Beobachtung/Vergleich der interessantesten 1-Fonds-(Misch)-Produkte

[Sapine]

vor 53 Minuten von vanity:

Das ist, so allgemein formuliert, einfach nur dummes Geschwätz - um es mal schnörkellos auszudrücken. Das Gegenteil kommt der Sache schon näher: die Kurse von plain vanilla Anleihen pflegen sich gegen Laufzeit sehr wohl zu erholen - sofern die Emittentin nicht pleite (i. w. S.) gegangen ist. Die BB82 z. B., die gerade bei 84 steht, wird ziemlich sicher 2032 wieder bei 100 stehen.

 

Wie sagt schon Wittgenstein: Bei Dingen, von denen man keine Ahnung hat, soll man einfach die Klappe halten. Und schon gar nicht soll man sie kaufen.

Man versteht gerne das was man verstehen will. Gemeint waren von mir Anleihen in Fonds und die haben im Gegensatz zu endfällig gehaltenen Anleihen selten das Potential sich wieder zu erholen. Bei Mischfonds reden wir schließlich nicht von Direktanlagen in Anleihen. Grund ist, dass Anleihen in Fonds eben nicht bis zur Endfälligkeit gehalten werden.

 

Aber wenn Du Dich besser fühlst mich (absichtlich?) falsch zu verstehen dann nur zu. 

[stagflation]

vor 8 Stunden von Sapine:

Bei Anleihen (ETFs/Fonds) ist auch keineswegs wahrscheinlich, dass sich die Kurse erholen. 

 

Anleihen sind kompliziert. Und Anleihe-ETFs sind noch komplizierter. Der obige Satz mag zwar ein Körnchen Wahrheit enthalten - aber ich halte ihn für falsch. Jedenfalls in der Kürze und ohne weitere Erklärungen.

 

Schauen wir uns an, was wirklich passiert. Betrachten wir eine flache Zinskurve und einen einfachen Zinssprung: das Zinsniveau springe sprunghaft von 1% auf 2%:

1. Anleger A habe eine 8-jährige AAA-Anleihe mit einem Kurs von 100% und einer jährlichen Zinszahlung von 1%. Bei dem Zinssprung fällt der Kurs um 8%. Der Anleger hält seine Anleihe bis zur Fälligkeit. Der Kurs seiner Anleihe erholt sich in den folgenden 8 Jahren langsam - und bei Fälligkeit bekommt er 100% ausbezahlt.
2. Anleger B habe die gleiche 8-jährige Anleihe. Der Anleger verkauft seine Anleihe direkt nach dem Zinssprung - mit 8% Verlust - und kauft sich eine neue Anleihe zu 100%, die dann 2% Rendite erwirtschaftet. Der Kurs bleibt bei 100% und er bekommt jedes Jahr 2% Zinsen.
3. Anleger C habe die gleiche 8-jährige Anleihe. Der Anleger verkauft seine Anleihe direkt nach dem Zinssprung - mit 8% Verlust - und kauft sich eine 8-jährige Anleihe mit 3% Coupon und einem Kurs von 110%. Er erhält die folgenden Jahre 3% Zinsen, muss aber jedes Jahr Kursverluste hinnehmen.

Es ist wichtig zu verstehen, dass alle 3 Anleger das gleiche Ergebnis erzielen. Anleger A bezahlt den Verlust durch den Zinssprung dadurch, dass er 8 Jahre lang nur 1% Zinsen bekommt, obwohl mittlerweile 2% Zinsen marktüblich sind. Anleger B realisiert den Verlust durch den Kursverlust - und bekommt danach marktübliche Zinsen. Anleger C hat einen Kursverlust durch den Zinssprung und durch Kursverluste in den folgenden 8 Jahren - kann sich dafür aber über hohe Zinszahlungen freuen.

 

Betrachten wir jetzt ETFs:

1. Anleger D habe einen Global Aggregate Bonds ETF. Die Mod. Duration betrage 8 Jahre und der ETF enthalte Anleihen zwischen 15 und 1 Jahr. Anleihen, die weniger als 1 Jahr Laufzeit haben, werden von dem Fonds verkauft und durch neu ausgegebene Anleihen mit einer Laufzeit von 15 Jahren und einem Kurs von 100% ersetzt. Bei dem Zinssprung fällt der Kurs des ETFs um 8 %. Also ähnlich wie bei Anleger A. Der Anleger hält den ETF. Der Kurs seines ETFs wird sich in den folgenden 15 (!) Jahren erholen - aber langsamer, als die Anleihe von Anleger A. Weil der ETF Anleihen vor Fälligkeit verkauft, wird sich der Kurs zwar fast, aber nicht ganz erholen. Im Gegenzug steigen aber die Ausschüttungen im Laufe der Zeit.
2. Anleger E habe einen ähnlichen Global Aggregate Bonds ETF. Das Fonds-Management ersetzt auslaufende Anleihen aber nicht durch welche mit Kurs 100%, sondern durch welche mit einem niedrigeren Kurs. Ergebnis: Der Kurs des ETFs wird sich schneller erholen als bei Anleger D und dafür wird es weniger Ausschüttungen geben.
3. Anleger F habe einen ähnlichen Global Aggregate Bonds ETF. Das Fonds-Management ersetzt auslaufende Anleihen aber nicht durch welche mit Kurs 100%, sondern durch welche mit einem höheren Kurs. Der Kurs des ETFs wird sich langsamer erholen als bei Anleger D - und dafür wird es höhere Ausschüttungen geben.

