Beobachtung/Vergleich der interessantesten 1-Fonds-(Misch)-Produkte

[Rendito]

vor 10 Minuten von stagflation:

Aber glücklicherweise kommen die Experten von Morningstar zu einem milden Urteil:

Vanguard sieht das ähnlich:

Zitat

The 60/40 portfolio is not dead, and nor is it on life support. What should be put to bed however are unrealistic expectations of returns from a well-diversified portfolio given current market conditions. Over the past decade, downward pressure on inflation and unprecedented levels of central bank stimulus have seen 10-year government bond yields fall from 5% to just 1.6%. Similarly, the stellar performance of riskier assets (such as shares, property and infrastructure) over this same period cannot last forever, and may likely see reduced returns in the future. But while the outlook for both equities and bonds is likely lower from here, it doesn't invalidate the principles of diversification that remain well-served by an allocation to high quality government and corporate bonds.

 

[Madame_Q]

vor 5 Stunden von stagflation:

Solange sich die Korrelation zwischen den traditionellen Anlageklassen nicht dramatisch ändert, macht ein 60-/40-Portfolio nach wie vor Sinn.

Der erste Teil ist denke ich der Entscheidende. Mir ist auch klar, warum sie das Wort "dramatisch" eingebaut haben (kommt mir ein bisschen wie eine Art Absicherung vor), denn jedem dürfte klar sein, dass 60/40 eben keinen Sinn mehr machen  würde, wenn die Korrelation eben dramatisch schlechter werden würde.

Dass die Korrelation nicht mehr "so wirkt" wie früher, ist durchaus möglich.

 

Zurecht fragt sich aber der ein oder andere, ob Tagesgeld nicht auch ausreicht oder sogar besser ist als IG-Anleihen (da ist die Korrelation klar).

 

Letztendlich weiß es keiner genau (wie immer halt).

[Madame_Q]

Hier mal die aktuellsten Daten zum Siemens Absolute Return:

 

Die laufenden Gesamtkosten des Fonds betragen ca. 0,45%.

Die aktuelle effektive Rendite des Rententeils (der übrigens bei ca. 57% liegt) ist also höher als die laufenden Kosten (das betrachte ich immer als absolute Grundvoraussetzung, damit der Fonds überhaupt in Frage kommt als Investition).

Und bitte nicht täuschen lassen. Der Fonds tauscht gut gelaufen Anleihen (Kursgewinne etc) regelmäßig aus. Man kann hier also nicht einfach nur rechnen: 0,64% Anleihenrendite minus 0,45% laufende Kosten = 0,19% Rendite beim Rententeil. Wäre das so, würde ich den Deal nicht eingehen, weil der Ertrag des Anleihenteils nicht im Verhältnis zum Risiko steht.

Die Aktienquote beträgt aktuell ca. 38%. Der Fonds sichert aber über Derivate entsprechend ab, um das Risiko unter Kontrolle zu halten. Natürlich muss man ein gewisses Mindestvertrauen in die doch aktiven Entscheidungen der Herren bei Siemens haben. Der große Unterschied zu anderen, aktiven Mischfonds sind aber die deutlich geringeren, laufenden Kosten. Das ist fast konkurrenzlos im Bereich aktive Mischfonds.

 

Wie hier schon erwähnt halte ich den Diversified Growth für effektiver, weil er etwas "freier atmen" kann wie der Absolute Return, aber wer die oberste Priorität auf Sicherheit legt und wenig Schwankung, könnte beim Absolute Return vielleicht richtig liegen (deine Frau z.B.). Wie schon mehrmals erwähnt, würde ich ihn ohne zu Zögern einem Vanguard LS20 vorziehen (allein schon, weil hier die Teilfreistellung von 15% eingehalten wird).

[Madame_Q]

Am 6.7.2021 um 09:00 von pillendreher:

Hätte auch noch einen eher unbekannten aktiven Fonds anzubieten: https://www.fondsweb.com/de/AT0000818000

Seilern Global Trust

LLB Invest Kapitalanlagegesellschaft m.b.H.

Mischfonds dynamisch Welt

ISIN: AT0000818000

WKN: 676583

Ich habe mir diesen von @pillendreher aufgeführten, aktiven Mischfonds auch mal genauer angesehen.

 

Es gibt ihn als Thesaurierer und Ausschütter.

Die TER beträgt saftige 1,77%. Damit dürfte er effektiv bei knapp 2% landen. Kickback ist bis zu 0,45% möglich.

Der Ausschütter wurde schon 1994 aufgelegt.

