Beobachtung/Vergleich der interessantesten 1-Fonds-(Misch)-Produkte

[Madame_Q]

Am 27.6.2021 um 10:41 von Madame_Q:

Vergleichen wir mal die Anleihedaten des Siemens Div.Growth vor elf Monaten mit den aktuellen:

 

Uns interessieren hauptsächlich die Zeilen Duration und Durchschnittliche Rendite.

Man erkennt sehr gut, wie sich das Bild verändert hat im letzten Jahr durch die Zinswende.

Dafür musste der Fonds auch entsprechend Einbußen hinnehmen.

Was mir immer noch nicht so ganz gefällt, ist das durchschnittliche Rating BBB+.

Bis auf diese Sache finde ich die aktuellen Zahlen schon recht ordentlich, erst recht, weil 90% der Anleihen, die der Fonds hält, in Euro sind (dies bedeutet nicht, dass der Fonds 90% nur in europäischen Anleihen hat!). So gesehen ist der Fonds aktuell eher ein Kauf, als noch vor einem Jahr. 

[Madame_Q]

Kurze-Performance Auflistung des aktuellen Jahres (= ungefährer Beginn der Zinswende) und zwölf Monate zurück (das Minus von heute ist noch nicht enthalten).

 

[Madame_Q]

Kleiner Bericht zu Mischfonds von Börse Online (bitte nicht überbewerten):

https://www.boerse-online.de/nachrichten/etf/die-ganze-geld-welt-zum-kleinen-preis-die-besten-etfs-1031390916

[Ramstein]

Ein echter Flachflieger Artikel aus der Kategorie Investmentporn mit C-Klasse Darstellern.

Sie kommen nicht einmal auf die Idee, ihren "Besten" Lyxor Portfolio Strategy Offensive mit einem einfachen ACWI ETF zu vergleichen. Oder sie machen es nicht, weil ihr "Bester" dabei hoffnungslos abkackt.

 

Bei den Kriterien im defensiven Bereich (Kosten (25 Prozent), die Informationen auf der Website (20 Prozent) und weitere Kriterien (15 Prozent) wie das Morningstar-Rating und eine eventuelle Mindestanlage) wird weder der Max-Drawdown, noch die Volatilität auch nur erwähnt, obwohl das doch gerade für defensive Anleger wichtige Punkte sein sollten.

 

Fazit: Börse Online fail. 

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von Ramstein:

obwohl das doch gerade für defensive Anleger wichtige Punkte sein sollten.

Für defensive Anleger könnte auch die Performance in diesem Jahr, sprich seit der Zinswende, wichtig/hilfreich sein:

 

Von "hoffnungslos abkacken" würde ich also nicht sprechen beim Lyxor. Das trifft eher auf Beck's Xtrackers zu.

 

Was aber natürlich stimmt:

Den Artikel sollte man nicht zu ernst nehmen.

[Madame_Q]

Update

 

                                                                                                             

 

Unser Zeitraum der Beobachtung beträgt mittlerweile knapp 1,5 Jahre.

Aktuell sind es nun schon sieben Fonds, die schlechter abschneiden als zinslose Bankeinlagen.

 

Ich frage mich schon seit einiger Zeit, ob die Fonds mit hohem Anleihenteil noch weiter fallen werden. Wie viel der kommenden Zinserhöhungen/-erwartungen ist noch nicht eingepreist bzw. ist der Großteil vielleicht schon eingepreist?

[Barqu]

Am 26.5.2022 um 16:35 von Madame_Q:

Wie viel der kommenden Zinserhöhungen/-erwartungen ist noch nicht eingepreist bzw. ist der Großteil vielleicht schon eingepreist?

Alle Erwartungen sind eingepreist. Dazu gehören auch ein paar wenige Erwartungen, die weniger Erhöhungen annehmen und ggf durch die Realität eingeholt werden. Aber nichtsdestotrotz bedeutet das nicht, dass nicht alle Erwartungen bereits eingepreist sind.

