db Ansparrente und Nürnberger Riester-Versicherung als Altersvorsorge - sinnvoll?

[Thaicurry]

Hallo in die Runde und vorab vielen Dank für die Hilfe.

 

Nachdem ich mich jahrelang nicht wirklich um meine Finanzen gekümmert habe, hat Corona und das damit verbundene Home Office doch dazu geführt, dass ich mich mal etwas näher mit diesem Thema beschäftigen möchte.

 

Gesagt getan habe ich alles an Verträgen, die meine Eltern vor zig Jahren mal für mich abgeschlossen haben, herausgekramt und möchte nun alles ergebnisoffen auf den Prüfstand stellen

 

 

Persönliche Situation

 

- 39 Jahre, verheiratet, 2 Kinder, Renteneintritt wohl zwischen 2045-2049

- verbeamtet auf Lebzeit, A13, ~55000€ brutto; ~600€ kann ich monatlich mehr oder minder problemlos zur Seite legen

- aktuell zahle ich rund 320€ in eine db Ansparrentenversicherung

- größtenteils eher der konservative Risikotyp

- BU-Versicherung (ohne Sparen), Risikolebensversicherung (über die Kreditsumme des Hauses)

 

Bisherige Ansprüche

 

- Sollte sich an meiner aktuellen beruflichen Situation nichts Grundlegendes ändern, werde ich wohl eine Pension bekommen; zusätzlich habe ich durch eine mehrjährige Tätigkeit an der Uni noch Ansprüche aus der gesetzlichen RV

- ein aktuell ruhender Riester-Vertrag bei der Nürnberger Versicherung sowie oben schon erwähnte db Ansparrente

 

Sonstige Vermögenssituation

 

- Sparleistung liegt aktuell bei rund 300€ im Monat, 100€ davon in einen Sparplan-ETF für die Kinder nach dem Motto „buy&hold“. Die anderen 200€ (+/-) gehen momentan auf ein TG-Konto, um nach mehreren größeren Anschaffungen die „Notreserve“ wieder aufzubauen

- Schulden noch ~260k vom Hausbau (45k KfW/213k Deutsche Bank), die Rate haben wir auf 26 Jahre festschreiben lassen, jährliche Sondertilgung möglich

- größere Anschaffungen sind aktuell nicht geplant, Autos und Motorräder sind bezahlt

 

Bestehende Verträge

 

1. db Ansparrente von 2004, bei der Züricher abgeschlossen, Ablauftermin September 2047

 

- Einzahlung monatlich aktuell rund 320€

- garantierte Leistungen zum Ablauftermin bei Beitragsfreistellung: 263€ Rente oder ~58000€ Kapitalabfindung

- garantierte Leistung zum Ablauftermin bei Fortführung und Beibehaltung der Dynamik: 832€ Rente oder 181000€ Kapitalabfindung

-aktueller Rückkaufwert 2021 ~32000€

- Dynamik liegt bei 9%, wurde für dieses Jahr aber abgelehnt

- 2.75% Garantiezins

- nach Angaben der Zurich steuerfrei

- Verwaltungskosten lagen 2020 bei 233€

 

 

 

2. Fondsgebundene Rentenversicherung mit aufgeschobener Rentenzahlung (Nürnberger Beamten Fondsgebundene Zulagenrente Doppel-Invest)

 

- 2011 abgeschlossen

- aktuell (bzw. schon seit ein paar Jahren) beitragsfrei gestellt

- Stand Altersvorsorgevermögen Ende 2020: ~7200€

- wenn ich das den Unterlagen richtig entnehme, sind 100% des Fondsguthaben im FFPB MultiTrend Doppelplus

 

 

Wie gesagt habe ich mich bisher (leider) nicht wirklich mit dem Thema Finanzen auseinandergesetzt. Aber, wie heißt es so schön, Einsicht ist der erste Weg zur Besserung

 

Da ich mich nun entschlossen habe, alles mal etwas auf den Prüfstand zu stellen, hätte ich zu folgenden Überlegungen gerne ein paar Anregungen, Hilfen etc.

 

Bzgl. der db Ansparrente:

 

Hier stehe ich hauptsächlich vor der Frage, ob es sinnvoll ist, den Vertrag im selben Maße weiterzuführen. Die letztjährigen Verwaltungskosten in Höhe von 233€ finde ich persönlich relativ hoch, gleichzeitig verfügt der Vertrag – wenn ich das richtig sehe - aber über einen ganz guten Rentenfaktor und ist bei Auszahlung steuerfrei, weshalb ich ihn nicht kündigen möchte. Die Frage wäre nun: beitragsfrei stellen bzw. Beitrag reduzieren (wenn möglich) und den Beitrag in ein anderes Produkt investieren (z.B. einen All World-ETF und den die nächsten 20-25 Jahren halten) oder den Vertrag so weiterlaufen lassen. Hier bin ich für jede Anregung dankbar.

 

Bzgl. des Riester-Vertrags:

 

Hier stehe ich vor einer ähnlich Frage. Aktuell ist der Vertrag beitragsfrei gestellt und ich überlege, ob eine Weiterführung oder sogar Kündigung sinnvoll wäre. Bei einer Kündigung würden die bisher erhaltenen Zulagen wegfallen, sodass ich rund 4000€ herausbekäme. Bei einer Weiterführung würde ich mindestens die geforderten 4% einzahlen, um die Zulagen für mich und meine beiden Kinder (nach 2011 geboren) in voller Höhe zu bekommen. Laut Riesterrechner wären das rund 110€ im Monat. Eine höhere Einzahlung wäre per se aber auch denkbar, wie gesagt, 200-300€ monatliches Budget wären nach Auffüllung der „Notreserve“ wieder verfügbar.

 

 

Conclusio des Ganzen: Alles weiterlaufen lassen wie gehabt oder gibt es Optimierungsbedarf?

 

Ich hoffe, ich konnte meine Gedanken in halbwegs verständliche Worte fassen.

 

 

[Studi24]

vor 13 Minuten von Thaicurry:

1. db Ansparrente von 2004, bei der Züricher abgeschlossen, Ablauftermin September 2047

Die damaligen (ich vermute über die Deutsche Bank vermittelten) Tarife der Zurich gehörten leider zu den teuren Vertretern in der Branche. Wir sprechen

hier von einer klassischen Rentenversicherung, richtig?

 

vor 15 Minuten von Thaicurry:

- Einzahlung monatlich aktuell rund 320€

Jährliche Zahlweise kann einen Rabatt geben.