 

Die Seilern Fonds (es gibt nur vier Stück) von Herrn Peter Seilern-Aspang haben alle folgende Anlagephilosphie:

- langfristig Quality Growth

- Meiden von zyklischen Werten

- konzentriertes Portfolio von 23 bis 25 Aktien

 

Interessant finde ich, was Peter Seilern-Aspang zum Thema Diversifzieren sagt:

"Ich glaube nicht , dass man durch Diversifizierung das Risiko eines Portfolios senken kann. Ganz im Gegenteil. Diversifizierung ist nur eine Ausrede, um die Hausaufgaben eines Vermögensverwalters nicht machen zu müssen. Wenn man die Unternehmen wirklich gut kennt, wird man sich nicht scheuen, sehr konzentriert investiert zu sein. Je besser man die Unternehmen kennt, desto besser kann man die Risken einschätzen, desto weniger riskant sind sie. Eine Konzentration dient dazu, dass das Risiko gemindert wird und nicht umgekehrt. Diesbezüglich glaub’ ich an John Maynard Keynes, der einmal meinte: „Leg alle in einen Korb . . . Und pass auf den Korb auf!"

Zu den 23-25 Aktien sagt er:

"Wir könnten es noch konzentrierter haben, dürfen es aber wegen den UCITS-Regelungen nicht machen. Wenn es erlaubt wäre, würden wir in noch weniger Titel investieren."

 

Da musste ich erstmal schlucken  - sozusagen der "Anti-Kommer"

 

Aktuell hält der Fonds nur Aktien und Cash im Verhältnis 82/18. In Anleihen sieht er also keinen Sinn mehr.

 

Schaut man sich die Performance im Vergleich zum reinen Aktien-Benchmarkt MSCI WORLD an, beeindruckt das auf den ersten Blick sehr:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/AT0000934583,IE00B0M62Q58

Trotz der hohen TER (die ist da wie immer drin in der Performance) übertrifft der Seilern (als Mischfonds!) den MSCI WORLD in den meisten Zeiträumen sogar. In Krisen ist er aber erwartungsgemäß (Mischfonds eben) weniger eingebrochen (max. DD Finanzkrise 36%; Corona Crash 26%).

 

Aufgrund des langen Bestehens des Fonds kann man auch noch mit einigen älteren Konkurrenten vergleichen.

Gegen @pillendreher´s "Liebling", dem Oldie UniRak sieht der Seilern in der langen Historie kein Land:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/AT0000934583,DE0008491044

(erst wenn man die Zeiträume verkürzt auf 20 Jahre, 15 Jahre usw, dreht sich das Blatt dann).

 

Hier noch ein Vergleich mit dem Flossbach:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/AT0000934583,LU0323578657

Anmerken muss man hier, dass der Flossbach extrem von seinem guten Timinig in der Finanzkrise profitiert hat (max. DD war damals nur 29%). Danach hat der Seilern dann Stück für Stück massiv aufgeholt. Aktive Mischfonds, die eine einzige Krise auffällig gut gemeistert haben, sind mit Vorsicht zu genießen und man sollte hier die Erwartungen nicht zu hoch anlegen (ich sage nur "Carmignac Patrimoine").

 

Diese Chart-Spielereien zeigen mir aber immer wieder sehr schön, wie unterschiedlich man die Ergebnisse "hindrehen" kann.

Auch die Tabellen unten (Rendite p.a. auf 1,3,5,10,15,20 Jahre) sollte man mit Vorsicht genießen. Setzt man den Startzeitpunkt irgendwo dazwischen an, dann ändern sich die Zahlen oft sehr deutlich.

Fondsweb ist und bleibt für mich in der Hinsicht vor allem wegen der guten Chart-Verschiebe-Möglichkeit eine Top-Seite.

 

Der Seilern hat (und das ist eher selten für einen so offensiven Mischfonds) keinerlei Teilfreistellung. Er kann laut KIDD bis zu 100% in Aktien gehen, aber auch bis zu 100% in Anleihen. Einerseits lobe ich mir diese absolute Freiheit und Flexibilität (viele Mischfonds sind da zu sehr eingeschränkt). Auf der anderen Seite bedeutet dies, dass der Seilern Global Trust ein eindeutiger Market-Timer ist. Man sieht auch an der Vola über alle Zeiträume, dass der Fonds sehr offensiv ist.

Die letzten (15) Jahre hat das aber zugegebenermaßen tatsächlich extrem gut funktioniert und war sozusagen der Traum eines jeden Anlegers, weil er einen MSCI World geschlagen hat bei weniger Risiko.

 

Ich lasse das dann einfach mal so hier stehen und gebe keine große eigene Meinung zu dem Fonds ab, außer, dass mich die fehlende Teilfreistellung stören würde (welcher offensive Mischfonds geht denn wirklich unter 51% Aktienquote frage ich mich immer?).

[BigSpender09]

Wie wird die Befähigung zur Teilfreistellung eigentlich ermittelt?

Muss der Fonds schon vom Grundsatz her ausschließen, dass der Aktienanteil unter 51% bzw. 25% fällt oder kommt es auf die tatsächlichen Werte an?

Könnte man also eine Teilfreitstellung beantragen, wenn der Fonds nachweislich das ganze Jahr über einen entsprechend hohen Aktienanteil gefahren ist?

Falls ja, muss dies dann für die gesamte Haltedauer nachgewiesen werden?

[Madame_Q]

Am 21.7.2021 um 10:55 von BigSpender09:

Muss der Fonds schon vom Grundsatz her ausschließen, dass der Aktienanteil unter 51% bzw. 25% fällt?

Richtig.