[PaulPanther]

@Madame_Q: Tu mir doch mal einen Gefallen und nimm den Quantex Multi Asset in Deine Rennlisten mit auf.....Danke

[Madame_Q]

Ich bin noch nicht sicher, ob ich das tun werde.

Der Quantex wurde erst nach unserer Startzeit (08.12.2020) aufgelegt. Es sind zwar nur drei Wochen, aber trotzdem würde es die bisherigen Tabellen und auch Daten dann durcheinander werfen.

Das andere ist, dass ein Beobachten ab der Auflage des Quantex, wie schon einmal gesagt, in meinen Augen wenig Sinn hat, weil er erst durch die sehr gute Performance der letzten 1,5 Jahre aufgefallen ist. Ja, ich weiß, dass auch sein großer Bruder Quantex Value schon länger auf dem Markt ist. Aber auch dieser hat erst seit der Zinswende richtig herausgestochen aus den weltweiten Fonds. Wenn man nun weiß, dass beide Fonds vom gleichen Manager (P. Frech, übrigens ein Psychologe) verwaltet werden, versteht man auch, warum.

 

Ich will den Quantex auf keinen Fall schlecht reden und ich werde ihn definitiv weiter beobachten (und vielleicht auch irgendwann irgendwie einfügen in die Tabelle), aber ich bin immer noch skeptisch, was solche Extremüberflieger bei aktiven Fonds angeht. Die Seilern-Fondsfamilie hat in der Vergangenheit genau das getan, was die beiden Quantex seit Nov 2021 getan haben. Was daraus geworden ist, kann man nicht nur hier sehr gut verfolgen. Der Zufall bringt immer einige Fonds hervor, die genau zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Assets/Werte im Portfolio haben und dann bei entsprechenden Marktveränderungen massiv profitieren. Die Chance, dass Quantex die nächsten zehn oder sogar 20 Jahre weiter so liefert, halte ich für ausgesprochen gering. Ausgeschlossen ist es nicht, aber ich würde mein vieles Geld nicht darauf verwetten (man hat im Leben eben nur eine Chance und wenn man die durch eine Wette versemmelt, dann war´s das). Bevor ich 100k in den Quantex stecken würde für die nächsten 15-20 Jahre, würde ich mich eher trauen, 300k in den Arero oder Lyxor Portfolio zu stecken.

[powerschwabe]

Hier Mal ein Bericht über den Fonds.

[Madame_Q]

Value Aktien, Rohstoffe, Gold, Inflation Linker....und das alles seit Winter 2021. Besser geht's halt kaum. Die Performance ist logisch.

 

Gibt man in den Fondssuchmaschinen ein, welcher Mischfonds innerhalb der letzten zwölf Monate ganz oben war, springt einen der Quantex sofort an. Mir ist das "zu perfekt". Ähnliches kenne ich zuhauf von anderen Fonds in den letzten 20 Jahren. 

Kapital Plus, Flossbach und Seilern hier zeigen mir recht klar, wie viel "wert" Renditen der Vergangenheit wert sind. Ich könnte noch eine Handvoll weiterer "Glanzlichter" aufführen.

Es kann ohne weiteres noch Jahre dauern, bis den Quantex ein ähnliches Schicksal ereilt. Bis dahin kann er weiterhin super performen, alles möglich. Für ca. 2% p.a. an Gebühren ist es mir das Risiko aber nicht wert.

[PaulPanther]

In den Tabellen sind ja auch aktive Fonds enthalten.....FvS, Siemens, Seilern......

 

@Madame_QDeine zeitliche Einschätzung stimmt nicht so ganz, denke ich. Der Q Global Value war z,B. die ganze Zeit besser als der Index, auch in einer Zeit in der Value nicht angesagt war. Bei mir wäre es auch genau andersrum mit den 300k.

[Madame_Q]

vor 55 Minuten von PaulPanther:

Bei mir wäre es auch genau andersrum mit den 300k.

Völlig ok, wenn du (immer noch) so viel Vertrauen in aktive Fonds hast. Ich habe es nicht (mehr), erst recht nicht in teure (die Siemens sind positive Ausnahmen).

