Wenig Gehalt: Riester sinnvoll?

[Held2000]

Hallo,

 

ich habe mir überlegt für meine Frau einen Riestervertrag abzuschliessen, allerdings kommen da viele Zweifel auf wenn man hier mitliest...

 

Rahmenbedingungen:

 

Verheiratet, ein Kind, beide angestellt, Ich (48): 7000,- Brutto/Monat, Sie (44) 1900,- Brutto

 

WIr besitzen Wohneigentum das in ca. 4 Jahren abbezahlt ist.

 

Klar wird sie wahrscheinlich als Rentner nie mehr als Grundsicherung erhalten, allerdings wird sie ja durch mein EInkommen und den Immobilienbesitz auch nicht "aufgestockt".

 

Da Ihr EInkommen nicht besonders hoch ist und sich dies wohl auch nicht signifikant ändern wird, dachte ich dass man wenigstens die Zulagen einstreichen könnte, also 175,- + 300 für ein Kind (nach 2008 geboten).

 

Das sollte dann natürlich nicht die einzige Vorsorge bleiben, ist nur als kleiner Baustein gedacht.

 

Was haltet Ihr davon? Ist das generell sinnvoll?

[chirlu]

vor 17 Minuten von Held2000:

dachte ich dass man wenigstens die Zulagen einstreichen könnte

 

Die Zulagen spielen hier keine Rolle, da die Steuerersparnis höher liegt. Also: Lohnt sich von der Förderung her nur dann, wenn euer Steuersatz im Alter geringer ist als jetzt.

 

Was für einen Vertrag würdet ihr denn abschließen wollen? Es gibt ja kaum noch welche.

[Held2000]

Ist es nicht so, dass wenn der Vertrag nur auf sie läuft, man dann die Zulagen eher nimmt? Ich selber möchte ja nicht riestern. Der Steuersatz ist im Alter natürlich geringer (gehen wir mal davon aus dass sich da nichts grundlegendes ändert...)

 

 

[odensee]

vor 7 Minuten von Held2000:

Ist es nicht so, dass wenn der Vertrag nur auf sie läuft, man dann die Zulagen eher nimmt?

Man hat keine Wahl, was man nimmt. Vermutlich werdet ihr zusammen besteuert - auch in der Rentenphase. Ich würde die Bundestagswahl abwarten, vielleicht tut sich ja was in Richtung sinnvolle Altersvorsorge.

 

[oktavian]

vor 7 Minuten von chirlu:

 

Die Zulagen spielen hier keine Rolle, da die Steuerersparnis höher liegt. Also: Lohnt sich von der Förderung her nur dann, wenn euer Steuersatz im Alter geringer ist als jetzt.

 

Was für einen Vertrag würdet ihr denn abschließen wollen? Es gibt ja kaum noch welche.

Kannst du mal die Berechnung bitte erläutern: Meines Wissens spielen die Zulagen eine Rolle für den Eigenbetrag. Also es sind 4% des Vorjahreseinkommens minus Zulagen zum selbst zahlen für volle Förderung. je höher die Zulagen desto weniger muss ich selbst zahlen. Inwiefern spielen die Zulagen dann keine Rolle?

 

1.900*12= 22.800 * 0.04 = 912 - 175 (eigene zulage) - z.B. 185 Euro für jedes Kind, das bis 2007 geboren wurde = 552 Eigenbeitrag [die Kinderzulage wäre 300 Euro für jedes Kind, das ab 2008 geboren wurde]

552/912 = 60% --> Zulagen besser als Steuerabzug

Wobei die Kinderzulage ja auch irgendwann mit Kindergeld wegfällt. Zudem müsste bei Gehaltssteigerungen jedes Jahr der Eigenbeitrag aufgedreht werden bis 2.100 in Summe mit Zulagen erreicht werden. Riester wäre hier wohl gut, wenn es gute Produkte gibt und da bin ich raus aus der Diskussion.