Nach 8 Jahren haben alle Anleger A - F das gleiche Ergebnis erzielt.

 

In der Realität ist es komplizierter:

1. Es gibt nicht nur einen einzigen Zinssprung - sondern jeden Tag einen kleinen. Zwar verhält sich sich jeder Zinssprung wie oben beschrieben - aber in der Summe ergeben sie eine eigene Dynamik.
    
2. Die Zinskurve ist nicht flach. Für die Anleger A und B spielt das keine Rolle. Für Besitzer von ETFs schon. Die profitieren von der in der Regel ansteigenden Zinskurve.
    
3. Bei Anleihe-ETFs kommt eine weitere Dynamik hinzu: das Volumen der ETFs ändert sich im Laufe der Zeit. In schlechten Zeiten wie jetzt verkaufen viele Anleihe-ETF-Besitzer ihre Anteile. Wenn das Zinsniveau gestiegen ist, werden wieder viele kaufen. Das führt dazu, dass die Kurse noch langsamer steigen also oben beschrieben. Im Gegenzug gibt es früher höhere Ausschüttungen. Die Rendite des Anlegers ändert sich dadurch nicht - aber das Verhältnis Gewinne aus Kursänderungen / Gewinne aus Ausschüttungen ändert sich.

Bei Anleihe-ETFs ist es also wichtig, sowohl Kursänderungen, als auch die Ausschüttungen zu berücksichtigen (ähnlich wie bei Aktien).

 

Und was die Kurserholung angeht: im Gegensatz zu Einzel-Anleihen kann man nicht genau voraussagen, wie sich die Kurse erholen werden. Aber selbst wenn sie in Phasen eines Zinsniveau-Anstiegs langsamer steigen als bei Einzel-Anleihen: in Phasen von Zinsniveau-Senkungen wird es genau andersherum sein - und spätestens dann werden sich die Kurse erholen.

[Schwachzocker]

vor 8 Stunden von Sapine:

...Bei Anleihen (ETFs/Fonds) ist auch keineswegs wahrscheinlich, dass sich die Kurse erholen. 

 

EDIT: Anleihen in  Anleihen ETFs korrigiert. 

vor 6 Stunden von vanity:

Das ist, so allgemein formuliert, einfach nur dummes Geschwätz - um es mal schnörkellos auszudrücken. Das Gegenteil kommt der Sache schon näher: die Kurse von plain vanilla Anleihen pflegen sich gegen Laufzeit sehr wohl zu erholen - sofern die Emittentin nicht pleite (i. w. S.) gegangen ist. Die BB82 z. B., die gerade bei 84 steht, wird ziemlich sicher 2032 wieder bei 100 stehen.

 

Wie sagt schon Wittgenstein: Bei Dingen, von denen man keine Ahnung hat, soll man einfach die Klappe halten. Und schon gar nicht soll man sie kaufen.

vor 5 Stunden von Sapine:

Man versteht gerne das was man verstehen will. Gemeint waren von mir Anleihen in Fonds und die haben im Gegensatz zu endfällig gehaltenen Anleihen selten das Potential sich wieder zu erholen. Bei Mischfonds reden wir schließlich nicht von Direktanlagen in Anleihen. Grund ist, dass Anleihen in Fonds eben nicht bis zur Endfälligkeit gehalten werden.

 

Aber wenn Du Dich besser fühlst mich (absichtlich?) falsch zu verstehen dann nur zu. 

 

Es bleibt auch dann dummes Geschwätz, wenn es sich um Anleihen-ETFs handelt.

Der Umstand, dass Anleihen nicht bis zur Endfälligkeit gehalten werden, kann sowohl Vor- als auch Nachteil sein. Im übrigen werden die Anleihen auch nicht unbedingt direkt ab Emission gekauft. 

[Gast231208]

vor 6 Stunden von Madame_Q:

Beim Arero z.B. wird deutlich, dass er ohne den Rohstoffteil eine halbe Katastrophe gewesen wäre die letzten knapp zwei Jahre, denn wie man sieht, hätten die Anleihen und der große Anteil EM-Aktien ihn mächtig nach unten gezogen.

Ganz kurze Auszeit von meiner Forenauszeit: Kann man "die halbe Katastrophe" in konkreten Zahlen ausdrücken?