Ich kenne deine Posts samt Fondsempfehlungen vor einigen Jahren. Da waren einige Flops dabei, wenn man jetzt drauf schaut. Das allein sollte dir eigentlich zu denken geben, welches Glücksrad die ganze Sache ist.

 

Am 2.9.2013 um 16:11 von PaulPanther:

Der Ethna Aktiv ist z.B. ein Fonds, in den man auch sein gesamtes Geld investieren könnte (meine Meinung). Er wirbt auch mit diesem Slogan, und es hätte die ganze Zeit auch funktioniert.

Ich betone ausdrücklich, dass ich es nicht böse meine, erlaube mir aber mal, hier eine deiner vielen Empfehlungen in Sachen aktive Fonds zu posten.

Das war im Sept 2013. Hier die Entwicklung ab diesem Datum bis heute (ich habe auch noch ein paar andere deiner damals als gut geheißenen Fonds hinzugefügt, sogar einen reinen Aktienfonds und meinen ollen Arero zum Vergleich, der jetzt auch keine Bäume ausgerissen hat in den letzten zehn Jahren):

 

Du bist da übrigens kein Einzelfall.

Vielleicht verstehst du nun, warum ich da einfach wenig Vertrauen habe.

[PaulPanther]

Natürlich verstehe ich das....aber warum hast Du es in den Arero?

[Madame_Q]

Am 6.6.2022 um 19:34 von PaulPanther:

Natürlich verstehe ich das

Vermutlich nicht, denn sonst würdest du diese Frage nicht stellen:

Am 6.6.2022 um 19:34 von PaulPanther:

.aber warum hast Du es in den Arero?

Wenn man günstig, passiv/prognosefrei mit einem Produkt möglichst viele Assetklassen/mehr als zwei Assetklassen abdecken will, was bleibt einem denn anderes übrig als der Arero oder das Lyxor Portfolio?

[Chris75]

Hallo Madame_Q,

wenn ich mir die Unterschiede Arero und Lyxor Portfolio ansehe, dann finde ich hauptsächlich:

- Arero nach BIP mit rd. 40% EM, Lyxor mit Schwerpunkt Deutschland 20%, sonst eher Market Cap

- 5% weniger Rohstoffe im Lyxor Portfolio

- Anleihen mit 10% USD Anteil, ansonsten alle mit mittel bis langfristiger Laufzeit

 

Siehst Du sonst noch Unterschiede?

[Gast231208]

Arero -> thesaurierend

Lyxor Portfolio -> ausschüttend - Aus­schüttungs­rendite ca. 1% p.a.

[Madame_Q]

Alles richtig.

Ich ergänze noch Kleinigkeiten:

 

- Rohstoffe im Lyxor ohne Agrar und Lebendvieh, dafür Equal Weight (gut!), aber nicht roll-optimiert (weniger gut).

 

- Rebalacing Lyxor nur 1x pro Jahr (Arero 2x) und außerplanmäßig, wenn der Aktienteil unter 55% fällt (Arero erst unter 52%).

 

- Fondsvolumen Arero fast 10x so viel wie beim Lyxor 

 

- Arero kauft die Aktien und Anleihen direkt, der Lyxor über ETFs (Dachfonds)

 

- Lyxor ist ein ETF => Kauf nur über Börse möglich mit ca. 0,3% Spread und nicht kostenlos über die KAG (Arero)

 

- Fondsdomizil Arero Luxemburg und Lyxor Deutschland

 

Beide ähneln sich stark und das Konzept ist das Gleiche zum gleichen Preis.

Was minimal besser läuft in Zukunft, weiß keiner, weil keiner weiß, ob EM stärker performed oder Deutschland oder die 5% mehr/weniger Rohstoffe/Anleihen viel ausmachen.

 

Eine 50/50-Mischung bietet sich sehr gut an, wenn man nicht alles in einem Fonds haben will (Anbieter-Diversifikation, Fondsdomizil-Diversifikation).