 

vor 16 Minuten von Thaicurry:

- garantierte Leistung zum Ablauftermin bei Fortführung und Beibehaltung der Dynamik: 832€ Rente oder 181000€ Kapitalabfindung

Sieht, in Verbindung mit den 2,75 % Garantiezins (mehr ist vorerst auch nicht zu erwarten), nicht so schlecht aus. Die Frage ist, was bleibt nach Kosten von

dem Garantiezins übrig und wie sattelfest sind die Rechnungsgrundlagen des Tarifs (siehe Versicherungsbedingungen).

 

vor 20 Minuten von Thaicurry:

- Sparleistung liegt aktuell bei rund 300€ im Monat, 100€ davon in einen Sparplan-ETF für die Kinder nach dem Motto „buy&hold“. Die anderen 200€ (+/-) gehen momentan auf ein TG-Konto, um nach mehreren größeren Anschaffungen die „Notreserve“ wieder aufzubauen

- Schulden noch ~260k vom Hausbau (45k KfW/213k Deutsche Bank), die Rate haben wir auf 26 Jahre festschreiben lassen, jährliche Sondertilgung möglich

Im Forum gibt es durchaus die Meinung zuerst Kredite höchstmöglich zu tilgen, bevor man sich über Vermögensaufbau weitere Gedanken macht.

 

vor 22 Minuten von Thaicurry:

100% des Fondsguthaben im FFPB MultiTrend Doppelplus

Liegt das Vertragsguthaben ausschließlich in dem Fonds oder gibt es eine Splittung auf bspw. Deckungskapital und Fonds?

 

Gruß

Studi24

[Thaicurry]

Danke für die schnelle Antwort

 

Zu den Fragen:

 

1. Ja, es  handelt sich um eine klassische Rentenversicherung, die - wie schon vermutet - über die DB vermittelt wurde.

2. Das mit der jährlichen Zahlung habe ich dank der Recherche hier im Forum auch gelernt und die Umstellung letzte Woche dementsprechend beantragt. Spart mir immerhin schon mal 5% Kosten.

3. Könntest du die Sache mit der "Sattelfestigkeit" der Rechnungsgrundlagen etwas näher ausführen? Da fehlt mir wahrscheinlich noch etwas die finanzspezifische Kompetenz, um zu verstehen, was du da meinst. Oder anders ausgedrückt: Was soll/kann ich denn in den Versicherungsbedingungen nachlesen?

4. Ich (respektive wir) haben auch schon daran gedacht, eine Summe x jeden Monat beiseite zu legen und dann am Jahresende als Sondertilung zu leisten. Zum Rentenbeginn wird das Haus aber definitiv abbezahlt sein. Irgendwie führe ich - ob begründet oder unbegründet weiß ich nicht - das Haus aber nicht unter Altersvorsorge, sodass ich ganz gerne noch ein oder mehrere Standbeine in diesem Bereich habe.

5. Nein, das Guthaben ist gesplittet, da ja gesetzlich soweit ich weiß mindestens die Beitragserhaltungsgarantie gegeben werden muss.

 

Liebe Grüße und nochmals danke

 

[Feranda]

vor 57 Minuten von Thaicurry:

- BU-Versicherung (ohne Sparen)

Mit Dienstunfähigkeitsklausel & in ausreichender Höhe (passend zum aktuell erworbenen Ruhegehalt?)

vor 57 Minuten von Thaicurry:

- Sollte sich an meiner aktuellen beruflichen Situation nichts Grundlegendes ändern, werde ich wohl eine Pension bekommen; zusätzlich habe ich durch eine mehrjährige Tätigkeit an der Uni noch Ansprüche aus der gesetzlichen RV

In welcher Höhe kommt denn die Pension ungefähr raus? Und Obacht, gesetzliche Ansprüche können auf die Pension angerechnet werden.

vor 57 Minuten von Thaicurry:

- ein aktuell ruhender Riester-Vertrag bei der Nürnberger Versicherung sowie oben schon erwähnte db Ansparrente

Riester könnte (und ich stell das einfach mal so in den Raum, dass die Ehefrau Auszeit genommen hat für Kinder, Kindergeld erhält etc.) möglicherweise für die Ehefrau und dich interessant sein. Bei ihr via Kinderzulage und bei dir übers Einkommen. Voraussetzung natürlich, die Beamtenpension & db Zusatzvorsorge reicht nicht aus. Notfalls kann der Riester auch zum Entschulden der selbst genutzten Immobilie verwendet werden.

vor 57 Minuten von Thaicurry:

Bestehende Verträge

 

1. db Ansparrente von 2004, bei der Züricher abgeschlossen, Ablauftermin September 2047

 

- Einzahlung monatlich aktuell rund 320€

- garantierte Leistungen zum Ablauftermin bei Beitragsfreistellung: 263€ Rente oder ~58000€ Kapitalabfindung

Wenn du jetzt 32000€ Guthaben hast

vor 57 Minuten von Thaicurry:

- garantierte Leistung zum Ablauftermin bei Fortführung und Beibehaltung der Dynamik: 832€ Rente oder 181000€ Kapitalabfindung

Bei der Ablaufleistung die Dynamik reinrechnen ist ein wunderbarer Trick um Hohe Zahlen zu erreichen. Wie viel Dynamik ist denn drin? Wieviel Beiträg wäre das denn in den letzten Jahren? 

 

Ich empfehle hier:

https://www.zinsen-berechnen.de/kapitallebensversicherung.php

 

Wenn du die Beitragsfrei stellst hat die Police gesehen auf die restliche Laufzeit eine Minimal-Rendite von 2,314% nach Kosten.

 

Das ist jetzt mal nicht ganz verkehrt für 100% Garantie.

 

Wenn du weitersparst, je nach Dynamik, siehts eher mau aus. Einfach im Rechner rumspielen

vor 57 Minuten von Thaicurry:

- Dynamik liegt bei 9%, wurde für dieses Jahr aber abgelehnt

Lesen bildet 

Wenn ich 9% Dynamik in den Rechner eingebe platzt er, so viel Negativrendite wie das wäre .