Die von dir beschriebenen Zahlen sind die Grenzen, die der Fonds immer einhalten muss.

 

Beispiel Arero:

30% Teilfreistellung aufgrund ständiger Mindestaktienquote von 51% (ist und muss im Prospekt auch so vermerkt werden).

Der Arero handhabt das in der Praxis so, dass er ein außerplanmäßiges Rebalancing (= hier Aufstocken der Aktienquote auf 60%)

durchführt, sobald die Aktienquote unter 52% fällt.

So gesehen tut er in abgeschwächter Form das, was Beck´s Globalportfolio One auch tut (er kauft nach, wenn die Kurse fallen und verkauft einen Teil wieder, wenn sie oben sind).

Unterschied: Er kann es theoretisch unendlich oft tun, sofern die Kurse immer weiter sinken.

Beispiel:

Aktienquote zu Beginn: 60% => Markt bricht ein um 14% auf nur noch 51,6% Aktienquote => Nachkauf/Umschichtung aus den Anleihen/Rohstoffen, um wieder auf 60% zu kommen.

=> Markt bricht nochmal um 14% ein => erneuter Nachkauf, um wieder auf 60% zu kommen

=> Markt bricht nochmal um 14% ein => wieder Nachkauf usw.

Ich sehe diesen kleinen Punkt als einen großen Vorteil des Arero, denn das ist dezentes, automatisches, antizyklisches Handeln ohne Market Timing (und oben beim Verkauf steuerfrei innerhalb des Fonds).

Der Fonds reguliert seine Assetklassen/Aktienregionen also ständig selbst und passt sie an, egal, was der Markt macht. Daher habe ich immer gesagt, dass es nur halb Sinn hat, die drei Assetklassen im Arero (und auch die vier Aktienregionen) separat für sich zu analysieren. Das Zusammenspiel insgesamt ergibt ein anderes Ergebnis.

Interessant wäre mal zu berechnen, was für die langfristige Performance dann besser wäre - ein wildes Auf und Ab der Märkte und Assetklassen oder ein stetiger, sanfter Anstieg ohne viele Rücksetzer.

Sorry für den kleinen Abstecher zum Arero.

 

Am 21.7.2021 um 10:55 von BigSpender09:

Könnte man also eine Teilfreitstellung beantragen, wenn der Fonds nachweislich das ganze Jahr über einen entsprechend hohen Aktienanteil gefahren ist?

Falls ja, muss dies dann für die gesamte Haltedauer nachgewiesen werden?

Das weiß ich nicht genau.

Ich denke nicht, dass die das je nach Laune oder Marktlage ändern können.

[chirlu]

vor 2 Stunden von BigSpender09:

Könnte man also eine Teilfreitstellung beantragen, wenn der Fonds nachweislich das ganze Jahr über einen entsprechend hohen Aktienanteil gefahren ist?

 

§ 20 Abs. 4 InvStG:

Zitat

Weist der Anleger nach, dass der Investmentfonds die Aktienfonds- oder Mischfonds-Kapitalbeteiligungsquote oder Immobilienfonds- oder Auslands-Immobilienfondsquote während des Geschäftsjahres tatsächlich durchgehend überschritten hat, so ist die Teilfreistellung auf Antrag des Anlegers in der Veranlagung anzuwenden.

Du brauchst dazu aber die Unterstützung des Fondsanbieters, denn sonst kannst du nicht für jeden einzelnen Tag die Aktienquote nachweisen.

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von chirlu:

§ 20 Abs. 4 InvStG:

Du brauchst dazu aber die Unterstützung des Fondsanbieters, denn sonst kannst du nicht für jeden einzelnen Tag die Aktienquote nachweisen.

Interessant. Das wusste ich nicht.

Danke.

Ob das in der Praxis klappt, ist die Frage.

[chirlu]

vor 15 Minuten von Madame_Q:

Ob das in der Praxis klappt, ist die Frage.

 

Mehr oder weniger:

 

[stagflation]

Am 21.7.2021 um 13:53 von chirlu:

Zitat

Weist der Anleger nach, dass der Investmentfonds die Aktienfonds- oder Mischfonds-Kapitalbeteiligungsquote oder Immobilienfonds- oder Auslands-Immobilienfondsquote während des Geschäftsjahres tatsächlich durchgehend überschritten hat, so ist die Teilfreistellung auf Antrag des Anlegers in der Veranlagung anzuwenden.

 

Du brauchst dazu aber die Unterstützung des Fondsanbieters, denn sonst kannst du nicht für jeden einzelnen Tag die Aktienquote nachweisen.

Außerdem erschwert es die Einkommensteuer-Erklärung. Und es führt zu besonderer Freude beim Finanzamt, weil diese Steuererklärung garantiert nicht automatisch durch das System laufen wird. Stattdessen wird ein Mitarbeiter des Finanzamts den Vorgang händisch prüfen müssen.

Ich würde so etwas nur machen, wenn es um mehrere Tausend Euro Steuerersparnis geht...

 

Es ist aber gut zu wissen, dass es zumindest theoretisch möglich ist - oder eben, wenn es um größere Summen geht.