Weil im Vergleich LS60 (schwarz) - ARERO (blau - mit natürlich anderer Aktienregionenaufteilung) seit 09.12.20 (also knapp 2 Jahre) schaut's gar nicht so dramatisch katastrophal aus:

 

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von stagflation:

Betrachten wir jetzt ETFs:

1. Anleger D habe einen Global Aggregate Bonds ETF. Die Mod. Duration betrage 8 Jahre und der ETF enthalte Anleihen zwischen 15 und 1 Jahr. Anleihen, die weniger als 1 Jahr Laufzeit haben, werden von dem Fonds verkauft und durch neu ausgegebene Anleihen mit einer Laufzeit von 15 Jahren und einem Kurs von 100% ersetzt. Bei dem Zinssprung fällt der Kurs des ETFs um 8 %. Also ähnlich wie bei Anleger A. Der Anleger hält den ETF. Der Kurs seines ETFs wird sich in den folgenden 15 (!) Jahren erholen - aber langsamer, als die Anleihe von Anleger A. Weil der ETF Anleihen vor Fälligkeit verkauft, wird sich der Kurs zwar fast, aber nicht ganz erholen. Im Gegenzug steigen aber die Ausschüttungen im Laufe der Zeit.
2. Anleger E habe einen ähnlichen Global Aggregate Bonds ETF. Das Fonds-Management ersetzt auslaufende Anleihen aber nicht durch welche mit Kurs 100%, sondern durch welche mit einem niedrigeren Kurs. Ergebnis: Der Kurs des ETFs wird sich schneller erholen als bei Anleger D und dafür wird es weniger Ausschüttungen geben.
3. Anleger F habe einen ähnlichen Global Aggregate Bonds ETF. Das Fonds-Management ersetzt auslaufende Anleihen aber nicht durch welche mit Kurs 100%, sondern durch welche mit einem höheren Kurs. Der Kurs des ETFs wird sich langsamer erholen als bei Anleger D - und dafür wird es höhere Ausschüttungen geben.

Nach 8 Jahren haben alle Anleger A - F das gleiche Ergebnis erzielt.

 

In der Realität ist es komplizierter:

1. Es gibt nicht nur einen einzigen Zinssprung - sondern jeden Tag einen kleinen. Zwar verhält sich sich jeder Zinssprung wie oben beschrieben - aber in der Summe ergeben sie eine eigene Dynamik.
    
2. Die Zinskurve ist nicht flach. Für die Anleger A und B spielt das keine Rolle. Für Besitzer von ETFs schon. Die profitieren von der in der Regel ansteigenden Zinskurve.
    
3. Bei Anleihe-ETFs kommt eine weitere Dynamik hinzu: das Volumen der ETFs ändert sich im Laufe der Zeit. In schlechten Zeiten wie jetzt verkaufen viele Anleihe-ETF-Besitzer ihre Anteile. Wenn das Zinsniveau gestiegen ist, werden wieder viele kaufen. Das führt dazu, dass die Kurse noch langsamer steigen also oben beschrieben. Im Gegenzug gibt es früher höhere Ausschüttungen. Die Rendite des Anlegers ändert sich dadurch nicht - aber das Verhältnis Gewinne aus Kursänderungen / Gewinne aus Ausschüttungen ändert sich.

Bei Anleihe-ETFs ist es also wichtig, sowohl Kursänderungen, als auch die Ausschüttungen zu berücksichtigen (ähnlich wie bei Aktien).

 

Und was die Kurserholung angeht: im Gegensatz zu Einzel-Anleihen kann man nicht genau voraussagen, wie sich die Kurse erholen werden. Aber selbst wenn sie in Phasen eines Zinsniveau-Anstiegs langsamer steigen als bei Einzel-Anleihen: in Phasen von Zinsniveau-Senkungen wird es genau andersherum sein - und spätestens dann werden sich die Kurse erholen.

Dazu ergänzend:

https://gerd-kommer.de/anleihen-und-zinsaenderungen/ (Tabelle 2 ist interessant).

Das Grundprinzip der ganzen Thematik bleibt ziemlich gleich, egal, ob bei Einzelanleihen oder bei Anleihe-ETFs.

 

vor 2 Stunden von pillendreher:

Ganz kurze Auszeit von meiner Forenauszeit: Kann man "die halbe Katastrophe" in konkreten Zahlen ausdrücken?

Weil im Vergleich LS60 (schwarz) - ARERO (blau - mit natürlich anderer Aktienregionenaufteilung) seit 09.12.20 (also knapp 2 Jahre) schaut's gar nicht so dramatisch katastrophal aus:

Grob geschätzt dürfte der Arero vermutlich ohne Rohstoffe maximal im Bereich des LS60 herumdümpeln. Ob das dann "eine halbe Katastrophe" ist - das muss natürlich jeder selbst beurteilen. Vielleicht habe ich übertrieben, aber für Arero-Kritiker wäre es zumindest (wieder mal) ein gefundenes Fressen gewesen, wenn die Rohstoffe im besagten Zeitraum auch versagt hätten.