Bitte unbedingt überprüfen ob das korrekt ist.

vor 57 Minuten von Thaicurry:

- 2.75% Garantiezins

Ergibt nach Kosten eine Rendite von 2,314% bei Beitragsfreistellung, siehe oben.

vor 57 Minuten von Thaicurry:

- nach Angaben der Zurich steuerfrei

Korrekt, da 2004 abgeschlossen.

vor 57 Minuten von Thaicurry:

- Verwaltungskosten lagen 2020 bei 233€

Das sind gerade mal 6% der jährlichen Zahlungen, klingt nach...verdächtig sehr wenig.

vor 57 Minuten von Thaicurry:

Bzgl. der db Ansparrente:

 

Hier stehe ich hauptsächlich vor der Frage, ob es sinnvoll ist, den Vertrag im selben Maße weiterzuführen. Die letztjährigen Verwaltungskosten in Höhe von 233€ finde ich persönlich relativ hoch, gleichzeitig verfügt der Vertrag – wenn ich das richtig sehe - aber über einen ganz guten Rentenfaktor und ist bei Auszahlung steuerfrei, weshalb ich ihn nicht kündigen möchte. Die Frage wäre nun: beitragsfrei stellen bzw. Beitrag reduzieren (wenn möglich) und den Beitrag in ein anderes Produkt investieren (z.B. einen All World-ETF und den die nächsten 20-25 Jahren halten) oder den Vertrag so weiterlaufen lassen. Hier bin ich für jede Anregung dankbar.

Hoffe die Anregungen reichen fürs erste. Einen gut verzinsten Steuerfreien Vertrag mit Garantie sollte man immer genau beleuchten.

Aber bei der Dynamik hab ich irgendwie Bauchweh.

vor 57 Minuten von Thaicurry:

 

Bzgl. des Riester-Vertrags:

 

Hier stehe ich vor einer ähnlich Frage. Aktuell ist der Vertrag beitragsfrei gestellt und ich überlege, ob eine Weiterführung oder sogar Kündigung sinnvoll wäre. Bei einer Kündigung würden die bisher erhaltenen Zulagen wegfallen, sodass ich rund 4000€ herausbekäme. Bei einer Weiterführung würde ich mindestens die geforderten 4% einzahlen, um die Zulagen für mich und meine beiden Kinder (nach 2011 geboren) in voller Höhe zu bekommen. Laut Riesterrechner wären das rund 110€ im Monat. Eine höhere Einzahlung wäre per se aber auch denkbar, wie gesagt, 200-300€ monatliches Budget wären nach Auffüllung der „Notreserve“ wieder verfügbar.

Ich würde hier eher den Weg gehen:

 

Frau geringeres Einkommen? Wenn ja, ggf. sinnvoll da sehr geringer Sparbeitrag und 775€ Zulage.

Und selbst eher den Weg über Steuerrückerstattung gehen. Du würdest im Prinzip nahezu den gleichen Nettobeitrag zahlen wenn du die beiden Kinder bei dir rein nimmst wie wenn du die Kohle über die Steuerrückerstattung erhältst und keine Kinder im Vertrag hast.

 

ABER NUR WENN EINE ZUSÄTZLICHE KONSERVATIVE RENTE NOTWENDIG IST

 

Und wie gesagt, Riesterguthaben kann man auch zum Entschulden der eigengenutzten Immobilie nutzen. Hat dann zwar ein paar Dinge die man beachten muss, aber meines erachtens besser als kündigen.

 

VG

 

Feranda

 

[Thaicurry]

Danke für die Antwort, ich versuche mal bestmöglich auf die Fragen&Anmerkungen einzugehen.

 

vor 30 Minuten von Feranda:

Mit Dienstunfähigkeitsklausel & in ausreichender Höhe (passend zum aktuell erworbenen Ruhegehalt?)

Ja, mit Dienstunfähigkeitsklausel, Höhe müsste ich nochmal genau nachschauen, sollte aber soweit passen.

 

vor 34 Minuten von Feranda:

In welcher Höhe kommt denn die Pension ungefähr raus? Und Obacht, gesetzliche Ansprüche können auf die Pension angerechnet werden.

Da ich vor der Verbeamtung ein paar Jahre im universitären Bereich angestellt war, werde ich wohl *nur* so um die 60-65% erreichen. Ich weiß nicht genau, ob die Jahre als Angestellter im ÖD und als Beamter auf Widerruf mitzählen, daher rechne ich sie aktuell mal nicht mit ein. Hier muss ich mich nochmal informieren. Dass gesetzliche Ansprüche angerechnet werden ist mir bewusst, sollte aufgrund meines recht späten Einstiegs ins Beamtentum aber wohl nicht der Fall sein. Aber definitiv ein guter Hinweis, den Bereich muss ich mir nochmal etwas genauer anschauen.

vor 39 Minuten von Feranda:

Riester könnte (und ich stell das einfach mal so in den Raum, dass die Ehefrau Auszeit genommen hat für Kinder, Kindergeld erhält etc.) möglicherweise für die Ehefrau und dich interessant sein. Bei ihr via Kinderzulage und bei dir übers Einkommen. Voraussetzung natürlich, die Beamtenpension & db Zusatzvorsorge reicht nicht aus. Notfalls kann der Riester auch zum Entschulden der selbst genutzten Immobilie verwendet werden.

Meine Frau ist ebenfalls Lehrerin, Einkommen ist ähnlich. Sie hat auch noch einen alten Riestervertrag, der ebenfalls beitragsfrei gestellt ist. Die Kinderzulagen hatten wir uns damals geteilt (ein Kind auf sie, eins auf mich).

vor 41 Minuten von Feranda:

Lesen bildet 

Wenn ich 9% Dynamik in den Rechner eingebe platzt er, so viel Negativrendite wie das wäre .

Bitte unbedingt überprüfen ob das korrekt ist.

So wie ich das gelesen habe, garantieren sie mir 180.000€ wenn ich die Dynamik dieses Jahr annehme und den Vertrag dann mit diesem Beitrag weiterlaufen lasse. Die Zurich weiß ja nicht, ob ich die Dynamik in den nächsten Jahren annehme oder nicht, daher können sie mir ja nur das garantieren, was ich Stand jetzt an Dynamik angenommen habe. Vor Annahme der letzte Dynamik lag die Garantie daher auch bei ~170.000€. Die 58000€ sind garantiert, wenn ich den Vertrag ab jetzt beitragsfrei stelle.

 

vor 47 Minuten von Feranda:

Das sind gerade mal 6% der jährlichen Zahlungen, klingt nach...verdächtig sehr wenig.