[Fondsanleger1966]

vor 12 Stunden von Madame_Q:

Fondsweb ist und bleibt für mich in der Hinsicht vor allem wegen der guten Chart-Verschiebe-Möglichkeit eine Top-Seite.

Ich starte die Analyse üblicherweise mit Morningstar. Dort gibt es die Möglichkeit, den Fonds mit Indizes zu vergleichen (inzwischen leider erheblich eingeschränkt) und außerdem sind Portfoliodaten mit einer guten Aufbereitung verfügbar. Man kann dort z.B. rasch erkennen, das der Seilern Global Trust weitestgehend in Growth-Werte investiert (und daher ein MSCI World Growth ein passenderer Vergleichsindex wäre) und außerdem US-Titel einen Anteil von zuletzt 72% des Aktienanteils ausmachen (also noch mehr Konzentration auf die USA als der MSCI World). Das erklärt recht viel vom guten Abschneiden des Fonds. Kippt der aktuelle FANG-Trend jedoch, wird der Fonds deutlich zurückfallen.

[kleinerfisch]

vor 4 Stunden von Madame_Q:

Was aber stimmt, ist die Vermutung, dass der Seilern auch Federn lassen wird, sobald die starken Growth-Werte der letzten Zeit einbrechen.

...wenn er nicht rechtzeitig umschichtet. In Bezug auf die Allokation Aktien/Cash scheint das ja ganz gut zu klappen.

Ich finde die Aussagen Seilerns zur Diversifizierung auch etwas komisch, allerdings hat Buffet auch nichts anderes gemacht. Wenn man den ganzen Tag nichts anderes tut, kann Stockpicking sicher funktionieren. Es wird ja auch immer wieder gesagt, dass aktive Fonds im Schnitt schon besser abschneiden als passive, aber leider die Gebühren diese Outperformance überkompensieren.

Ich hätte allerdings erwartet, dass der Fonds bei einer solchen Philosophie eher auf Nebenwerte setzt. Dass man große Unternehmen wie die FAANGs "wirklich gut kennen" kann, bezweifele ich. Dazu sind deren Investor Relations viel zu gut durchorganisiert. Bei einem Mittelständler kann man wohl eher mal mit dem Chef durch die Hallen laufen oder mal ungefiltertete Infos bekommen.

Weiteres Problem: So wie der Erfolg von Buffet wohl hauptsächlich an Buffet lag, ist auch bei so einer kleinen Fondsboutique damit zu rechnen, dass der Lotse irgendwann von Bord geht und das Schiff dann auf einen völlig anderen Kurs kommen könnte.

 

Am 21.7.2021 um 10:55 von BigSpender09:

Wie wird die Befähigung zur Teilfreistellung eigentlich ermittelt?

Muss der Fonds schon vom Grundsatz her ausschließen, dass der Aktienanteil unter 51% bzw. 25% fällt oder kommt es auf die tatsächlichen Werte an?

Könnte man also eine Teilfreitstellung beantragen, wenn der Fonds nachweislich das ganze Jahr über einen entsprechend hohen Aktienanteil gefahren ist?

Falls ja, muss dies dann für die gesamte Haltedauer nachgewiesen werden?

Es gibt zwei Wege:

Entweder hat der Fonds in seinen Anlagebedingungen schon drinstehen, dass er eine bestimmte Aktienquote nicht unterschreitet, wie offenbar der Arero. Dann wird die TFS bei WM-Daten eingepflegt, so bei den Banken hinterlegt und dann beim Anlager auch angewendet.

Oder er hat es nicht drinstehen, hält es aber im gesamten Jahr ein. Dann kann sich der Anleger dies von der KAG bescheinigen lassen (Formvorschriften dazu gibt vom BMF) und die Bescheinigung dann mit der Steuererklärung einreichen. Das Finanzamt muss dann entsprechend korrigieren (steht nicht nur im Gesetz sondern auch in einem speziellen Erlass des BMF).

Am 21.7.2021 um 14:17 von stagflation:

Außerdem erschwert es die Einkommensteuer-Erklärung.

Stimmt, es macht zusätzliche Arbeit. Automatische TFS ist deutlich schöner.

Am 21.7.2021 um 14:17 von stagflation:

Und es führt zu besonderer Freude beim Finanzamt, weil diese Steuererklärung garantiert nicht automatisch durch das System laufen wird. Stattdessen wird ein Mitarbeiter des Finanzamts den Vorgang händisch prüfen müssen.

Besondere Freude strebe ich bei der Steuererklrung schon an, allerdings meine eigene. Ob die beim Finanzamt auch Freude auslöst, ist mir wirklich wurscht.

Am 21.7.2021 um 14:17 von stagflation:

Ich würde so etwas nur machen, wenn es um mehrere Tausend Euro Steuerersparnis geht...

Ja. Ich hatte den Global Clean Energy ohne im Vorfeld zu merken, dass der nur 15% TFS gibt. Das fiel mir erst bei der Miniausschüttung 2020 auf.

Die allein würde den Aufwand nicht rechtfertigen. Da ich aber die Anteile 2021 mit gutem Gewinn verkauft habe, komme ich dann schon in diese Region.

