rechtlicher Beruecksichtigung Sicherheit typischerweise vor Risiko geht. Und damit sind sichere Anlagen zu 0% Rendite einer risikobehafteten Anlage zu potentieller Rendite vorzuziehen.

 

Das macht in der Realitaet wenig Sinn, ist aber so. 

[oktavian]

vor 36 Minuten von cjdenver:

Ich bin durchaus in der Logik bei dir (ausser wenn du schreibst dass eine Verzinsung rechtlich notwendig ist, das ist natuerlich Quatsch).

Fakt ist aber nun mal dass bei rechtlicher Beruecksichtigung Sicherheit typischerweise vor Risiko geht. Und damit sind sichere Anlagen zu 0% Rendite einer risikobehafteten Anlage zu potentieller Rendite vorzuziehen.

Das macht in der Realitaet wenig Sinn, ist aber so. 

1. Aktien auf 15 Jahre sind sicherer als Tagesgeld auf 15 Jahre.
2. Die "sicheren" Anlagen haben eine Nominalrendite von 0% - real wird das Kind Geld verlieren. Das ist keine sichere Anlage auf 15 Jahre.
3. Ich denke aber bei 5.400€ wird man das nicht so eng sehen wie bei einem Vermögen von 100.000.000. Daher habe ich ja auch "dürfte" geschrieben. In meinen Augen wird hier das Vermögen des Kindes geschädigt.
4. Verzinst anzulegen heißt eben, dass die Rechtsprechung durchaus schon entschieden hat, dass nicht Anlage des Geldes eine Pflichtverletzung darstellte. Das bedeutet nicht man braucht mindestens xy% p.a.

[BigSpender09]

Das ist doch völlig an der Realität vorbei.

Zur Not bekommt das Kind halt nix außer Taschengeld. Problem gelöst. 

Sollen sie auch Oma und Opa verklagen, wenn die auf nem Konto Geld für die Enkel anlegen. Das ist doch absurd und man macht irgendwas verkehrt,wenn es wirklich so weit kommen sollte.