Der Wert stimmt definitiv, ich hatte die Züricher extra angefragt bzgl. der jährlichen Verwaltungskosten. Ich finde den Betrag ehrlich gesagt auch gar nicht soo niedrig (ohne, dass ich jetzt große Vergleichswerte habe, eher so aus Bauchgefühl).

vor 50 Minuten von Feranda:

Hoffe die Anregungen reichen fürs erste. Einen gut verzinsten Steuerfreien Vertrag mit Garantie sollte man immer genau beleuchten.

Aber bei der Dynamik hab ich irgendwie Bauchweh.

Ja, danke! Also Kündigen werde ich ihn auf keinen Fall. Aktuell ist die Frage eher, ob beitragsfrei stellen oder Einzahlungen reduzieren. Die Dynamik werde ich definitiv nicht jedes Jahr annehmen, eventuell alle 3 Jahre, damit sie nicht komplett rausfliegt.

 

vor 52 Minuten von Feranda:

Frau geringeres Einkommen? Wenn ja, ggf. sinnvoll da sehr geringer Sparbeitrag und 775€ Zulage.

Und selbst eher den Weg über Steuerrückerstattung gehen. Du würdest im Prinzip nahezu den gleichen Nettobeitrag zahlen wenn du die beiden Kinder bei dir rein nimmst wie wenn du die Kohle über die Steuerrückerstattung erhältst und keine Kinder im Vertrag hast.

Wie oben gesagt, das Einkommen meiner Frau ist ähnlich wie meins. Sie wird ihren Riester-Vertrag aber nicht mehr wiederbeleben.

 

Nochmals danke für die Antworten

[Feranda]

vor 1 Stunde von Thaicurry:

3. Könntest du die Sache mit der "Sattelfestigkeit" der Rechnungsgrundlagen etwas näher ausführen? Da fehlt mir wahrscheinlich noch etwas die finanzspezifische Kompetenz, um zu verstehen, was du da meinst. Oder anders ausgedrückt: Was soll/kann ich denn in den Versicherungsbedingungen nachlesen?

Manche Gesellschaften behalten sich vor, den Rentenfaktor zum Beginn der Rente neu zu ermitteln & den dann gültigen herzunehmen. Das wäre natürlich im schlimmsten Fall fatal. Ist ersichtlich im Bedingungswerk des Tarifs. Falls das noch irgendwo auffindbar ist nach 17 Jahren 

vor 1 Stunde von Thaicurry:

4. Ich (respektive wir) haben auch schon daran gedacht, eine Summe x jeden Monat beiseite zu legen und dann am Jahresende als Sondertilung zu leisten. Zum Rentenbeginn wird das Haus aber definitiv abbezahlt sein. Irgendwie führe ich - ob begründet oder unbegründet weiß ich nicht - das Haus aber nicht unter Altersvorsorge, sodass ich ganz gerne noch ein oder mehrere Standbeine in diesem Bereich habe.

Naja auch ein abbezahltes Haus mag man vielleicht in Schuss halten und braucht dementsprechend Polster für Instandhaltungen, ganz unbegründet ist das Bauchgefühl nicht. Aber die Differenz Instandhaltung - Mietkosten läuft definitiv unter Altersvorsorge, da man ja dann deutlich mehr Überschuss im Alter hat.

Zweites oder Drittes Standbein ist trotzdem nie verkehrt. Wenn man Kinder hat auch immer das Thema Pflege beachten. 

vor 13 Minuten von Thaicurry:

Ja, mit Dienstunfähigkeitsklausel, Höhe müsste ich nochmal genau nachschauen, sollte aber soweit passen.

Perfekt

vor 13 Minuten von Thaicurry:

Da ich vor der Verbeamtung ein paar Jahre im universitären Bereich angestellt war, werde ich wohl *nur* so um die 60-65% erreichen. Ich weiß nicht genau, ob die Jahre als Angestellter im ÖD und als Beamter auf Widerruf mitzählen, daher rechne ich sie aktuell mal nicht mit ein. Hier muss ich mich nochmal informieren. Dass gesetzliche Ansprüche angerechnet werden ist mir bewusst, sollte aufgrund meines recht späten Einstiegs ins Beamtentum aber wohl nicht der Fall sein. Aber definitiv ein guter Hinweis, den Bereich muss ich mir nochmal etwas genauer anschauen.

Jetzt hast du das Thema auf jeden Fall auf dem Schirm.

vor 13 Minuten von Thaicurry:

Meine Frau ist ebenfalls Lehrerin, Einkommen ist ähnlich. Sie hat auch noch einen alten Riestervertrag, der ebenfalls beitragsfrei gestellt ist. Die Kinderzulagen hatten wir uns damals geteilt (ein Kind auf sie, eins auf mich).

Puh, dann geb ich lieber keine Pauschale Empfehlung ab ob Riester bei euch sinnvoll ist oder nicht. Kann aber ggf. Unterstützung leisten beim durchkalkulieren was da rauskommen würde.

vor 13 Minuten von Thaicurry:

So wie ich das gelesen habe, garantieren sie mir 180.000€ wenn ich die Dynamik dieses Jahr annehme und den Vertrag dann mit diesem Beitrag weiterlaufen lasse. Die Zurich weiß ja nicht, ob ich die Dynamik in den nächsten Jahren annehme oder nicht, daher können sie mir ja nur das garantieren, was ich Stand jetzt an Dynamik angenommen habe. Vor Annahme der letzte Dynamik lag die Garantie daher auch bei ~170.000€.

Dann sind es laut Renditerechner 2,314% bei Beitragsfreistellung und 1,530 % nach Annahme der Dynamik.

Joa, ein Girokonto wird neidisch, das Depot lächelt. Kann man schon machen als sicherer Baustein.

Bei jeder Dynamikannahme werden übrigens erneut (kleine) Abschlusskosten fällig. Aber die sind einkalkuliert in der Hochrechnung.

vor 13 Minuten von Thaicurry:

Der Wert stimmt definitiv, ich hatte die Züricher extra angefragt bzgl. der jährlichen Verwaltungskosten. Ich finde den Betrag ehrlich gesagt auch gar nicht soo niedrig (ohne, dass ich jetzt große Vergleichswerte habe, eher so aus Bauchgefühl).

Disclaimer: Ich arbeite als Vermittler in der Finanzbranche und hab dementsprechend auch Einblick in die Tarifwelten.