 

Meine Schätzung beruht auf den Performance-Daten meiner gestern veröffentlichten Tabelle, in welcher gemischte EUR-Anleihen und EM-Aktien (im Arero mit 24% enthalten bezogen auf den gesamten Fonds) ziemlich schlecht abschneiden. Der LS60 hat zwar 40% Anleihen enthalten, aber immerhin auch 36% gut gelaufene US-Aktien intus, die im Arero nur mit 18% vertreten sind.

Aufgrund des Rebalancings wäre eine genaue Berechnung schon etwas Aufwand.

Wenn man aber mal die 100% Performance der Rohstoffen nimmt und diese mit 15% (samt ein bisschen Abzug für das Rebalacing) in den Arero einfließen lässt, hat ihm allein diese Assetklasse schätzungsweise an die 10% gebracht seit Dez. 2020.

 

NACHTRAG:

Hier mal die fünf Bausteine des Arero ohne die Rohstoffe im besagten Zeitraum (natürlich ohne Rebalancing):

 

Wenn ich diese fünf Bausteine einfach mal (grob!) mit der üblichen Gewichtung im Arero summiere, komme ich auf ca. -1% insgesamt. Wenn ich Denk- oder Rechenfehler gemacht habe, gerne korrigieren.

 

Durch diese Betrachtung ist nun auch recht gut nachvollziehbar, warum das ähnliche Lyxor-Portfolio (im gleichen Zeitraum) etwas schlechter abgeschnitten hat als der Arero. Das Lyxor P. hat 5% weniger Rohstoffe und 5% mehr Anleihen. Der geringere Anteil an US-Aktien (war ein Nachteil), der geringe Anteil an EM-Aktien (war ein Vorteil) und der allgemein hohe Anteil an Europa-Aktien (dürfte kaum Vorteil gewesen sein) dürften sich in Summe im Vergleich zum Arero die Waage gehalten haben in Sachen Performance.

[geldvermehrer]

Das "Wettportfolio" von Glory_Days würde auch ganz gut in diesen thread passen

[Madame_Q]

Leider nein, weil es kein 1-Fonds-Produkt ist (siehe Threadtitel).

Gegen Dalio's Allweather Depot oder Harry Brown hätte ich auch nix in Form eines Fonds.

[geldvermehrer]

Das stimmt schon, vielleicht könnte @Glory_Days bei z.B. 1/4 jährlichem Erscheinen deiner Tabelle uns nur den Stand seines Wettportfolio mit einem Beitrag mitteilen? Gerne die fortgeführte Wertentwicklung seines OD-Portfolios per Backtest zum 08.12.2020

[Madame_Q]

Er tut uns ja eh schon den Gefallen und trackt seine ganzen OD-Portfolios + Vanguard All World + LS80 + Arero seit 18.03.2022 in seinem Thread. Das müsste doch genügen. 

[geldvermehrer]

Ja schon, aber zum Vergleich mit den hier aufgeführten Anlagemöglichkeiten wäre es rückgerechnet zum 08.12.2020 schön zu sehen. Ich habe mir gestern das Diagramm mit all den vielen Portfolios und DD angesehen, das ist schon ganz schön viel in einem, aber sehr interessant. Hier könnte ich mir eine kurze Erwähnung annähernd zeitgleich mit deiner aktualiserten Tabelle vorstellen:

seit 8.12.2020 OD-Wettportfolio: plus oder minus xy % (gerundet wie in deiner Tabelle).  Ich weiß ja nicht, wie viel Arbeit das für @Glory_Days bedeuten würde und ob das überhaupt auch für andere user von Interesse wäre.

[Glory_Days]

Die Grafik anzupassen ist etwas aufwändiger - daher hier die Wertstände der OD-Varianten im Zeitraum 08.12.2020 - 03.10.2022 (letztes Update von @Madame_Q):

• OD Portfolio (defensiv): +34%
• OD Portfolio (defensiv, Welt): +27%
• OD Portfolio (offensiv): +28%
• OD Portfolio (offensiv, Welt): +24%

Hinweis: Da der L&G Multi-Strategy Enhanced Commodities UCITS ETF (Acc) erst in 2021 aufgelegt wurde, habe ich für den Rohstoff-Anteil den L&G Longer Dated All Commodities UCITS ETF (Acc) verwendet.

[geldvermehrer]

Super, danke, das reicht dicke. OD Portfolio (defensiv) ist mit S&P 500 (statt Weltindex) und sozusagen das "Wettportfolio", richtig?

