Zinsen für Leerverkäufe als Nebenkosten anrechenbar?

[Smily86]

Hallo zusammen,

können eigentlich bezahlte Zinsen für Leerverkäufe bei der Steuererklärung (Broker: Degiro) als Nebenkosten mit verrechnet werden? 

Da es keine Leerverkäufe ohne Zinsen gibt, würde ich dies identisch wie Transaktionskosten als anrechenbar sehen oder liege ich hier falsch?

 

Vielen Dank

[MeinNameIstHase]

Wieso soll es keine Leerverkäufe ohne Zinsen geben?
Welche Zinsen meinst du denn genau?

 

Gemäß §20 Abs. 9 EStG besteht ein WK-Abzugsverbot. Zinsen zahlt man nicht für das Eingehen von Leerverkäufen etc., sondern für die Überlassung von Finanzmitteln (wo ich mich frage, welche Überlassung du jetzt meinst). Zinsen sind keine Transaktionskosten, denn Transaktionskosten fallen immer nur für die Ausführung der Transaktion selbst an.

[Laser12]

Moin,

vor 3 Stunden von Smily86:

können eigentlich bezahlte Zinsen für Leerverkäufe bei der Steuererklärung (Broker: Degiro) als Nebenkosten mit verrechnet werden?

nein,

 

vor 3 Stunden von Smily86:

liege ich hier falsch?

ja.

[Smily86]

vor 3 Stunden von MeinNameIstHase:

Wieso soll es keine Leerverkäufe ohne Zinsen geben?
Welche Zinsen meinst du denn genau?

Zumindest kenne ich keinen Broker, bei welchem Leerverkäufe nicht in Zusammenhang mit Zinsen stehen

"Als Leerverkäufer zahlen Sie für die Zeit des Leerverkaufs Zinsen an den Besitzer der Aktien." --> Kosten für das Leihen der Wertpapiere --> Stehen also in direktem Zusammenhang, deshalb meine Annahme.

 

Aber in dem Fall hatte ich dies wohl falsch interpretiert.

[MeinNameIstHase]

Tja Smily86,

vor 49 Minuten von Smily86:

Kosten für das Leihen der Wertpapiere

du meinst die Leihgebühren für die Aktien, die du für die Zeit des Leerverkaufs ausleihen musst, bis du dich entsprechend eingedeckt hast. Aber die Leihgebühren haben nichts mit dem Verkauf zu tun, sondern sind Entgelt für den Zeitraum der Leihe. Diese Zinsen sind genauso wenig abzugsfähig wie andererseits Depotgebühren. -> §20 Abs. 9 EStG.

 

Ich fragte deshalb zurück, weil es zwei Arten von Leerverkäufen gibt. Im Intraday-Handel braucht man keine Leihe, sondern nutzt die Handelsregeln aus, dass man erst zum Tagesende/Folgetag liefern muss. Und innerhalb der Lieferfrist kauft man zurück.

 

Nur so am Rande: Im Einzelhandel gibt es auch "Leerverkäufe", wenn du z.B. eine aktuell nicht lieferbare Ware bestellst und der Händler erst liefert, wenn er sie selbst wieder im Lager hat. Der bestellt u.U. erst, nachdem er die Ware schon verkauft hat. Und der zahlt keine Leihgebühr dafür und gibt Dir keinen "Warte-Rabatt". Auch bei Autoherstellern ist das normal, die bauen das Auto erst, nachdem es verkauft ist. Dort nennt man das dann Lieferzeit. 

[oktavian]

@Smily86Wenn du der Leerverkäufer bist, zahlst du eine Leihgebühr und erhältst Zinsen auf den cash durch den Verkauf der geliehenen Aktien. Dieser cash liegt als Sicherheit üblicherweise beim Verleiher der Wertpapiere, welcher dir dann einen Teil der Zinsen als Rebate gewährt (derzeit aber meist 0% je nach Währung).  Somit werden die Zinsen aufgeteilt zwischen Leiher und Verleiher. Ob du Gebühr und Zinsen aufrechnen darfst, oder du eben die Zinsen voll versteuern musst und die Gebühren nicht abzugsfähig wären, weiß ich nicht. Die Kosten eines Leerverkaufs sind negativ wenn rebate höher liegt als die borrow fee.

 

Als Verleiher gilt dann das gleiche, wobei der broker das vermutlich einfach aufrechnet und dir den Nettobetrag gutschreiben wird. Du könntest in deinem "Leihvertrag" nachlesen, wie es genau gehandhabt wird. Evtl werden die Zinsen auch nur dem Broker gutgeschrieben und der teilt das direkt zwischen Leiher/Verleiher auf. Hängt auch von der Größe deines accounts ab.

 

Bei Degiro wirst du vermutlich kein rebate erhalten und somit wird shorten immer etwas kosten. Auch wegen der falschen Steuer-statements und dem mir zu hohem Risiko einer unwissentlich falschen Steuererklärung habe ich Degiro nur wenig genutzt. Habe damals irgendwelche csv-Dateien runtergeladen und musste sehr viel anpassen, vielleicht auch weil ich nicht auto-fx an hatte. Hatte da keine guten Erfahrungen gemacht. Gab einen buy-in ohne Benachrichtigung. War zwar kein Problem, weil es eine kleine Summe war, aber so wäre das eher Spielerei für mich.

Wie lief es denn so bei Degiro mit Leerverkäufen?

