Mathematische Frage zu "Aktien selber pushen"

[Paul Müller]

Hallo zusammen

 

Hoffentlich ist der Titel einigermassen richtig gewählt.

 

Mich würde eine mathematische Frage interessieren nämlich wie gross muss eine Investition in eine Aktie sein, um sie mit dieser Investition nach oben zu bewegen.

 

Und im Gegensatz zu Gamestop und Co. gehts nicht um Verzigfachungen sondern sagen wir mal 10% bis 20%.

 

Wenn also eine Firma z.B. eine Kapitalisierung von 50 Milliarden Euro hat und die Aktie bei 50 Euro ist wie gross müsste die Investition sein, um den Kurs auf 55 oder 60 Euro zu bringen?

 

Dass das ne theoretische Frage ist und "Schwarze Schwäne" wie z.B. ein massiver Rückruf eines Produkts oder andere nicht vorhersehbare Faktoren nicht einberechnet werden können ist völlig klar.

 

Mich würde einfach mal interssieren ob es überhaupt möglich, den Kurs selbst zu bewegen einfach durch die schiere Grösse der Investition. Gibt es da eventuell sogar eine Formel?

 

Danke für die Antworten

 

Paul

[reko]

vor 14 Minuten von Paul Müller:

Mich würde einfach mal interssieren ob es überhaupt möglich, den Kurs selbst zu bewegen einfach durch die schiere Grösse der Investition. Gibt es da eventuell sogar eine Formel?

Das ist Psychologie. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dafür eine Formel gibt.

Ich schätze man braucht einen relevanten Teil des Börsenumsatzes (vielleicht >10%). Wenn die Kursbeeinflußung  nachhaltig sein soll, dann muß man das auch einige Tage/Wochen aufrechterhalten.

[wpf-leser]

vor 15 Minuten von Paul Müller:

Gibt es da eventuell sogar eine Formel?

Sicherlich. Das Problem: Die Variablen sind Angebot und Nachfrage, meint: In welchem Umfang man Kurse bewegt, hängt von den Orderbüchern und auch den dort noch nicht gelisteten Orders ab (Arbitrageure, Algo-Trader, ...), die dann aufgrund der Preisänderungen erfolgen (werden).

[oktavian]

@Paul MüllerIch kenne da keine analytische Formel zur exakten ex-ante Berechnung. Meines Wissens kann man sich das nur empirisch anschauen für die Vergangenheit (z.B. Kyle's Lambda) bzw. raten.

 

Die Marktkapitalisierung wäre nicht die richtige Größe zum Anschauen. Man müsste diese bereinigen, um den free-float zu bestimmen. Feste Ankeraktionäre werden wohl kaum aktiv mit ihren Aktien handeln, auch weil sie oftmals Insiderwissen haben und Transaktionen offen legen müssten und auch die Kontrolle behalten wollen.

Würde da eher die Handelsumsätze anschauen: VWAP volume weighted average price * durchschnittlich gehandelte Stücke oder so.

 

Ich mal eine winzige Aktie gekauft und so 6 Monate gebraucht, um meine Position aufzubauen ohne merkbaren market impact. Diese Aktie wurden an einzelnen Tagen manchmal mehrere Tage am Stück gar nicht gehandelt. Bin nicht so der trader Typ und habe einfach eine Limitorder reingesetzt und dann nachgelegt, wenn ausgeführt und ich gemerkt habe, dass ausgeführt. hatte da Glück, dass der Kurs sich in der Zeit seitwärts bewegt hat, sonst hätte ich eventuell heftigen implementation shortfall (kannst auch mal nach diesbzüglicher Literatur schauen) gehabt.

 

An der Börse gibt es ein Orderbuch und bid/ask Preise. Wenn du also eine buy order einstellst ohne Limit, wird das orderbuch abgearbeitet und wenn nicht genug Angebot zum ask vorhanden ist, wird dann eben der nächste angebotene Preis abgearbeitet. Also der Preis kann schon durch eine nicht allzu große order nach oben bewegt werden. Nur wird das eben nicht unbedingt nachhaltig sein (kurzer spike).

 

Größere Investoren wollen es normalerweise vermeiden die Preise zu stark zu beeinflussen, damit Sie auch ihre ganze Order zu akzeptablen Preisen durchbekommen. Also es müsste auch Literatur zu "market impact" geben.

 

 

[Ramstein]

vor 39 Minuten von Paul Müller:

Mich würde eine mathematische Frage interessieren nämlich wie gross muss eine Investition in eine Aktie sein, um sie mit dieser Investition nach oben zu bewegen.