[Held2000]

Wie ich schrieb, Kind ist nach 2008 geboten, daher wären das 437 Eigenbetrag. Kommt mir jetzt auch mehr als der Steuerabzug vor. 

 

Ja, wir werden zusammen besteuert, wahrscheinlich auch im Rentenalter...

 

Für die Auswahl eines Vertrages hatte ich mir fiseba mal angeschaut. Da scheinen mir die Parameter halbwegs transparent aufgeschlüsselt.  

[chirlu]

vor 16 Minuten von oktavian:

je höher die Zulagen desto weniger muss ich selbst zahlen. Inwiefern spielen die Zulagen dann keine Rolle?

 

Du zahlst Steuern S an das Finanzamt und einen Eigenbeitrag E in den Vertrag. Die Summe E+S ist konstant. (Heißt: Wenn sich der Eigenbeitrag um X reduziert, erhöht sich die Steuer um X.)

[oktavian]

vor 40 Minuten von chirlu:

Du zahlst Steuern S an das Finanzamt und einen Eigenbeitrag E in den Vertrag. Die Summe E+S ist konstant. (Heißt: Wenn sich der Eigenbeitrag um X reduziert, erhöht sich die Steuer um X.)

Wie meinst du das mit den Steuern: In der Rente oder weil du es vom versteuerten Einkommen zahlst, wenn die Günstigerprüfung die Zulagen als günstiger ansieht?

 

Ich bin da auch kein Experte, weil ich selbst kein Riester habe, aber ich werfe der Regierung hier Steuergeldverschwendung/Inkompetenz und Korruption durch Förderung einer Lobbylösung vor. Daher beschäftige ich mich etwas damit.

 

1. Mit Zulagen

1.900*12= 22.800 * 0.04 = 912 - 175 (eigene zulage) - 300 Kind = 437 Eigenbeitrag

Vor Steuern = 437 / (1-t)

 

2. Ohne Zulagen

1.900*12= 22.800 * 0.04 = 912 Eigenbeitrag

Vor Steuern = 912

 

@chirluDu meinst also bei 1. würden 912-437 = 475 höhere Steuern anfallen als bei Fall 2 ohne Zulagen?

 

912  = 437 / (1-t)                | * (1-t) / 912

(1-t) = 437/912                   | Wurzel aus

t = 52%

 

Ich komme da aber auf einen Steuersatz von 52%. Diesen gibt es in der Realität nun aber nicht...

 

[chirlu]

Die Zulage wird direkt auf die Steuerschuld addiert. Eigentlich 10000 Euro Steuern, Anspruch auf 175 Euro Riester-Zulage: zu zahlen 10175 Euro; Anspruch stattdessen 475 Euro: zu zahlen 10475 Euro.

 

Gleiches Prinzip wie beim Kindergeld. Hier wie da ist der gesondert ausgezahlte Betrag (oder z.B. der Kindergeld-Pandemiebonus) für Gutverdiener unter dem Strich völlig egal.

[oktavian]

vor einer Stunde von chirlu:

Die Zulage wird direkt auf die Steuerschuld addiert. Eigentlich 10000 Euro Steuern, Anspruch auf 175 Euro Riester-Zulage: zu zahlen 10175 Euro; Anspruch stattdessen 475 Euro: zu zahlen 10475 Euro.

Das stimmt so nicht. Wenn eben die Zulage die mögliche Steuererstattung übersteigt, wird dieser Überschuss an Zulagen nicht angerechnet auf die Steuererstattung sondern statt Steuererstattung werden die Zulagen gewählt (Günstigerprüfung).

 

Im obigen Beispiel gibt es 475 Zulagen und 912 Gesamtbeitrag. Daher müsste der Steuersatz schon >52% sein, damit der Fall ohne Zulagen und mit Zulagen zum gleichen Ergebnis führt. Bei extremen 45% Grenzsteuer für Großverdiener wären die effektiven Nachsteuer-Beiträge:

1. Zulagen bleiben: 437€

2. Keine Zulagen: 912 (1-t) = 912 * 55% = 501,60€

 

Ich komme da einfach nicht zu dem gleichen Ergebnis, wenn ich mir die Paragraphen anschaue wie @chirlu.