[Glory_Days]

vor 13 Stunden von geldvermehrer:

Super, danke, das reicht dicke. OD Portfolio (defensiv) ist mit S&P 500 (statt Weltindex) und sozusagen das "Wettportfolio", richtig?

Genau, die Nicht-Welt Varianten sind immer mit den S&P 500 Sektoren und Teil des Vergleiches in der Wette mit @Madame_Q.

[salmei]

Bei meiner "Vergangenheitsbewältigung" läuft mir grad noch ein heißer Highflyer der Vergangenheit über den Weg. Lange Zeit galt Sauren als die Top Empfehlung und seine Dachfonds als eierlegende Wollmilchsäue.

Einer seiner Bestseller, der Sauren Global Balanced, hat immer noch eine halbe Milliarde Volumen, warum weiß der Geier. Hier ein Vergleich zum Arero

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0106280836,LU0360863863

[Madame_Q]

Den Sauren kenne ich, weil ich den nach der Finanzkrise fast kaufen wollte damals (dann wurde es aber der Patrimoine).

Der Sauren hat die beiden großen Crashs 2000 und 2008 recht gut verkraftet und da seine Kunden gesammelt, siehe hier:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0106280836,DE0008491051

 

Er ist ein weiteres, klassisches Beispiel dafür, wie ein Fonds, der Gutes geleistet hat, genau danach (wenn ein Großteil der Kunden aufgrund der Wunderleistung aufspringt) nicht mehr das liefert, was man sich erhofft hat.

Am 12.10.2022 um 21:55 von salmei:

hat immer noch eine halbe Milliarde Volumen, warum weiß der Geier

Der Carmignac Patrimoine hat immer noch fast 8 Milliarden Volumen, obwohl er mittlerweile noch übler läuft wie der Sauren.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0106280836,FR0010135103

[powerschwabe]

Was haltet ihr vom DE000ETF7011 Lyxor Portfolio Strategy, wenn man eh ein Depot von 60% Aktien, 30% Renten und 10% Rohstoffe bauen möchte.

Man könnte Ihn natürlich auch einfach selbst zusammenbauen, aber man spart sich das Rebalancing was 1x Jährlich automatisch gemacht wird.

Nachteile sind der TER von 0,45%, nur 160 Mil. € Fondsvolumen und daß es nur eine Ausschüttente Variante gibt.

[PeterS]

Ist eine Alternativ zum ARERO, mit dem Beachtungen des Aktien und Anleihen Teils:

- Aktien nicht nach BIP sondern mit Gewichtung auf EU und DE

- Anleihen auch außerhalb von der EU mit 10% Amerika.

 

Was spricht gegen die Lifestrategy 80 oder 60 mit einen eigenen Rohstoff- oder Gold-ETC?

 

Wertentwicklung Arero und Lyxor - fast parallel:

 

Lyxor Zusammensetzung:

 

Arero Zusammensetzung:

[Madame_Q]

Über den Lyxor hatten wir auch ab hier einiges aufgeführt:

Am 15.6.2022 um 12:59 von Chris75:

wenn ich mir die Unterschiede Arero und Lyxor Portfolio ansehe, dann finde ich hauptsächlich:

- Arero nach BIP mit rd. 40% EM, Lyxor mit Schwerpunkt Deutschland 20%, sonst eher Market Cap

- 5% weniger Rohstoffe im Lyxor Portfolio

- Anleihen mit 10% USD Anteil, ansonsten alle mit mittel bis langfristiger Laufzeit

 

Am 15.6.2022 um 13:34 von pillendreher:

Arero -> thesaurierend

Lyxor Portfolio -> ausschüttend - Aus­schüttungs­rendite ca. 1% p.a.

 

Am 15.6.2022 um 18:09 von Madame_Q:

- Rohstoffe im Lyxor ohne Agrar und Lebendvieh, dafür Equal Weight (gut!), aber nicht roll-optimiert (weniger gut).

 

- Rebalacing Lyxor nur 1x pro Jahr (Arero 2x) und außerplanmäßig, wenn der Aktienteil unter 55% fällt (Arero erst unter 52%).

 

- Fondsvolumen Arero fast 10x so viel wie beim Lyxor 

 

- Arero kauft die Aktien und Anleihen direkt, der Lyxor über ETFs (Dachfonds)

 

- Lyxor ist ein ETF => Kauf nur über Börse möglich mit ca. 0,3% Spread und nicht kostenlos über die KAG (Arero)

 

- Fondsdomizil Arero Luxemburg und Lyxor Deutschland

 

Beide ähneln sich stark und das Konzept ist das Gleiche zum gleichen Preis.

Was minimal besser läuft in Zukunft, weiß keiner, weil keiner weiß, ob EM stärker performed oder Deutschland oder die 5% mehr/weniger Rohstoffe/Anleihen viel ausmachen.

 

vor einer Stunde von PeterS:

Was spricht gegen die Lifestrategy 80 oder 60 mit einen eigenen Rohstoff- oder Gold-ETC?