Du stellst m. E. die grundfalsche Frage. Wenn eine deutsche Bank (Stupid German Money) eine Aktie kauft, hat das eine ganz andere Wirkung, als wenn ein großer US-Hedgefonds oder Warren Buffet kauft. Nicht wie viel, sondern wer. Und wie das medientechnisch begleitet wird.

[176-167]

vor 2 Stunden von Paul Müller:

wie gross muss eine Investition in eine Aktie sein, um sie mit dieser Investition nach oben zu bewegen.

 

Dazu gab es vor kurzer Zeit ein spannendes Ereignis: Eine unerfahrene Anlegerin hat bei einer wenig gehandelten Aktie die ganze Angebotsseite unlimitiert weggekauft und der Kurs ging durch die Decke. Das können also auch Kleinanleger schaffen. Wahrscheinlich sollte man nicht die Fundamentalwerte des Unternehmens für eine mögliche Formel hernehmen, sondern das gehandelte Volumen. Man muss es schaffen, die Angebotsseite weitgehend wegzukaufen.

 

Der Artikel:

Am 6.4.2021 um 19:15 von Ken_Tucky:

https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/grosser-verlust-nach-aktienhandel-fuer-leverkusenerin-100.html

 

Für 5 $ kaufen wollen und letztendlich 125 $ zahlen, wie geht sowas? Ich bin zwar nicht bei Comdirect, aber zumindest bei S-Broker und maxblue wird der Kaufpreis VOR dem Kauf angezeigt.

 

[Chips]

vor 2 Stunden von reko:

Das ist Psychologie. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dafür eine Formel gibt.

Ich schätze man braucht einen relevanten Teil des Börsenumsatzes (vielleicht >10%). Wenn die Kursbeeinflußung  nachhaltig sein soll, dann muß man das auch einige Tage/Wochen aufrechterhalten.

Ich denke, er meint als anonymer Käufer. 

Wenn die Aktie einen Kurs von 50€ hat, aber alles investierte Geld der Ansicht ist, dass 55€ zu teuer wäre und bei 55€ verkaufen würde, dann müsste man wohl 100% der Aktien kaufen, um den Kurs auf 55€ zu pushen, oder? 

[oktavian]

@RamsteinWobei es nicht nur auf die Größe des Hedge fonds ankommt. Ein Quant fonds lässt sich viel schwerer nachvollziehen als ein stockpicker fonds (long only) u.a. weil eine long Position da auch nur der Hedge im pair trade sein könnte.

 

Wenn du heutzutage eine gute These und ein gutes write-up hast, kannst du auch selbst auf seeking alpha, VIC, sumzero etc. anonym posten. Wobei market impact als Privatperson nur auf microcaps/nanocaps zutreffen dürfte, außer du hast noch proprietäres Experten-Wissen. Das kann auch schon den Markt bewegen. Pushen mit nichts dahinter geht nur mit großem Namen oder reddit (wobei ich die reddit-Leute auch nicht so ganz verstehe, was da viral geht und was nicht). Würde mir mal den doge Coin als Beispiel anschauen, wie heutzutage gepusht wird.

 

Hier mal als Beispiel GEO (for-profit Gefängnisimmobilien) von yahoo finance:

Der spike wurde vermutlich durch Soziale Medien/herding ausgelöst. Unten siehst du, wie das Volumen anstieg. Ich konnte keine neuen Fundamentaldaten finden, welche die Kursänderung erklärten. [long GEO]

 

vor 3 Minuten von Chips:

Ich denke, er meint als anonymer Käufer. 

Wenn die Aktie einen Kurs von 50€ hat, aber alles investierte Geld der Ansicht ist, dass 55€ zu teuer wäre und bei 55€ verkaufen würde, dann müsste man wohl 100% der Aktien kaufen, um den Kurs auf 55€ zu pushen, oder? 

Dann gäbe es schon längst neue "technische" Käufer. Zudem kannst du ohne squeeze-out an der Börse kaum 100% einer Aktie kaufen. Habe ich noch nie gesehen. Manche denken eben auch ja 55€ ist zu teuer, aber wenn die 55 bezahlen, was ist ihre wahre Schmerzgrenze bzw. "letzte Preis" (wie bei ebay Kleinanzeigen)? Kannst Dir ja übliche Prämien bei Übernahmen anschauen - 10% wäre sehr wenig, außer die Aktie handelte jenseits von Gut und Böse. Zudem könnte z.B. ein Elliott sich einkaufen.