[Themack]

-vermutlich nur anders formuliert als oktavian- 

Die Zulagen in den Vertrag gibt es doch immer (wenn der Mindesteigenbeitrag geleistet wurde)!?

 

1. Mindesteigenbeitrag berechnen: (wiederhole ich hier nicht, das ist wohl unstrittig)
437,- eigene Einzahlung in Vertrag

 

2. Zulage: Da Mindesteigenbeitrag geleistet wurde, werden die Zulagen ungekürzt gewährt (475,-) 

Thema Zulage? Hier abgeschlossen

 

Aus 1.+2. fließen 437,- eigener Beitrag + 475,- Zulagen => 912,- in den Vertrag 

Was fließt in den Vertrag? Hier abgeschlossen 

 

3. Steuer:

Bei der Steuerberechnung wird geschaut, ob es noch eine über die Zulage hinausgehende Steuerermäßigung gibt.
Dabei wird der Zulagenanspruch aber angerechnet (auch, falls man die Zulage gar nicht beantragt und deshalb nicht erhält)

 

Angesetzt wird erst einmal der eigene Beitrag+Zulagenanspruch (s.o., 912,-). 

Nun kommt die Günstigerprüfung: Läge das zu versteuernde Einkommen um 912,- geringer, wieviel geringer wäre die festzusetzende Steuer?

 

Liegt die Steuerermäßigung über dem Zulagenanspruch (475,-), wird mit dem niedrigen zu versteuernden Einkommen gerechnet.

Die Zulage bleibt aber im Vertrag und es gibt über die Steuer lediglich die Differenz dazu.

 

 

Das sollte aber hier nicht zum Tragen kommen, als grober Anhaltspunkt die Steuerersparnis abhängig vom persönlichen Grenzsteuersatz:

 

Bei einem Grenzsteuersatz von 20% ca. 182,- Euro 

Bei einem Grenzsteuersatz von 33% ca. 304,- Euro
Bei einem Grenzsteuersatz von 52% ca. 475,- Euro - aber m.W. kommen Normalmenschen da aktuell nicht hin. 

 

Disclaimer: Meine Meinung.

 

 

 

 

 

[s1lv3r]

vor 7 Minuten von Themack:

Bei einem Grenzsteuersatz von 52% [...]

 

52%? In Deutschland gibt es m.W.n. doch maximal 45% bei +250k€ jährlichem Einkommen ...

[chirlu]

Maximal 47,475% (mit Solidaritätszuschlag, wobei der bei der Günstigerprüfung nicht betrachtet wird).

 

Na gut, bei ca. 38% in diesem Fall und unmittelbarer Förderberechtigung dominiert doch die Zulage.

[Themack]

vor 9 Minuten von s1lv3r:

 

52%? In Deutschland gibt es m.W.n. doch maximal 45% bei +250k€ jährlichem Einkommen ...

Ja, meiner Meinung nach auch, mit Soli kratzt man maximal die 48%.

Und sollte auch nur verdeutlichen, dass für den TE eine zusätzliche Steuerermäßigung hier unwahrscheinlich bis unmöglich ist.

 

Und: Der Thread soll ja auch nach einem Regierungswechsel noch hilfreich sein , 

[s1lv3r]

 Vielleicht solltest du kenntlich machen, dass das 52% Beispiel von dir antizipierte Steuererhöhungen beinhaltet. (Das Forum ist nämlich voller Besserwisser.) 

[Held2000]

Danke erstmal für die vielen Antworten und Diskussionen.

 

Generell wollte ich wissen ob es sich das alles lohnt, mal davon ausgegangen dass ich mich sonst nicht täglich mit Aktien und anderen Wertpapieren beschäftige. Es ist ja ein rel. überschaubarer Betrag der hier angespart wird, ruinieren wird es uns nicht. Aber wegschmeissen muß man das sauer verdiente Geld nun auch nicht.