[Chris75]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Alles richtig.

Ich ergänze noch Kleinigkeiten:

Vielen Dank für den schnellen Support. Sind doch mehr Unterschiede als vermutet.

Wir suchen noch das passende Produkt für meine Frau im Risikobereich von 70%. Da bieten sich beide sehr gut an. Der für mich zu hohe EM-Anteil im Arero würde bei einem 50/50 Ansatz reduziert und der zu hohe Deutschland-Anteil im Lyxor ebenso.

 

Könnte wirklich auf 50/50 hinauslaufen.

 

Lediglich dass der Lyxor ausschüttet, passt mir nicht ganz, aber wird die ersten Jahre egal sein...

[Madame_Q]

Performance unserer Fonds YTD (ungefähr seit Beginn der Krise) und auf 1-Jahressicht. 

YTD ist bei fast allen Fonds gleichzeitig fast der max. DD in unserem Beobachtungszeitraum (je nach Fonds noch 1-3% mehr).

Die mittlerweile komplett roten Zahlen werden wie erwartet überall größer (auch der Arero ist nun im Minus die letzten 12 Monate).

Erkenntnis aktuell: Je breiter diversifiziert, desto stabiler (Arero, die Lyxors u. Flossbach mit je drei Assetklassen ganz oben, der Seilern mit seinen gut 20 Aktien ganz unten).

[Madame_Q]

Ergänzung:

Richtig interessant (aber leider auch sehr schwer) wird es, wenn man nochmal versucht, die Risikoklassen der einzelnen Fonds miteinzubeziehen. 

 

"Max Sparkassen-Geschädigter", der sich z.B. Anfang des Jahres durchgerungen hat, endlich mal selbst seine Finanzanlage in die Hand zu nehmen und sich für einen Mischfonds/weltweiten Aktien-ETF entscheiden will, wird sich in Sachen Risiko sehr wahrscheinlich an der üblich genutzten Kennzahl der Fondsvergleichsportale orientieren, die liebe Volatilität. Anhand dieser Kennzahl wird Max sich dann z.B. für 100% Kapital Plus, 50% Vanguard All World oder vielleicht 80% Arero entscheiden.

 

Dass ich die Volatilität als alleiniges Risikomaß, besonders für Mischfonds u. seit der Finanzkrise (vermutlich sogar die letzten 40 Jahre) als nicht geeignet erachte, hatte ich schon mehrmals betont, aber schauen wir uns trotzdem mal die Vola-Zahlen der meisten unserer Fonds an. Recht frische Fonds wie den GPO oder die Vanguard-LS habe ich aufgrund zu geringer Daten weggelassen, den schon länger existierenden Siemens Balanced habe ich stattdessen als Ersatz für den Diversified Growth mit dazu genommen.

 

 

Auf die 1-Jahres-Volatilität sollte man nicht viel geben. Wir schauen hauptsächlich auf 10 und 5 Jahre.

So wird z.B. ersichtlich, dass ein Arero im Schnitt ungefähr 70% der Vola eines Vanguard All World erreicht (womit die von @stagflationoftmals geschätzten 70% Risiko des Arero im Vergleich zu 100% Aktien recht gut hinkommen rein zahlentechnisch).

Was würde man sonst noch so herauslesen bzw. vermuten als Max Sparkassen-Geschädigter?

Man würde herauslesen, dass ein Seilern Global Trust (obwohl er ein Mischfonds ist) ungefähr genauso viel Risiko hat wie ein Vanguard All World/100% Aktien, aber wohl auch nicht mehr (was sich mittlerweile ja als fatal falsch erwiesen hat, Stichwort "zu geringe Diversifizierung").

Einen Xtrackers Portfolio Income, Kapital Plus oder auch Siemens Balanced würde man weniger riskant einschätzen als einen Arero. Einen Xtrackers Standard würde man deutlich weniger riskant einschätzen als einen Vanguard All World und ungefähr so riskant wie einen Arero/das Lyxor Portfolio.