[Yerg]

vor 3 Minuten von Chips:

Ich denke, er meint als anonymer Käufer.

Wenn die Aktie einen Kurs von 50€ hat, aber alles investierte Geld der Ansicht ist, dass 55€ zu teuer wäre und bei 55€ verkaufen würde, dann müsste man wohl 100% der Aktien kaufen, um den Kurs auf 55€ zu pushen, oder?

Richtig, das ist aber sehr theoretisch. Erstens bist du spätestens bei Erreichen der Meldepflicht nicht mehr anonym, zweitens gibt es auch Momentum-Trader, passive Investoren usw., die gar keine fundamentale Meinung haben, bei welchem Kurs sie das Unternehmen für überbewertet halten und aussteigen werden.

[stagflation]

Lefèvre, Edwin: "Reminiscences of a Stock Operator"

 

In dem Buch findet man (neben vielen anderen Themen) beides: wie man mit wenig Geld die Kurse manipuliert - und wie man größere Positionen verkauft, ohne den Preis zu stark zu beeinflussen...

[reko]

vor 4 Stunden von Chips:

Wenn die Aktie einen Kurs von 50€ hat, aber alles investierte Geld der Ansicht ist, dass 55€ zu teuer wäre und bei 55€ verkaufen würde, dann müsste man wohl 100% der Aktien kaufen, um den Kurs auf 55€ zu pushen, oder? 

Nein, man muß nur die Trendfolger und Chartisten überzeugen. Investoren mit fundamentalen Limits sind fast immer in der Minderheit.

Gibt es bei Gamestop fundamentale Limits?

[Chips]

vor 1 Stunde von reko:

Nein, man muß nur die Trendfolger und Chartisten überzeugen. Investoren mit fundamentalen Limits sind fast immer in der Minderheit.

Gibt es bei Gamestop fundamentale Limits?

Ich hab nur ein theoretisches Beispiel genannt. Wie viel der Aktienhalter nun wirklich so ein festes Limit haben, ist ja die Frage. Das hängt wohl zudem schwer davon ab, wie sich andere Aktien entwickeln. Steigt der gesamte Markt um 10%, dann würde wohl auch toleriert, wenn die konkrete Aktie um 10% teurer wird. 

[Paul Müller]

Vielen Dank schon mal für die interessanten Antworten, da hab ich einiges zum lesen.

[DarkBasti]

Ich glaube man könnte sich eine Formel zusammenbasteln, wenn man sich die kauf und Verkaufspreise anschaut. Aber meiner Meinung kann es nicht statisch sein. Denn wenn du kaufen möchtest muss ja irgendwo eine verkaufsposition am Markt sein, sonst kann man ja nicht kaufen. 

Bei großen AGs kann man davon ausgehen, das permanent Käufer und Verkäufer in gewissen Maßen Limits gesetzt haben. Das ist bei kleineren AGs wohl weniger der Fall, aber eben auch nicht ausgeschlossen. 

 

Bei einer 50Mrd AG schätze ich, das man schon paar Millionen braucht, um den Kurs nennenswert zu beeinflussen. 

 

Der Vorher genannte Fall mit dem kauf ohne Limit lief so oder ähnlich ab:

610$Mio AG

Hausfrau kauft 5800 Aktien bei einem Wert von (4€)ca 25000€ ohne Limit

So ist der Wert Zeitweise auf über 100€ geklettert also waren die Kaufkosten 600.000€.

[YingYang]

Einfach das Orderbuch anschauen.

Daimler hat in Xetra 14.626 Stücke als Verkaufsorders stehen in einer Range von 9 Cent. Also wenn du umlimitert 1,1 Mio. EUR reinballerst, steigt die Aktie um 9 Cent. Danach wird sie allerdings ziemlich sicher wieder fallen, weil viele diesen Kurs dann zum Verkaufen nutzen.

 

Nimmt man mal etwas Kleineres wie die Sto zum Beispiel. Da hat man 1137 Stück mit einer Range von 3,20 EUR. Also hier reichen rund 200.000 EUR unlimitiert um den Kurs ein gutes Stück zu pushen.

[oktavian]

Durchschnittlicher spread und volatility spielen auch eine Rolle neben den von mir genannten free-float mcap und VWAP. Bedingt sich auch etwas gegenseitig.

[Halicho]

Ich versuche nicht mehr als 10% des Tagesvolumens durch meine Orders zu erzeugen.