Das gehört, sollten das die einzigen Kosten sein, definitiv zu den günstigen Policen. Was mich bei der Zurich wie @Studi24 bereits gesagt hat wundert. Welche "Wertentwicklung" steht dem ganzen denn in der Standmitteilung gegenüber? Also Überschüsse der Gesellschaft?

vor 13 Minuten von Thaicurry:

Nochmals danke für die Antworten

gerne

[stagflation]

Gleichzeitig sparen und Kredit abbezahlen ist fast niemals sinnvoll. Da hat Euch die Finanzindustrie genau da, wo sie Euch haben will: mehrere Verträge, und bei jedem Vertrag kann sie Gebühren kassieren.

 

Wie viel Prozent Zinsen bezahlt Ihr auf den Kredit? Wie viel Sondertilgung ist möglich?

 

[Thaicurry]

vor 3 Stunden von stagflation:

Gleichzeitig sparen und Kredit abbezahlen ist fast niemals sinnvoll. Da hat Euch die Finanzindustrie genau da, wo sie Euch haben will: mehrere Verträge, und bei jedem Vertrag kann sie Gebühren kassieren.

Ja, gebe ich dir per se Recht, nur Stand das Thema "Bauen" bei beiden Vertragsabschlüssen noch nicht wirklich auf dem Plan und zumindest den Vertrag von 2004 haben meine Eltern noch abgeschlossen. 

Zinsen bezahlen wir 2.6% auf den Bankkredit (wäre def. günstiger gegangen, aber meine Frau wollte eine Festschreibung über die gesamte Laufzeit von 26 Jahren) und 1.5% auf den KFW-Kredit. Sondertilgungen auf den Bankkredit sind in Höhe von 12.000€ jährlich möglich.

vor 5 Stunden von Feranda:

Manche Gesellschaften behalten sich vor, den Rentenfaktor zum Beginn der Rente neu zu ermitteln & den dann gültigen herzunehmen. Das wäre natürlich im schlimmsten Fall fatal. Ist ersichtlich im Bedingungswerk des Tarifs. Falls das noch irgendwo auffindbar ist nach 17 Jahren

Ich hab mir die Unterlagen vor drei Wochen nochmal zuschicken lassen und werde mal auf die Suche gehen, ob da etwas zum Rentenfaktor steht.

vor 5 Stunden von Feranda:

Welche "Wertentwicklung" steht dem ganzen denn in der Standmitteilung gegenüber? Also Überschüsse der Gesellschaft?

Als Posten "Schlussüberschuss" werden in den 180.000€ nur 3300€ angegeben. (wenn das damit gemeint war, wie gesagt: Finanzneuling )

 

 

[stagflation]

vor 28 Minuten von Thaicurry:

Zinsen bezahlen wir 2.6% auf den Bankkredit (wäre def. günstiger gegangen, aber meine Frau wollte eine Festschreibung über die gesamte Laufzeit von 26 Jahren) und 1.5% auf den KFW-Kredit. Sondertilgungen auf den Bankkredit sind in Höhe von 12.000€ jährlich möglich.

 

Okay, aber dann ist doch klar, dass Ihr jetzt nicht mehr "sparen" solltet - sondern möglichst viel Geld in die Sondertilgungen stecken solltet! Das lohnt sich doppelt und dreifach, weil ihr Zins und Zinseszins spart! Auch die Frage nach einem anderen Produkt (All-World ETF) stellt sich m.E. nicht. Packt alles Geld, was Ihr habt, in die Sondertilgungen. Eine bessere Geldanlage werdet Ihr nicht finden.

[BigSpender09]

Ganz klar pro Sondertilgung.

Das ist wie eine sichere Anlage mit 3,5% Zinsen vor Steuern.

[bondholder]

vor 5 Stunden von Thaicurry:

Die Dynamik werde ich definitiv nicht jedes Jahr annehmen, eventuell alle 3 Jahre, damit sie nicht komplett rausfliegt.

Welchen Vorteil versprichst du dir grundsätzlich von der Dynamik?

Solange die Sondertilgung der teuren Immobilienfinanzierung nicht ausgeschöpft ist, spricht für mich gar nichts dafür.

 

Jede Vertragserhöhung (Dynamik) bedeutet, dass du erneut Abschlusskosten bezahlen mußt. Anders formuliert: Das ist dann eine gute Idee, wenn du die Rendite des Versicherungsvertrags aktiv senken willst.

 

[Thaicurry]

Ich habe nach den ganzen Informationen hier gestern mal etwas mit dem Hypotheken- und Zinsrechnern rumgespielt, perspektivisch wird es dann jetzt wohl so aussehen:

 

Beim Riester versuche ich den schon eingezahlten Betrag von mir und meiner Frau für eine Sondertilgung aufs Haus zu verwenden. Die Ansparrente werde ich nicht kündigen, sondern erurieren, ob ich den Betrag runtersetzen und die Dynamik komplett rausnehmen kann. Falls das nicht geht werde ich den Vertrag wohl beitragsfrei stellen.

Einen neuen ETF-Sparplan werde ich dann eher nicht anlegen, sondern nur den beibehalten, den ich für die Kinder habe.

Die gesparten Beiträge aus der Ansparrente sowie die zusätzliche noch zur Verfügung stehende Sparrate werden (nachdem die Notreserve wieder voll ist) in jährliche Sondertilgungen fürs Haus gesteckt.

 

 Ich hoffe, das sollte dann passen

Danke nochmal für die zahlreichen Tipps.

 

[Feranda]

vor einer Stunde von Thaicurry:

Die Ansparrente werde ich nicht kündigen, sondern erurieren, ob ich den Betrag runtersetzen und die Dynamik komplett rausnehmen kann. Falls das nicht geht werde ich den Vertrag wohl beitragsfrei stellen.

Mehrmals hintereinander widersprechen sorgt bei vielen Verträgen (wenn nicht explizit anders formuliert in den Bedingungen) für das Erlöschen der Dynamikoption.

 

vor einer Stunde von Thaicurry:

 Ich hoffe, das sollte dann passen

Danke nochmal für die zahlreichen Tipps.

Klingt nach einem guten Plan.

[cjdenver]

vor 1 Stunde von Thaicurry:

Beim Riester versuche ich den schon eingezahlten Betrag von mir und meiner Frau für eine Sondertilgung aufs Haus zu verwenden.

 

Ja das geht grundsätzlich, du kannst die Beträge die du derzeit in den Riesterverträgen hast, entnehmen und für die Tilgung des bestehenden Hausdarlehens verwenden. Dafür musst du bei der ZfA einen formlosen Antrag stellen, einen pro Riestervertrag.