Und in besagtem BMF-Schreiben steht auch, dass wenn man im Vorjahr bereits eine bessere TFS für einen Fonds nachgewiesen hat, man im Folgejahr diese TFS vorläufig wieder erhält.

Also probiere ich es jetzt erst mal für 2020 um es dann für 2021 (hoffentlich) etwas einfacher zu haben.

[Madame_Q]

Am 22.7.2021 um 15:43 von kleinerfisch:

ist auch bei so einer kleinen Fondsboutique damit zu rechnen, dass der Lotse irgendwann von Bord geht und das Schiff dann auf einen völlig anderen Kurs kommen könnte.

Diesen Punkt sehe ich als größtes Risiko bei aktiven Fonds. Ich muss mich da immer an den Carmignac Patrimoine erinnern (den hatte ich sehr lange im Depot damals). Irgendwann (ich glaube so um 2015 herum) hat das Ruder des Fonds eine Dame übernommen und ab da ging es mit dem Fonds dann voll bergab.

Ich weiß jetzt nicht, wie alt Herr Seilern-Aspang ist, aber ich wollte es sofort herausfinden und vermute, dass er schon an die 70 ist, wenn er seit 1970 berufstätig ist.

 

Am 22.7.2021 um 15:43 von kleinerfisch:

...wenn er nicht rechtzeitig umschichtet. In Bezug auf die Allokation Aktien/Cash scheint das ja ganz gut zu klappen.

Diese Sache mit "dieser Mischfonds hält nur Aktien und Cash" ist mir sofort ins Auge gestochen beim Seilern.

Das ist selten, gibt aber für mich aktuell absolut Sinn. Viele Mischfonds halten (weil sie müssen) neben Aktien noch massiv Anleihen.

Auch die Allokation des Flossbach MO R (großteils defensive Aktien, etwas Cash und Gold) sehe ich als auffällig logisch und damit gut an. 

 

Was das Umschichten betrifft, ist das natürlich wieder so eine Sache. Es ist klares Market Timing. Ich bin so bescheiden und sage sofort, dass ich mir das selbst weniger zutraue als einem Herrn Seiler-Aspang, aber ob er es dann wirklich so gut hinbekommt, dass sich die 1,77 TER auszahlen (und darum geht es ja), ist die große Frage. Im Rückspiegel konnte er es, weil die DD eben deutlich niedriger waren als bei passiven Fonds. 

[Madame_Q]

monatliches Performance-Update aller Produkte (neu aufgenommen wurden die "Aktiven" Seilern Global Trust und Flossbach Multiple Opportunities R):

 

 

[Madame_Q]

Als Zusatz führe ich noch die effektive Performance nach Abzug der Steuern an, die je nach Teilfreistellung doch nicht ganz unbedeutend Einfluss auf das hat, was dann letztendlich bei uns allen in der Tasche landet.

 

Ich ziehe hier die höchstmögliche Abgeltungssteuer inkl. 9% Kirchensteuer heran ,also den "teuersten" Steuerfall (27,9951% insgesamt => ich rechne mit runden 28%).

 

Ich markiere zudem jeden Fonds farbig nach entsprechender Teilfreistellung (grün=30%, gelb=15%, rot=0%).

 

Die aktuelle Performance-Liste mit den Fonds sieht dann so aus (schon ganz oben fällt der Seilern dann auf Platz 2 zurück, weil er keinerlei Teilfreistellung hat und der SPDR eben volle 30%):

 

[Ramstein]

vor 5 Stunden von Madame_Q:

Als Zusatz führe ich noch die effektive Performance nach Abzug der Steuern an, die je nach Teilfreistellung doch nicht ganz unbedeutend Einfluss auf das hat, was dann letztendlich bei uns allen in der Tasche landet.

Und welchen Sinn ergibt das, wenn du nicht auch das Risiko, z. B. max. Drawdown der letzten 15 Jahre, angibst?

[Madame_Q]

Am 6.8.2021 um 19:32 von Ramstein:

Und welchen Sinn ergibt das, wenn du nicht auch das Risiko, z. B. max. Drawdown der letzten 15 Jahre, angibst?

Es gibt den Sinn, dass vor allem Anfänger sehen, wie sich die Teilfreistellungen noch zusätzlich auswirken auf die Performance des gewählten Fonds. Was hat das Risiko der Fonds mit den Teilfreistellungen zu tun?

 

Auf die (ungefähren) Risiken der einzelnen Produkte bin ich bereits ziemlich eingegangen im ganzen Thread verteilt.

[Fondsanleger1966]

Würden die hier noch in die Liste passen? https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/anlegen/nachhaltig-anlegen-mit-multi-asset-etfs Auflegung 8.10.2020. TER auf LS-Niveau.