 

Beispiel:

An der liquidedesten dt. Börse werden von einer ausländischen Aktie 50 TEUR pro Tag gehandelt und ich will eine Position von 20 TEUR aufbauen dann kaufe ich max für 5 TEUR, eher für 2,5 TEUR mit einem Limit ein, um nicht den Kurs zu sehr nach oben zu treiben und nehme dann lieber höhere Orderkosten für verteilte Orders in Kauf. Eine Woche später dann noch mal das gleiche bis ich meine Aktien beisammen haben solange der Kurs noch gut ist.

 

Ich sehe das Geheimnis im billigen Einkauf.

 

 

[stagflation]

vor 28 Minuten von Halicho:

Ich versuche nicht mehr als 10% des Tagesvolumens durch meine Orders zu erzeugen.

 

Mal schauen , ob ich das verstehe...

 

Nehmen wir eine typische Aktie... Sagen wir: Apple Inc. Common Stock (AAPL). Heute wurden an NASDAQ 5,38 Mrd. US-$ gehandelt.

 

Du würdest also Apple-Aktien für max. 538 Millionen US-$ an einem Tag handeln. Finde ich einen guten Ansatz!

[Halicho]

Exakt. Da ich kein Milliardär bin bliebe ich bei Apple an der NASDAQ unter der Grenze selbst beim genannten Volumen.  Im Xetra sähe das anders aus. Tagesvolumens ca 5 Mio EUR. Maximales Ordervolumen, die ich platzieren würde: 500TEUR, eher niedriger. Da mir Apple zu teuer ist und ich nicht mehr als ca zwei Prozent in ein Unternehmen investieren würde würde es auch keine Rolle spielen, das ich mit meiner Miniorder im Xetra den Kurs nicht wesentlich verändern würde.

 

Bei exotischeren Titeln als eine höchstkapitalisiertesten Gesellschaft der Welt, ist das kleinanlegerrelevanter, daher mein Beispiel, das dir durchaus verständlich geworden sein dürfte.

[Cornwallis]

Am 27.6.2021 um 11:16 von Paul Müller:

Wenn also eine Firma z.B. eine Kapitalisierung von 50 Milliarden Euro hat und die Aktie bei 50 Euro ist wie gross müsste die Investition sein, um den Kurs auf 55 oder 60 Euro zu bringen?

Hallo,

 

mathematische Frage, mathematische Antwort.

 

Frage: s. o.

 

Rechung:

50.000.000.000 Euro / 50 Euro pro Aktie = 1.000.000.000 Stücke

 

Antwort:

Es gibt 1.000.000.000 Aktien.

 

 

Mehr Fakten werden wir so leider nicht aus dem Beispiel konstruieren können.

 

Ein paar Annahmen meinerseits:

 

Nehmen wir an, die komplette Marktkapitalisierung stehe zum Abverkauf bereit .

Nehmen wir an, es stünde auch unbegrenzt Euros zum Einkauf zur Verfügung.

Nehmen wir an es gelten 'die Regeln zum Grenznutzen'. (Ja, etwas wischi waschi formuliert.)

 

Dann sieht die Preisfunktion ungefähr so aus:

 

Damit gäbe es zum heutigen Zeitpunkt einen 'Pool' aus 1.000.000.000 Aktien und 50.000.000.000 Mrd. Euro.

Nun kauft jemand diesem Pool 1.000.000 Aktien für in Summe 50.000.000 Euro ab.

 

Im Pool sind jetzt 999.000.000 Aktien und 50.050.000.000 Euros.

 

Der Pool quotiert nach dieser Transaktion den Preis pro Aktie auf 50,10 Euro (50.050.000.000 Euros / 999.000.000 Aktien).

 

Du müsstest also in etwa 5 % der Marktkapitalisierung in Deinem Beispiel also 2.400.000.000 Euros in die Hand nehmen und dafür 48.000.000 Aktien kaufen, um den Kurs auf 55 Euro (52,4 / 0,952) zu treiben.

Du müsstest also in etwa 9 % der Marktkapitalisierung in Deinem Beispiel also 4.555.000.000 Euros in die Hand nehmen und dafür 91.000.000 Aktien kaufen, um den Kurs auf 60 Euro (54,55/0,909) zu treiben.

 

Ich hoffe, dieses einfache Modell gibt eine Größenordnung vor, in der Du Dich in Deinem Beispiel bewegen wirst.

 

Natürlich wird man keine 5 % der Marktkapitalisierung zum aktuellen Gleichgewichtspreis von einem 'rationalen' Pool bekommen.