 

Aber:

 

- dadurch verlierst du die Beitragsgarantie vom Riestervertrag, also wenn der derzeit unterhalb deiner eingezahlten Beiträge steht, realisierst du Verluste

- viele Riesteranbieter schließen dir den Vertrag nach einer Entnahme für einen Eigenheimbetrag. Kommt also auch drauf an was du mit den beiden Riesterverträgen machen möchtest (was sind es denn für welche?)

- die entnommenen Beträge (sofern sie geförderte Beiträge sind) werden fiktiv mit 2% pro Jahr verzinst und einem fiktiven Wohnförderkonto gutgeschrieben. Dieses Konto musst du dann irgendwann auflösen (wenn du die Immobilie verkaufst und keine andere kaufst) oder spätestens mit Renteneintritt entweder einmalig versteuern (mit einem Rabatt von 30%) oder über 10 Jahre anteilig versteuern.

 

Wenn ich du wäre würde ich mir das im Detail durchrechnen ob das Sinn macht. Was sind denn für Beträge im Riester, geht es da um Kleckerkram den du loswerden willst oder um höhere Beträge?

 

2% Verzinsung pro Jahr über 30 Jahre sind nicht zu verachten und erzeugen recht schnell eine beträchtliche Steuerlast.

 

PS: hier im Forum gibt's einen detaillierten Thread dazu wie andere Leute versuchen ihr Wohnförderkonto wieder loszuwerden, ist vielleicht hilfreich dich da mal einzulesen...

 

 

[Thaicurry]

vor 30 Minuten von cjdenver:

Wenn ich du wäre würde ich mir das im Detail durchrechnen ob das Sinn macht. Was sind denn für Beträge im Riester, geht es da um Kleckerkram den du loswerden willst oder um höhere Beträge?

Keine wirklich hohen Beträge, bei mir ~7000€ und bei meiner Frau vielleicht 2000€. Nichts weltbewegendes.

Wenn ich die kompletten 7000€ zur Tilgung entnehme hätte ich bei Renteneintritt ~11700€ auf dem WFK, mein zu versteuerndes Einkommen würde sich dann also in dem Jahr um rund 7700€ erhöhen, wenn ich es einmalig versteuer.

Ich habe die beiden Werte mit 203.000€ sowie 210.000€ mit unseren aktuellen Daten mal durch den Hypothekenrechner gejagt, das Ergebnis: bei einer einmaligen Tilgung von 7000€ würde ich auf die Gesamtlaufzeit ~5500€ weniger Zinsen zahlen.

D.h. die Tilgung wäre da doch sinnvoller, oder übersehe ich da was?

 

Bei den Riesterverträgen handelt es sich 2x um diesen hier: Nürnberger Beamten Fondsgebundene Zulagenrente Doppel-Invest. Ich schätze mal nach der Entnahme würden wir beide Verträge dann kündigen, da die eh seit Jahren mehr oder weniger brach respektive beitragsfrei liegen.

Ob der unterhalb meiner eingezahlten Beiträge steht weiß ich gar nicht, das werde ich aber mal nachfragen, danke für den Tipp.

 

[BigSpender09]

Also mir persönlich wäre es zu blöd wegen 7.000€ Sondertilgung nen Wohnriester mit WFK aufzumachen. Wenn sich das rechnerisch deutlich lohnt, kann man es natürlich trotzdem machen.

Bei eurem Einkommen sollten die Sondertilgungen doch eigentlich stemmbar sein, oder?

 

[Thaicurry]

vor 37 Minuten von BigSpender09:

Also mir persönlich wäre es zu blöd wegen 7.000€ Sondertilgung nen Wohnriester mit WFK aufzumachen. Wenn sich das rechnerisch deutlich lohnt, kann man es natürlich trotzdem machen.

Bei eurem Einkommen sollten die Sondertilgungen doch eigentlich stemmbar sein, oder?

Ja die Frage ist eher allgemeiner Natur: Was mach ich mit dem Riestervertrag? Beitragsfrei lassen, auflösen und als Sondertilgung nutzen, kündigen (was quatsch wäre, alleine schon aufgrund der Zulagen).....wie gesagt, ich bin absolut ergebnisoffen an die Sache rangegangen, aktuell pendle ich noch  zwischen "einfach liegen lassen" und "als Sondertilgung nutzen".

Sondertilgungen haben wir bisher noch keine gemacht, dafür stand rund ums Haus noch zu viel an. Mit allen großen Sachen (Garten, Terasse und Co.) sind wir jetzt aber durch, d.h. eigentlich sollten feste jährliche Sondertilgungen kein größeres Problem mehr sein.

[cjdenver]

vor 4 Stunden von Thaicurry:

Keine wirklich hohen Beträge, bei mir ~7000€ und bei meiner Frau vielleicht 2000€. Nichts weltbewegendes.

Wenn ich die kompletten 7000€ zur Tilgung entnehme hätte ich bei Renteneintritt ~11700€ auf dem WFK, mein zu versteuerndes Einkommen würde sich dann also in dem Jahr um rund 7700€ erhöhen, wenn ich es einmalig versteuer.

 

Genau. Ich würde dir da glaub ich zustimmen, bei solchen Beträgen kann es durchaus sinnvoll sein das als Eigenheimbetrag auszahlen zu lassen - vor allem da ihr ja schon stattliche Hypothekenzinsen zahlt die ihr damit ablösen würdet. Und man hat damit den "Lästigkeitsfaktor" los sich um zwei weitere kleine Verträge kümmern zu müssen. Also von daher kann ich das durchaus nachvollziehen.

 

Zitat

Ich habe die beiden Werte mit 203.000€ sowie 210.000€ mit unseren aktuellen Daten mal durch den Hypothekenrechner gejagt, das Ergebnis: bei einer einmaligen Tilgung von 7000€ würde ich auf die Gesamtlaufzeit ~5500€ weniger Zinsen zahlen.

D.h. die Tilgung wäre da doch sinnvoller, oder übersehe ich da was?

 

Macht Sinn.

 

Zitat

Bei den Riesterverträgen handelt es sich 2x um diesen hier: Nürnberger Beamten Fondsgebundene Zulagenrente Doppel-Invest. Ich schätze mal nach der Entnahme würden wir beide Verträge dann kündigen, da die eh seit Jahren mehr oder weniger brach respektive beitragsfrei liegen.