Ich wüsste nichts, was dagegen spricht, außer, dass man mehr als ein Produkt hat. 

[moonraker]

vor 3 Stunden von Madame_Q:

vor 4 Stunden von PeterS:

Was spricht gegen die Lifestrategy 80 oder 60 mit einen eigenen Rohstoff- oder Gold-ETC?

Ich wüsste nichts, was dagegen spricht, außer, dass man mehr als ein Produkt hat. 

Rebalancing und fehlende Teilfreistellung für den Rohstoffanteil.

[Bigwigster]

Die wichtigsten Punkte erfüllen beide Produkte: kostengünstig, weltweite Streuung im Aktienanteil und mind. 100 Mio Fondsvolumen. Dementsprechend kann man meiner Meinung nach einfach nach Geschmack auswählen was einem besser gefällt und froh sein dass man überhaupt den Luxus hat auswählen zu können bei dem  Wunsch nach einer 1-Fondslösung mit Rohstoffen 

[stagflation]

vor 2 Stunden von Bigwigster:

Die wichtigsten Punkte erfüllen beide Produkte: kostengünstig, weltweite Streuung im Aktienanteil und mind. 100 Mio Fondsvolumen. Dementsprechend kann man meiner Meinung nach einfach nach Geschmack auswählen was einem besser gefällt und froh sein dass man überhaupt den Luxus hat auswählen zu können bei dem  Wunsch nach einer 1-Fondslösung mit Rohstoffen 

 

Das sehe ich auch so. Man sieht es auch schön in den Grafiken von @PeteS und bei der Diskussions-Zusammenfasung von @Madame_Q.

 

Habe ich eigentlich schon mal geschrieben, dass es für eine langfristige Anlage gar nicht so wichtig ist, ob man für den risikoreichen Teil World-ETF, All-World ETF, LifeStrategy ETFs, ARERO oder Lyxor Portfolio nimmt? Deswegen sollte man sich auch nicht lange bei der Auswahl aufhalten!

 

Die wirklich wichtige Entscheidung ist das Verhältnis zwischen risikoarm und risikoreich! Hier sollte man seine Zeit investieren! An dieser Stelle sollte man bedenken, dass ARERO und Lyxor Portfolio nur ungefähr 70% des Risikos eines World- oder All-World ETFs haben. Das sollte man bei der Wahl des Verhältnisses zwischen risikoreich und risikoarm berücksichtigen.

[Madame_Q]

vor einer Stunde von stagflation:

Habe ich eigentlich schon mal geschrieben, dass es für eine langfristige Anlage gar nicht so wichtig ist, ob man für den risikoreichen Teil World-ETF, All-World ETF, LifeStrategy ETFs, ARERO oder Lyxor Portfolio nimmt? Deswegen sollte man sich auch nicht lange bei der Auswahl aufhalten!

 

Die wirklich wichtige Entscheidung ist das Verhältnis zwischen risikoarm und risikoreich! Hier sollte man seine Zeit investieren! An dieser Stelle sollte man bedenken, dass ARERO und Lyxor Portfolio nur ungefähr 70% des Risikos eines World- oder All-World ETFs haben. Das sollte man bei der Wahl des Verhältnisses zwischen risikoreich und risikoarm berücksichtigen.

Das sehe ich genauso. 

Viel wichtiger als die Wahl des Produktes für den riskanten Teil ist die richtige Level-1-Allokation (wie viel risikoarm? wie viel risikoreich?).

Trotzdem wird man für das ein oder andere Produkt mehr oder weniger viel Sympathie haben und das ist auch gut so. Je mehr Vertrauen man hat in diese oder jene Strategie, umso eher wird man es durchhalten/aushalten.

Bin ich Anleihen gegenüber skeptisch und möchte stattdessen lieber Tagesgeld/Festgeld?

Nervt/verunsichert es mich, wenn ich nicht ganz verstehe, wie Rohstoff-Futures funktionieren?

Fühle ich mich am wohlsten, wenn ich nur Aktien und Tagesgeld nehme, weil ich nur dort am ehesten das Risiko abschätzen kann?

Kann ich mit einem hohen EM oder Europa/Deutschland-Anteil im Aktienteil zufrieden sein?

Traue ich mir zu, selbst diszipliniert zu rebalancen (auch zwischen Aktien-ETF und Tagesgeld)?

 

Diese und ähnliche Fragen sollte man sich schon stellen und dann wird jeder irgendwo etwas finden, was zu ihm passt.

 

@stagflation

Das von dir angesprochene Verhältnis der verschiedenen Produkte in Sachen Risiko (und damit Rendite-Chance) ist auch ein nicht ganz unwichtiger Punkt finde ich. Ich möchte hier vor allem beim Kostenpunkt nochmals kurz darauf eingehen.