[MeinNameIstHase]

vor 4 Stunden von oktavian:

Ob du Gebühr und Zinsen aufrechnen darfst, oder du eben die Zinsen voll versteuern musst und die Gebühren nicht abzugsfähig wären, weiß ich nicht. Die Kosten eines Leerverkaufs sind negativ wenn rebate höher liegt als die borrow fee.

Oktavian,

Zinsen fürs Cash sind steuerpflichtig, wie Sparzinsen etc. auch. Zinsaufwendungen für die Wertpapier-Leihe aber nicht abzugsfähig (siehe oben). Es darf nicht der Saldo betrachtet werden, da Zinserträge und Aufwendungen jeweils für andere Geschäfte gezahlt werden. Übrigens sind Zinszahler und Zinsempfänger nicht unbedingt die gleichen 'Personen', weil hinterlegen tut man das Geld beim Broker, Leihgebühren zahlt man an den Verleiher. Der Broker vermittelt diesen nur oder tritt selbst als Verleiher auf, wenn er zufällig die Aktien besitzt.

[oktavian]

vor einer Stunde von MeinNameIstHase:

Oktavian,

Zinsen fürs Cash sind steuerpflichtig, wie Sparzinsen etc. auch. Zinsaufwendungen für die Wertpapier-Leihe aber nicht abzugsfähig (siehe oben). Es darf nicht der Saldo betrachtet werden, da Zinserträge und Aufwendungen jeweils für andere Geschäfte gezahlt werden. Übrigens sind Zinszahler und Zinsempfänger nicht unbedingt die gleichen 'Personen', weil hinterlegen tut man das Geld beim Broker, Leihgebühren zahlt man an den Verleiher. Der Broker vermittelt diesen nur oder tritt selbst als Verleiher auf, wenn er zufällig die Aktien besitzt.

Der shortseller bekommt nicht direkt Zinsen auf sein Geld. Die hinterlegte Sicherheit besteht üblicherweise größtenteils aus dem Verkaufserlös des Leerverkaufs (im Prinzip Geld des Verleihers). Ich denke der broker könnte das als eine Nettozahlung ausweisen (Leihgebühr+rebate verrechnen). Das hielte ich für legal, wobei ich kein Experte bin. Also wie du schreibst sind es theoretisch verschiedene Geschäfte, aber wieso kann der broker nicht einfach die Leihgebühr aufdrehen und dann keinen rebate zahlen? <---- das ist ja genau was Degiro macht. Also steuerlich ist Degiro da besser als IB wenn ich @MeinNameIstHaserichtig verstehe.

 

Nun reden wir eben hier wohl über Auslandsbroker, welche das nicht gerade für die dt. Steuersituation optimieren werden. Die Ausgestaltung ist aus Kostengründen standardisiert. Wie bei der beschränkten Verlustverrechnung bin ich nicht von einer verfassungsgmeäßen Besteuerung überzeugt.

 

Umgehen ließe sich das wohl indem man über eine GmbH leerverkauft und dann die Leihgebühren absetzen könnte. Nur ich glaube Verluste mit Aktien kann man dann auch nicht absetzen. Also insgesamt ist shorten als Deutscher wohl steuerlich etwas blöd. Eine Idee wäre einen Fonds auflegen mit Leerverkauf für sich selbst und/oder Familie z.B. offshore Hedge fund. Dann würde das alles gegen gerechnet werden. Leider hält der deutsche Staat diesen Weg nur für etwas reichere Bürger offen und wir "arme" Leerverkäufer haben eben Pech.

[MeinNameIstHase]

Seit wann interessiert sich das FA dafür, was Degiro macht? Die betrachten das doch nur durch ihre Steuerbrille. Und da werden die einzelnen Vorgänge halt aufgebröselt. Das ändert sich erst, wenn sie unselbständige Teile eines "Produkts" (Wirtschaftsguts) sind, das selbst Steuergegenstand wird. Bis dahin unterscheidet man beim Leerverkauf den Veräußerungsvorgang der Aktie, die nachgelagerte Anschaffung zur Bestimmung des Veräußerungsgewinns (ansonsten Ersatzbemessung) und Finanzierungs- und Absicherungsgeschäfte. Die WP-Leihe ist ein Sachkredit und die Zinsaufwendungen daraus unterliegen dem Abzugsverbot gem. §20 Abs. 9 EStG. Da stellt sich sogar die Frage, ob die Leihe überhaupt ein Fall von §20 ist, denn aus Sicht des Verleihers sind die Leihgebühren sonst. Einkünfte nach §22 Abs. 1 Nr. 3 EStG (sofern der nicht gewerblich ist).

 

Das Abzugsverbot für Zinsaufwendungen greift aber auch beim (normalen) Aktienkauf auf Kredit. Werden die später veräußert, gehören die Zinsaufwendungen nicht zu den Transaktionskosten und auch nicht zu den Anschaffungskosten, die man zwecks Ermittlung des Veräußerungsgewinns vom Verkaufserlös abzieht.

[AzadKing]

Eine klare Antwort erliest sich bei mir jetzt noch nicht. 

 

Um es mal abzuschließen: Man kann weder die Leihgebühren beim Leerverkauf steuerlich geltend machen, noch kann man die Margin-Zinsen wenn man auf Margin handelt steuerlich geltend machen?

 

Da die Leihgebühren gesondert aufgeführt sind nehme ich an das diese bei IB dann auch nicht automatisch mit eingerechnet ist bei "Transaktionen" sondern nur die eigentlichen "Transaktionskosten exkl. Leihgebühr". Sonst müsste man die ja wieder rausrechnen aus der Liste. (Sieht jedenfalls nicht danach aus das die eingerechnet sind in er Liste)