 

Ich kenn die Bedingungen nicht, aber haben die eine Garantieverzinsung und wie ist die Performance bisher gewesen?

 

Wenn du denkst dass die mehr Performance haben als die Hypothekenzinsen die du damit ersparen würdest dann würde ich sie vielleicht weiterlaufen lassen, wenn du denkst dass die nicht viel Performance haben dann würde ich sie als Eigenheimbetrag nutzen.

 

Zum Thema küdnigen: schau mal in die Bedingungen was passiert wenn du einen Eigenheimbetrag entnimmst. Kann durchaus sein dass die dann sowieso gekündigt werden.

 

Und nur als "Vorwarnung": du bekommst dann aber weiterhin jährlich einmal eine Standmitteilung, über den Stand deines Wohnförderkontos. Also ganz los wirst du den Admin für die beiden Verträge nie. Aber das sollte ja ok sein, einfach abheften und vergessen

 

Zitat

Ob der unterhalb meiner eingezahlten Beiträge steht weiß ich gar nicht, das werde ich aber mal nachfragen, danke für den Tipp.

 

Das wäre für mich die einzige noch verbleibende Frage, sagen wir mal du hast bisher €15k eingezahlt und hast davon nur €7k übrig, oder deine Frau hat €5k eingezahlt und hat €2k übrig. Das ist hier hin und wieder bei besonders teuren und ineffizienten Riesterverträgen vorgekommen, vor allem bei denen die von "Finanzberatern" aufgeschwatzt wurden (*hust*).

 

Dann verlierst du mit der Entnahme natürlich deine Einzahlungsgarantie und bekommst nur die €7k, nicht die €15k die man dir zum Renteneintritt garantieren müsste.

 

Da müsste man dann an deiner Stelle überlegen ob man mit den €7k über die verbleibende Zeit mehr erwirtschaften kann als die etwaige Differenz zur Einzahlungsgarantie. Wenn du wie oben berechnet €5k Zinsen einsparen würdest, wäre es dann vielleicht gerade so genug Anreiz das zu machen. Und wenn du vielleicht sogar im Plus zu deinen Einzahlungen bist (das soll bei Riester ab und an mal vorkommen  ) dann umso besser!

vor 2 Stunden von BigSpender09:

Also mir persönlich wäre es zu blöd wegen 7.000€ Sondertilgung nen Wohnriester mit WFK aufzumachen. Wenn sich das rechnerisch deutlich lohnt, kann man es natürlich trotzdem machen.

 

Warum denn? Würdest du stattdessen den Vertrag beitragsfrei rumliegen lassen? Ich finde für solche Kleckerbeträge kann ein WFK sogar ganz sinnvoll sein, eben weil die 2% Verzinsung da nicht wirklich so hoch zu Buche schlägt, und man ist den Riestervertrag los und kann das Kapitel abhaken.

 

Müsste man natürlich schauen was das im Detail für ein Produkt ist, wenn es ein Riestervertrag ist der eine Garantieverzinsung von 2,75% hat dann würd ich ihn auch lieber rumliegen lassen  Aber die meisten davon haben ja nicht wirklich ne tolle Performance, dann kann es durchaus Sinn machen sich dessen zu entledigen.

[bondholder]

vor 5 Minuten von cjdenver:

Müsste man natürlich schauen was das im Detail für ein Produkt ist, wenn es ein Riestervertrag ist der eine Garantieverzinsung von 2,75% hat dann würd ich ihn auch lieber rumliegen lassen

 

Mit dem Sicherungsverfahren Doppel-Invest sichern wir Ihnen zu Rentenbeginn mindestens die Verrentung der in die ZulagenRente eingezahlten Beiträge. Trotzdem wird ein großer Teil des im Beitrag enthaltenen Sparanteils in Fonds oder Fondsdepots angelegt.
 

Die Vertragsgrundlage für Ihre spätere Rente ist bereits bei Abschluss in vollem Umfang und ohne Treuhänderklausel garantiert:

• Der garantierte Rentenfaktor bestimmt, wie hoch später die Rente ist, die Sie pro 1.000 EUR Vertragswert erhalten.
• Eine Höchststandssicherung des erreichten Guthabens zum Ablauf erhöht noch die Garantien und gibt zusätzliche Sicherheit

http://212.34.190.9/produkte/vorsorge_fuer_jung___alt/rente/zulagenrenten/index.html

[cjdenver]

vor 1 Minute von bondholder:

Mit dem Sicherungsverfahren Doppel-Invest sichern wir Ihnen zu Rentenbeginn mindestens die Verrentung der in die ZulagenRente eingezahlten Beiträge. Trotzdem wird ein großer Teil des im Beitrag enthaltenen Sparanteils in Fonds oder Fondsdepots angelegt.
 

Die Vertragsgrundlage für Ihre spätere Rente ist bereits bei Abschluss in vollem Umfang und ohne Treuhänderklausel garantiert:

• Der garantierte Rentenfaktor bestimmt, wie hoch später die Rente ist, die Sie pro 1.000 EUR Vertragswert erhalten.
• Eine Höchststandssicherung des erreichten Guthabens zum Ablauf erhöht noch die Garantien und gibt zusätzliche Sicherheit

http://212.34.190.9/produkte/vorsorge_fuer_jung___alt/rente/zulagenrenten/index.html

 

Ja ich habs auch grad interessehalber gesucht, sieht also aus als gibts "nur" die reine Einzahlungsgarantie plus einen garantierten Rentenfaktor, aber ohne Mindestverzinsung, dafür mit 3-Topf-Modell.

 

Müsste man mal schauen was der Rentenfaktor ist und wie tatsächlich die Performance lief (und welche Kosten berechnet wurden/werden). Und wie alt der Vertrag ist. Vielleicht kann der OP das ja nochmal reinstellen?

[Thaicurry]

vor 12 Minuten von cjdenver:

Vielleicht kann der OP das ja nochmal reinstellen?

Ich werde mich mal auf die Suche nach dem entsprechenden Ordner machen....wo auch immer der ist

Ordnung ist ja bekanntlich das halbe Leben, leider präferiere ich des Öfteren die anderen Hälfte

[cjdenver]

vor 14 Minuten von Thaicurry:

Ordnung ist ja bekanntlich das halbe Leben, leider präferiere ich des Öfteren die anderen Hälfte

 

Typisch Beamte  

[Thaicurry]

Da bin ich noch schneller fündig geworden als gedacht. Folgende Daten konnte den allgemeinen Vertragsdaten entnehmen:

 

Vertragsabschluss: 2011

Rentengarantiezeit: 18 Jahre

Rentenfaktor: 38

Investment: Aufteilung in den HSBC GEM protect 80 dynamic (scheint der Garantiefonds zu sein) sowie FFPB MultiTrend Doppelplus als freie Investmentanlage

Wertsicherung: 80% (hier bin ich um Erklärung dankbar, was genau hier zu 80% gesichert wird)

 

Die Fonds scheinen sich, meiner laienhaften Einschätzung nach, sogar ganz gut entwickelt zu haben.