Unter der Annahme, dass keiner von uns weiß, welche "Mischung" in Zukunft mehr Rendite bringt (ob BIP/MCAP etc im Aktienteil oder ob mit/ohne Rohstoffe/Anleihen etc) könnte man die Kosten der entsprechenden Produkte so vergleichen:

 

Nehmen wir hier von den oben genannten Produkten den Arero und den Vanguard All World als Beispiel (weil die beiden ungefähr das günstigste und teuerste Produkt darstellen).

 

Wenn wir rein die TER heranziehen, sieht es so aus:

 

Portfolio 1:

70% Vanguard All World (0,22% TER) + 30% Tagesgeld (0% Rendite angenommen) ergibt für das gesamte Portfolio Gesamtkosten von 0,154% (TER).

 

Portfolio 2:

100% Arero entsprechen ungefähr dem gleichen Risiko wie das obige Portfolio. Dort landet man bei Gesamtkosten von 0,5% TER.

 

Entsprechend könnte man argumentieren, dass 100% Arero rein von der TER ca. 0,35% p.a. teurer sind.

 

Man könnte nun noch argumentieren, dass das Rebalancing im Vanguard Portfolio Transaktionskosten und Steuernachteile verursacht, so dass die 0,35% Unterschied auf Dauer vielleicht kaum der Rede wert sind.

 

Aus der ETF-Welt wissen wir jedoch, dass nicht die TER das ist, was in der Praxis zählt, sondern die Tracking-Differenz.

Nimmt man das als Maßstab, kann man die Rechnung nochmals deutlich pro Vanguard-Portfolio "drehen" und das sieht dann so aus:

 

Der Vanguard All World hat eine TD von um die 0% (trackt seinen Index also ziemlich perfekt) und ist sozusagen komplett kostenlos (trotz seiner TER von 0,22%).

Portfolio 1 wäre also komplett kostenlos (0%).

Die Tracking-Differenz des Arero ist ein Thema für sich (darüber hatten wir uns im Arero-Thread ziemlich ausgelassen und auch verschiedenste Berechnungen angestellt, aber ohne klares Ergebnis). @stagflation´s Vermutung, dass die TD bei um die 0,7% liegen dürfte, teile ich. Ich glaube eher nicht, dass die TD besser als diese 0,7% ist, da die effektiven Gesamtkosten des Arero (inkl. Transaktionskosten) bei 0,6% liegt und die Effektivität durch die drei Assetklassen plus hohem EM-Anteil anfällig ist für einen hohen Tracking Error.

Wenn wir also die 0,7% als TD des Arero ansetzen, erkennen wir, dass Portfolio 2 insgesamt pro Jahr ca. 0,7% teurer ist als Portfolio 1. Rebalancingkosten und steuerliche Nachteile bei Portfolio 1 könnte man "wegargumentieren" mit "es ist nicht sicher, dass Rebalancing überhaupt einen Vorteil bringt" bzw. "ich rebalance nur mit Nachkäufen/Sparplänen".

 

Jetzt können wir nochmal einen drauf setzen:

Würde man statt 100% Vanguard All World (0% Tagesgeld) einen Arero nutzen wollen, müsste man diesen hebeln (was sowieso problematisch ist und weitere Mehrkosten verursacht). Zudem ist zu bedenken, dass man dann ca. 143% Arero benötigen würde, um die gleiche Rendite-Erwartung zu bekommen wie bei 100% Vanguard All World (wenn man davon ausgeht, dass der Vanguard ca. 70% des Risikos des Areros hat).

Entsprechend würden beim Arero-Portfolio dann 0,7% (TD) x 143% = 1% p.a. (+Hebelkosten) Gesamtkosten entstehen im Vergleich zu 0% beim Vanguard-All World-Portfolio.

 

Wer also 100% nach der Maxime "das einzig Sichere sind Kosten und diese will ich so gering haben wie möglich, erst danach kommt der Rest" lebt und anlegt, der wird nur schwer an der simplen Kombi "Welt-ETF + Tagesgeld" vorbeikommen (erst recht, wenn er kein großes Vertrauen in IG-Anleihen und Rohstoff-Futures hat). Zusätzliche Assetklassen in den anderen 1-Fonds-Produkten (Vanguard Lifestrategy, Arero/Lyxor Portfolios etc) sind nicht umsonst. Der (im eigenen Anlagezeitraum) mögliche, zusätzliche Nutzen der Diversifizierung über mehrere Assetklassen hinweg kann diese Mehrkosten überwiegen, aber eine Garantie dafür gibt es eben nicht, so wie es auch keine Garantie dafür gibt, dass die Mehrkosten von aktiven Fonds sich bezahlt machen (wobei dort noch weitere Risiken lauern, aber das ist ein anderes Thema bzw. hatte ich ja schon einige Male dargelegt).

[stagflation]

@Madame_Q: das sehe ich sehr ähnlich!
 