[Madame_Q]

Bei denen hatte ich ganz zu Beginn überlegt, ob ich die auch mit in den Thread nehme, sie dann aber weggelassen, weil ESG nicht jedermanns Ding ist und die Fondsvolumina sehr gering sind. Dann müsste man den Arero Nachhaltig eigentlich auch mitaufnehmen. Aber da ich nach und nach eh immer mehr Mischfonds dazu genommen habe (sogar aktive), mache ich das gerne beim nächsten Update im September  - sollte ich es vergessen (bin auch nicht mehr die jüngste), dann bitte einfach kurz dran erinnern .

[Madame_Q]

Ich habe die Fonds nun jeweils mit einer Risikokennzahl ausgestattet.

R100 ist dabei 100% Risiko eines breit gestreuten Aktien-Welt-ETF, hier also der SPDR ACWI IMI.

R50 entspricht folglich ungefähr der Hälfte dieses  Risikos usw. Benutzt habe ich nur 5-Punkte-Schritte. Noch genauer hat IMHO wenig Sinn, da es eh nur ungefähre Einschätzungen sind (man kann Mischfonds nie perfekt einstufen vom Risiko; es kann z.B. im Crash immer positive oder negative Überraschungen geben). Daher ist es auch so wichtig, nicht nur die Tabelle zu betrachten, sondern auch die Fonds selbst zu verstehen mit deren Aufbau/enthaltenen Assets oder auch Management (bei Aktiven). Dafür habe ich ja im Eröffnungspost jeden Fonds/jede Fondsgruppe entsprechend verlinkt. Ein bisschen Lesen muss man halt dann doch.

 

Bei der Vergabe der Risiko-Zahlen habe ich mich an den Beschreibungen/Analysen der Fonds in den entsprechenden Posts hier im Thread orientiert und Zahlen wie max. DD im Corona Crash (soweit möglich) berücksichtigt.

Wichtig: Die reine Volatilität in Zahlen ist für mich kein besonders ausschlaggebender Maßstab (warum, hatte ich bereits im Forum mehrfach erläutert). Es ist ein kleiner Baustein, den man berücksichtigen kann, wobei die Semi-Volatilität eigentlich viel mehr Sinn hätte (das wäre dann so, dass man nur die Ausschläge nach unten berücksichtigt, denn was stört es einen, wenn der Fonds stark nach oben ausschlägt?). "Schmerzen" bereiten einem doch nur die Drawdowns.

 

Ihr dürft die Risiko-Zahlen natürlich gerne hinterfragen oder darüber diskutieren. Vielleicht liege ich auch beim ein oder anderen daneben.

 

Die obige Tabelle sieht dann so aus:

 

Positiv würde ein Fonds also dann hervorstechen, wenn er sich trotz niedrigerer Risikozahl weiter nach oben arbeitet/andere mit höherer Risikozahl überholt.

Negativ fallen Fonds dagegen auf, wenn sie trotz hohem Risiko relativ weit unten landen/gegenüber weniger riskanten Produkten zurückbleiben.

In der obigen Tabelle wäre das z.B. der GPO, der in meinen Augen ungefähr 85% Risiko hat, aber trotzdem aktuell (!!) unter dem Arero und VanEck Growth steht, die beide weniger riskant sind. Das kann sich natürlich jederzeit ändern. 

Der Vanguard LS20 fällt z.B. auch negativ auf, da er kaum weniger riskant ist, als die Fonds darüber, aber deutlich (!!) weniger Performance liefert. Ein Lyxor Defensive z.B. liefert aktuell fast die 2,5-fache Performance nach Steuern, ist aber nicht mal doppelt so riskant.

[geldvermehrer]

vor 13 Stunden von Ramstein:

Schon durch die Fondsassets (weniger Aktien) haben einige Fonds eine niedrigere Teilfreistellung. Das ist aber gewollt, denn man will ein niedrigeres Risiko. 

Wenn man also eine Tabelle machen will, so wäre tabellarisch aussagekräftig Performance vs. Risiko, und das eben nicht über den ganzen Faden verteilt, sondern an einer Stelle zusammengefasst.

Das wäre das i-Tüpfelchen, klar. Aber ich finde es auch so sehr gut für eine Orientierung. Es zeigt deutlich die Auswirkung von Kosten und Teilfreistellung auf die Performance. Weniger Teilfreistellung, weniger Aktien und i.d.R. weniger Risiko.

[Madame_Q]

vor 18 Minuten von geldvermehrer:

Weniger Teilfreistellung, weniger Aktien und i.d.R. weniger Risiko.

Grundsätzlich ja.

Es gibt aber eben auch (unlogische) Ausreißer in Sachen Teilfreistellung und genau die will ich ja hervorheben.

Es sind nicht viele, aber die üblichen Verdächtigen erkennt man ja und ich habe das im Thread auch recht früh angesprochen (ist ja alles verlinkt im Eingangspost). Es sind die beiden Xtrackers, die jeweils weniger Teilfreistellung bieten als die Konkurrenz, obwohl deren Aktienquote seit Auflage ständig eine Stufe höher war. Warum der mittlere VanEck exakt nur 50% Aktienquote vermerkt hat und nicht 51% (dann würde er nämlich 30% TF bekommen), ist z.B. auch schade. Auf sowas kann man als Anleger aber achten, denn verschenken braucht man auch nichts, wenn die Konkurrenz diese kleinen Dinge besser macht.