[bondholder]

vor 15 Minuten von Held2000:

Aber wegschmeissen muß man das sauer verdiente Geld nun auch nicht.

Und deshalb soll es ausgerechnet in ein Riester-Produkt eingezahlt werden?

 

Ich kann das schöne Gefühl nachvollziehen, eine besonders clevere Entscheidung getroffen zu haben. An welches Finanzunternehmen möchte deine Frau das Geld dann überweisen lassen – und verbindet sie eine Renditeerwartung damit?

[Held2000]

Wenn ich mich schon entschieden hätte...dann würde ich hier nicht fragen...

 

Wenn ich nur die Zulagen nehme dann wird der eigene Einsatz doch schonmal mindestens verdoppelt. Klar, wenn man die letzten 10...20 Jahre zurückschaut hat man in 20 Jahren wahrscheinlich mit einem ETF mehr rausgeholt. Aber man kann das nun nicht immer 1:1 auf die Zukunft übertragen. 

Ich dachte halt, einen Teil "auf Nummer sicher", der Rest dann in einen ordinären ETF Sparplan.

 

Meine Frau meint nur ich soll mal machen....die hat da keinen Bezug zu, Ich dachte an einen Netto bzw. Honorartarif, da gibt es ja einige Anbieter.  

[Bolanger]

Warum nicht einfach einen Vertrag mit 40 EUR besparen und dafür im Jahr 300 EUR plus persönliche Förderung einstreichen?

[oktavian]

vor 4 Stunden von Bolanger:

Warum nicht einfach einen Vertrag mit 40 EUR besparen und dafür im Jahr 300 EUR plus persönliche Förderung einstreichen?

weil es nicht geht oder spricht du von was Anderem als Riester? 4% für volle Förderung und hier hat doch die potentielle Riester-Sparerin eigenes Einkommen. Außerdem ist auch der Mindestbeitrag glaube ich 60 und nicht 40, aber da kenne ich mich nicht mit aus nur aus dem Gedächtnis. Nachteilig ist eben die Beitragsanpassung jedes Jahr an Gehaltssteigerungen und das geht dann Richtung 2.100 und die Förderquote sinkt eben mit mehr Gehalt. Kein Kommentar von mir, ob Riester in der derzeitigen Form Sinn macht.

[chirlu]

Gemeint war wahrscheinlich 40 Euro monatlich.

[Feranda]

vor 3 Stunden von oktavian:

 Außerdem ist auch der Mindestbeitrag glaube ich 60

Korrekt.

[Bolanger]

hier die Rechnung:

 

 

Bei 36 EUR Eigenbeitrag erhalte ich 39 EUR Förderung. Was gibt es da noch nachzudenken, ob sich das lohnt?

 

 

[vanity]

vor 26 Minuten von Bolanger:

Bei 36 EUR Eigenbeitrag erhalte ich 39 EUR Förderung. Was gibt es da noch nachzudenken, ob sich das lohnt?

Ich würde darüber nachdenken, wie die Rendite einer solchen Anlage über die gesamte Laufzeit aussieht, damit mir das 100%-Versprechen nicht den Blick verstellt. Und da ergeben sich etwa 3,2% p. a. (vor Steuern). Das ist für eine risikoarme Anlage derzeit nicht schlecht, aber in Anbetracht der sehr hohen Anlagedauer auch kein No-brainer.

[Bolanger]

ist doch klar, dass man sich überlegen muss, womit man Riester vergleicht. Wenn ich davon überzeugt bin, dass Kryptos dauerhaft 100% p.a. liefern, dann würde ich keinen cent in irgendwas anderes investieren. Betrachte ich allerdings Riester als einen Anteil meiner sicheren, schwankungsarmen Geldanlage, dann lohnt sich das mit der hier gezeigten Förderquote allemal vgl. zu einer ungeförderten RV oder Anlage in Tages/Festgeld.