Vielleicht noch als Ergänzung:

 

Im CAPM Paralleluniversum (siehe "Markowitz und Sharpe" Thread) darf man bei einer Hinzumischung von Anleihen und Rohstoffen zu einem Aktien-ETF eine erhöhte Rendite erwarten (bei gleichem Risiko). Ich würde auf 1-3 Prozentpunkte tippen. Also eine ganze Menge! Zusätzliche Kosten von 0,5% wären kein Problem. Es würde sich trotzdem lohnen.

 

Prinzipiell gilt das auch in unserem Universum. Aber in unserem Universum gibt es bei den Anlageklassen "Anleihen" und "Rohstoffe" folgende Probleme:

• Bei Anleihen im Investmentgrade-Bereich gibt es einen sehr liquiden Markt und niedrige Kosten - also effiziente Märkte. Aber es gibt auch Zentralbanken, die die Zinskurve manipulieren (whatever it takes...). Man kann also nicht davon ausgehen, dass es ein Gleichgewicht zwischen den Anlageklassen "Aktien" und "Anleihen" und eine gemeinsame Wertpapierlinie gibt.
   
• Das Thema "Rohstoffe" ist sehr kompliziert und es gibt enorme Informationsunterschiede zwischen den Marktteilnehmern. Zusätzlich gibt es politische Interessen und Manipulationen. Ich glaube NICHT, dass die Märkte effizient sind. Das führt dazu, dass eine Investition in Rohstoffe teilweise zu einem Glücksspiel wird.

Von daher ist mein Eindruck, dass der Grund, warum viele Privatanleger auf "Anleihen" und "Rohstoffe" verzichten, nicht die zusätzlichen Kosten sind, sondern vielmehr die großen Unsicherheiten und eine erwartete Minderrendite bzgl. der Anlageklassen "Anleihen" und "Rohstoffe".

 

Ich persönlich halte Beimischungen von IG-Anleihen und Rohstoffen/Gold für sinnvoll, verspreche mir davon aber nur eine minimale Zusatzrendite.

 

Interessant und spannend sind "Anleihen" und "Rohstoffe" jedoch auf jeden Fall.

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von stagflation:

Prinzipiell gilt das auch in unserem Universum. Aber in unserem Universum gibt es bei den Anlageklassen "Anleihen" und "Rohstoffe" folgende Probleme:

• Bei Anleihen im Investmentgrade-Bereich gibt es einen sehr liquiden Markt und niedrige Kosten - also effiziente Märkte. Aber es gibt auch Zentralbanken, die die Zinskurve manipulieren (whatever it takes...). Man kann also nicht davon ausgehen, dass es ein Gleichgewicht zwischen den Anlageklassen "Aktien" und "Anleihen" und eine gemeinsame Wertpapierlinie gibt.

Manipulieren hört sich so negativ konnotiert an - Notenbanken können u.a. die Spanne der Leitzinsen festlegen, damit gehört die Kontrolle der Zinskurve zu ihrem vordergründigen Aufgabengebiet. Der Anleihenmarkt ist durch die Intervention der Notenbanken aktuell aber sicherlich stärker verzerrt als andere Märkte.

Zitat

• Das Thema "Rohstoffe" ist sehr kompliziert und es gibt enorme Informationsunterschiede zwischen den Marktteilnehmern. Zusätzlich gibt es politische Interessen und Manipulationen. Ich glaube NICHT, dass die Märkte effizient sind. Das führt dazu, dass eine Investition in Rohstoffe teilweise zu einem Glücksspiel wird.

Das trifft so gut wie auf jeden Markt zu, d.h. man könnte bei diesen Aussage genauso gut das Wort "Rohstoffe" z.B. durch "Aktien" ersetzen. Wahrscheinlich ist hier der Future-Markt gemeint, der als Terminmarkt eine andere Konstitution aufweist als andere Märkte. Ansonsten existieren für die Anlageklasse Rohstoffe genügend lange historische Zeitreihen, um eindeutig zu belegen, dass es sich eben nicht um Glücksspiel handelt, sondern um eine sehr sinnvolle Anlageklasse.

[stagflation]

vor 8 Stunden von Glory_Days:

 Ansonsten existieren für die Anlageklasse Rohstoffe genügend lange historische Zeitreihen, um eindeutig zu belegen, dass es sich eben nicht um Glücksspiel handelt, sondern um eine sehr sinnvolle Anlageklasse.

 

Es geht aber nicht um die Frage, ob eine Investition in Rohstoffe in historisch langen Zeitreihen sinnvoll sind.

 

Sondern um die Frage, ob ein Aktien- oder Aktien-/Anleihe-Portfolio eines Privatanlegers durch Beimischung von Rohstoff-Futures besser wird - und zwar insbesondere unter der Randbedingung, dass eine Beimischung von Rohstoff-Futures zu höheren Kosten führt.