Auch der Seilern Fonds ist hier ein Negativfall. Ich glaube nicht, dass er seit Auflage irgendwann überhaupt mal unter 51% Aktienquote hatte und trotzdem hat er keinerlei (!!) Teilfreistellung.

Wer das übrigens beweisen kann gegenüber dem Finanzamt, kann sich die Teilfreistellung manuell zurückholen ( @kleinerfischhat da mehr Ahnung habe ich mal irgendwo gelesen).

 

Auch wenn das alles nicht dramatische Auswirkungen hat, so ist in der Tabelle finde ich schon zu erkennen, dass die gerade genannten Fonds eben minimal Federn lassen müssen nach Steuern. Das heißt nicht, dass sie Mist sind, aber es ist auch nicht so, dass das egal ist finde ich. Mit jeder schlechteren "Teilfreistellungsstufe" verliert man nochmal ca. 4,2% an kumulierter Performance.

[kleinerfisch]

Am 7.8.2021 um 11:27 von Madame_Q:

Wer das übrigens beweisen kann gegenüber dem Finanzamt, kann sich die Teilfreistellung manuell zurückholen

Theoretisch geht das. Ich bin dabei, es dieses Jahr zum ersten Mal zu probieren (für den Global Clean Energy, mehr dazu in dessen Thread).

Man braucht eine Bescheinigung der Fondsgesellschaft, selber - mit Screenshots o.a. - kann zw. darf man das nicht nachweisen.

In der Bescheinigung wird erklärt, dass der Fonds das ganze Kalenderjahr über einer der TFS-Schwellen lag. Ist das Wirtschaftsjahr ungleich dem Kalenderjahr, braucht man wohl zwei Bescheinigungen.

Die muss bzw. müssen dann mit der Steuererklärung eingereicht werden.

Also Fondsgesellschaft anschreiben und schauen was geht.

[Madame_Q]

Meine obige Tabelle könnte man grafisch dann ungefähr so umsetzen:

 

Fonds, die sich oberhalb der grauen Linie befinden, haben vermutlich eher das Zeug, ein Alpha zu erzeugen. Sie haben als eher die Chance, risikobereinigt einen 100% Aktien-Welt-ETF zu schlagen, als andere Produkte mit ähnlichem Risiko. 

Fonds, die sich unterhalb der grauen Linie befinden, schaffen vermutlich eher weniger Performance, als andere Produkte mit ähnlichem Risiko bzw. werden sich auf Dauer wohl auch schwer tun, risikobereinigt einem 100% Aktien-ETF Paroli bieten zu können.

 

Wenn ich keinen Denkfehler drin habe, dann müsste jegliche Mischung aus Cash und SPDR ACWI IMI sich auch immer auf der grauen Linie bewegen.

 

Betonen muss ich aber nochmals, dass die Darstellungen natürlich auf meinen Risiko-Einschätzungen beruhen. 

Die Tabelle und auch Grafik ersetzen daher in keinster Weise die Beschreibungen und Analysen der einzelnen Fonds im Thread. Bei Mischfonds wie hier ist es noch viel schwerer, das Risiko wirklich einzuschätzen, als bei reinen Aktienfonds.

Keiner kann garantieren, dass z.B. ein Arero im nächsten Crash wirklich weniger einbricht als ein Vanguard LS80 oder Xtrackers Portfolio Offensive.

 

Nachtrag (08.09.2022):

Wie man sieht, würde die Datenlage ein Jahr später bei einigen Produkten anders aussehen. Der Seilern z.B. wurde komplett falsch eingeschätzt damals und hat da über der Linie nichts mehr zu suchen. Ich würde ihn aktuell vom Risiko her sogar höher einschätzen, als einen Vanguard All World mit 100% Aktien.

[Madame_Q]

Heute mal zur Abwechslung ein kurzer Abstecher, der zeigen soll, welche deutlichen Auswirkungen auf die Performance die Regionengewichtungen des Aktienteils von Mischfonds haben können.

 

Wir nehmen hier die beiden "Extrem-Gegenspieler" Arero (mit BIP-Gewichtung) und Vanguard Lifestrategy 60 (mit MCAP-Gewichtung). Beck´s GPO siedelt sich ungefähr dazwischen an, aber um die Deutlichkeit darzustellen, lassen wir den GPO mal weg.

 

Erstmal dieser Chart hier, in dem nur der Arero und der Vanguard zu sehen sind:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BMVB5P51,LU0360863863

 

Wir reden hier von nur acht Monaten, dennoch reicht dieser kurze Zeitraum aus, um einige Dinge zu erkennen.

Man sieht, dass der Arero seit Auflage des Vanguard diesen ziemlich flott abgehängt hat und Mitte Februar sogar fast doppelt so viel Performance vorweisen konnte. Von da an schmolz dieser Vorsprung aber nach und nach zusammen, so dass der Arero aktuell nur noch 1,25x so viel Performance hat wie der Vanguard. Es ist nicht auszuschließen, dass der Vanguard den Arero sogar komplett einholt oder überflügelt.