 

 

 

 

 

[Studi24]

Am 23.6.2021 um 15:06 von Thaicurry:

3. Könntest du die Sache mit der "Sattelfestigkeit" der Rechnungsgrundlagen etwas näher ausführen? Da fehlt mir wahrscheinlich noch etwas die finanzspezifische Kompetenz, um zu verstehen, was du da meinst. Oder anders ausgedrückt: Was soll/kann ich denn in den Versicherungsbedingungen nachlesen?

Darauf wurde nun ja schon eingegangen. Mit "Sattelfestigkeit" beziehe ich mich vor allem auf die Rechnungsgrundlagen (der Garantiezins kann eig.

nicht angefasst werden) im Bereich Verrentung, die ggf. (die einfachste Variante ist eine sogenannte Treuhänderklausel im Vertrag) auf einfachem 

Wege von der Zurich (Versicherer ist da nicht gleich Versicherer und Vertrag ist da nicht gleich Vertrag) angepasst werden können. Ich nenne mal

ein konkretes Beispiel. Es gibt Verträge bei denen die dynamischen Erhöhungen andere Rechnungsgrundlagen erhalten (können) als der Grund-

beitrag bei Vertragsabschluss. Solche Klauseln sind eig. immer zum Nachteil des Kunden und ein absolutes No-Go. Ist aber nur ein Beispiel von 

vielen möglichen Varianten.

 

vor 16 Stunden von Thaicurry:

Rentengarantiezeit: 18 Jahre

Rentenfaktor: 38

Die Kombination bekommst du bei heutigem Vertragsabschluss nicht mehr, allerdings gilt auch hier der gleiche Prüfungsvorbehalt wie beim Vertrag

der Zurich. 

 

vor 16 Stunden von Thaicurry:

Investment: Aufteilung in den HSBC GEM protect 80 dynamic (scheint der Garantiefonds zu sein) sowie FFPB MultiTrend Doppelplus als freie Investmentanlage

Wertsicherung: 80% (hier bin ich um Erklärung dankbar, was genau hier zu 80% gesichert wird)

 

Die Fonds scheinen sich, meiner laienhaften Einschätzung nach, sogar ganz gut entwickelt zu haben.

Dann sprechen wir normalerweise von einem sogenannten 3-Topf-Hybrid. Das Kapital im Vertrag wird auf Deckungsstock, Wertsicherungsfonds und

freie Fondsanlage aufgeteilt. Bezüglich der Wertentwicklung muss ich dir leider widersprechen. Dein Wertsicherungsfonds (= Garantiefonds) ist grottig

gelaufen in den vergangenen zehn Jahren (siehe Service - Fondswerte - Aktuelle Fondswerte - Zu Bestandsfonds, auf der Website der Nürnberger). Der

Wertsicherungsfonds sollte folgende ISIN haben: FR0010949172, Rendite p.a. von -0,06 % (Stand 22.06.2021, siehe Website der Nürnberger) in den ver-

gangenen zehn Jahren. Ein sehr guter Wertsicherungsfonds (der bei anderen Versicherern erhältlich ist) hat in den vergangenen zehn Jahren eine Rendite

von über 6,00 % p.a. (DWS Garant 80 Dynamic, ISIN: LU0348612697) erwirtschaftet.

 

Der Fürst Fugger Privatbank MultiTrend Doppelplus (Nürnberger und Fürst Fugger sind eng verbandelt) mit der ISIN: LU0317844685 hat in den letzten

zehn Jahren eine Rendite p.a. von 5,01 % (Stand 24.06.2021, siehe Website der Nürnberger) erwirtschaftet, höchstens mittelmäßig und unter dem Niveau

des vorhin genannten Wertsicherungsfonds. Der iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (ISIN: IE00B4L5Y983) liegt laut Nürnberger bei 11,08 % (Stand

23.06.2021) p.a. in den vergangenen zehn Jahren. 

 

Kurz und knapp, lass dir von der Nürnberger eine Übersicht mit der für dich wählbaren Fondsauswahl zuschicken, auch in Bezug auf den Wertsicherungs-

fonds (den Wertsicherungsfonds kann man leider nicht in jedem Vertrag wechseln, deshalb explizit danach fragen). Da wurde in den letzten zehn Jahren

schon sehr viel Performance verschenkt.

 

Gruß

Studi24

[cjdenver]

Und was auch immer noch fehlt ist die Antwort zur Frage wie der Vertrag kostenmaessig aussieht, und wie das Delta zwischen Einzahlungen und derzeitigem Stand ist.

 

Mir schwant da ehrlich gesagt Boeses nach dem was @Studi24 hier grad zur Fondsperformance schrieb (denn oft sind die Vertraege mit schlechten Fonds auch noch die mit hohen Kosten, damit es so richtig reinhaut) aber schauen wir mal.

 

vor 18 Stunden von Thaicurry:

Vertragsabschluss: 2011

Rentengarantiezeit: 18 Jahre

Rentenfaktor: 38

 

Wie schon geschrieben, ein ganz guter Rentenfaktor im Vergleich zu dem was heute moeglich ist. Klingt von der Produktbeschreibung auf ihrer Website her auch so als ob der absolut garantiert sei, aber wichtig das zu pruefen, aus den Gruenden die schon ausgefuehrt wurden.

 

Zitat

Wertsicherung: 80% (hier bin ich um Erklärung dankbar, was genau hier zu 80% gesichert wird)

 

Duerfte wohl heissen dass 80% deiner Beitraege (nach Kostenabzug) in den Wertsicherungsfonds investiert werden und der Rest in die freien Fonds. Autsch.

 

Zitat

Die Fonds scheinen sich, meiner laienhaften Einschätzung nach, sogar ganz gut entwickelt zu haben.

 

Ich bin mal gespannt ob die Fonds wenigstens die Vertragskosten wieder reingeholt haben. Ich schaetze eher nicht...