 

Zwar haben die Rohstoffe im Arero einen Teil dazu beigetragen, dass der Vanguard ständig auf Abstand gehalten wurde, aber den meisten Einfluss in beiden Produkten haben der hohe US-Aktien-Anteil im Vanguard und der hohe Emerging-Markets-Aktien-Anteil im Arero.

 

Dieses Bild verdeutlicht es:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BMVB5P51,LU0360863863,IE00B0M63177,IE00B52SFT06

 

Die Entwicklung der EMs in diesem kurzen Zeitraum ist wirklich extrem. 

Mitte Februar haben sie die USA um das 2-fach abgehängt, bevor sie dann fast untergegangen sind und aktuell nicht mal 1/3 der Performance der USA haben.

Diese Extremumkehr unterstreicht nochmal, wie massiv volatil die Emerging Markets sind und welche Auswirkungen der EM-Anteil im Aktienteil von Mischfonds entsprechend auf die Performance hat.

 

Der Arero hat ca. 40% EM-Anteil im Aktienteil und bezogen auf den ganzen Fonds immerhin auch saftige 24% (USA nur 30% bzw. 18%). Bei den Vanguards (MCAP) ist es genau anders herum: USA knapp 60%, EM gut 10%.

Dies muss einem klar sein, wenn man in den Arero investiert. BIP ist viel Chance und viel Risiko zugleich.

Läuft es gut bei den EMs, dann ist es einem Arero sogar möglich, mit einem 100% MCAP-Aktienfonds mitzuhalten. Das sieht man hier recht gut:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B0M63177,IE00B3RBWM25,LU0360863863

 

In dem Zeitraum, in dem die EMs die USA deutlich übertrumpft haben, ist auch der Arero nicht schlechter als ein 100% MCAP-Aktienfonds gelaufen. Laufen die EMs deutlich schlechter als die USA (was sie übrigens seit Auflage des Arero getan haben), hat ein Arero keine Chance gegen einen 100% Aktienfonds und tut sich auch sehr schwer gegen einen Mischfonds mit Aktienteil nach MCAP (wie den Vanguard LS Produkten).

Ich hatte diese Thematik (EM- und USA-Performance seit Auflage des Arero samt Auswirkungen) übrigens im Arero-Thread zusammen mit @stagflation vor einiger Zeit genauer betrachtet (wer will, kann dort gerne auch lesen).

 

Mir ist klar, dass die meisten erfahrenen User das hier alles natürlich wissen und es nichts Neues ist.

Ich wollte aber trotzdem nochmal kurz verdeutlichen, wie entscheidend die Entwicklung der EMs und der USA auch auf Mischfonds sind können, also Produkte, die nicht nur Aktien enthalten. Als ich vor knapp einem Jahr selbst in den Arero investiert hatte, wusste ich zwar, was BIP und MCAP etc ausmachen, aber dass der Einfluss auf die Gesamtperformance des ganzen Mischfonds so dermaßen deutlich beeinflusst wird von diesem "kleinen Punkt", war mir erst nach und nach klar.

 

Wer also hadert/überlegt, ob er einen Arero oder Vanguard LS kaufen soll, sollte nicht nur darauf achten, ob er Rohstoffe will oder nicht, sondern explizit auch verstehen, dass ebenso der Aktienteil ganz massiv anders aufgebaut ist bei beiden Produkten. Gerade, weil aktuell sehr viel diskutiert wird, wie die Zukunft ab jetzt läuft bei den Aktien im Hinblick auf die Regionen (USA überbewertet???, EM haben Nachholbedarf??? => ist jetzt der Zeitpunkt, an dem sich alles dreht???), schadet es nicht, diese Sache nochmal kurz anzureißen.

Ob man nun auf die Bewertung der Regionen achtet oder nicht, muss jeder selbst entscheiden. Dazu nur kurz diese Zahlen eingeschoben:

 

Einen "Mittelweg" (weder USA noch EM massiv gewichtet) beschreitet übrigens (neben Beck´s GPO) auch der Lyxor Portfolio Strategy:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BMVB5P51,LU0360863863,DE000ETF7011

 

Nebenbei bemerkt:

Vielleicht verdeutlicht dies auch nochmal, dass die Risikoeinschätzung aller Mischprodukte hier wirklich nicht so einfach ist, wie einige es vermuten. 

Zerbröselt es die Emerging Markets im nächsten Crash (ein 70% Drawdown ist kein Hirngespinst, sondern das kann so kommen), dann dürfte der Arero massiv darunter leiden und wohl auch mehr, als manche erwarten.

Bekommt die USA dagegen die Korrektur, die einige hier erwarten, dann ist mit einem sehr USA-lastigen Mischfonds auch nicht unbedingt der große Rendite-Blumentopf zu gewinnen die nächsten Jahre.

 

Nachtrag: 

Mir ist erst jetzt aufgefallen, dass ich Nordamerika anstatt nur USA hätte nehmen müssen, aber die Kernaussage bleibt die gleiche. Die Unterschiede zwischen USA und Nordamerika sind marginal, da Kanada nicht mal 5% ausmacht.