 

Wenn Max also z.B. 100.000 Euro zum Investieren gehabt hätte, hätte er je nach seiner Risikoeinschätzung der Produkte (oder sollte ich lieber schreiben Risikovermutung) diese 100.000 unterschiedlich investiert, je nachdem, welches Produkt er gewählt hätte. Er hätte also z.B. 100.000 Euro in den Kapital Plus oder Siemens Balanced investiert oder alternativ 70% in den Arero + 30% auf der Bank liegen gelassen oder aber er hätte 50% in den Seilern/Vanguard All World investiert und hätte die anderen 50% auf der Bank liegen gelassen.

Das ist das, was in der Praxis in den letzten 10 oder gar 20 Jahren seit dem Boom der Mischfonds getan wurde und vermutlich trotz der Verwirklichung der Risiken von Anleihen in den letzten sechs Monaten immer noch oft geschieht. Mit dem Carmignac Patrimoine hatte ich es übrigens vor sehr langer Zeit auch so getan. Was aus den Köpfen der Otto-Normal-Bürger und auch Anfänger heraus muss: "Anleihen = sicher"!!!. So lange Zeit konnten klassische Dual-Mischfonds (Aktien+Anleihen) aufgrund der dauerhaften Zinssenkungen Erfolge schöpfen durch den Glauben, dass gemischte Anleihen verschiedenster Laufzeiten (Kurzläufer ausgeschlossen!!) kein Risiko hätten/ähnlich sicher sind wie Tages- oder Festgeld. Man muss fast dankbar sein, dass das abstrakte Wort "Zinsänderungsrisiko" nun endlich einmal in der Praxis Formen annimmt, die auch Mischfondsanleger spüren. Wer immer noch denkt oder nicht kapiert, dass z.B. die Anleihen im Arero kein sicherer Depotteil sind/nicht gleichzusetzen sind mit Bankeinlagen, dem ist nicht mehr zu helfen! Hier die Entwicklung der Anleihen im Arero u. Siemens Balanced seit August 2021:

Auch von dem Glauben "wenn Aktien fallen, dann steigen recht sicher die Anleihen" sollte man sich spätestens jetzt verabschieden. 40 Jahre lang mag das so funktioniert haben. Jetzt werden die Karten neu gemischt.

 

Entsprechende Anlagen von Max oben führen dann aber natürlich in unserer YTD/1-Jahreszeit-Tabelle auch zu unterschiedlichen Verlusten im realen Depot. So dürfte man den Arero/das Lyxor-Portfolio nicht 1:1 mit dem Vanguard All World vergleichen oben, sondern z.B. nur 70% des Vanguard All World - dann landen wir nur noch bei 8,9% Minus YTD und -1,2% auf 1 Jahressicht. 

Würde man die YTD-Tabelle oben also um die Volatilität als Risiko "bereinigen", würden sich noch viel erschreckendere Zahlen ergeben bei einigen Produkten, andere Produkte dagegen würden nicht so schlecht/noch besser dastehen.

 

Ich versuche hier im Thread ja immer möglichst neutral zu bleiben, aber manchmal erlaube ich mir dann doch, eine persönliche Note einfließen zu lassen (hoffe, das ist ok).

Meine Meinung ist (auch angesichts des Endes der 40 Jahre Zinssenkungen und der möglichen Wende jetzt): Ich würde entweder nur ein Produkt wählen, welches so stark wie nur möglich diversifiziert, sprich Arero oder die Lyxors oder gleich bei "nur Vanguard All Word+ Bankeinlagen mit unbedingtem Rebalancing" bleiben (für Festgelder steigen die Zinsen ja wie schon erwähnt aktuell fast täglich). Alle Mischungen "dazwischen" halte ich persönlich für zu gefährlich/zu teuer/nicht genug diversifiziert und damit nicht konsequent genug (auf gut bayerisch: "Nix Hoibes und nix Goanzes!"). Dazu gehören leider auch die Vanguard Lifestr. Fonds. 

 

Ich bin unheimlich gespannt, wie die nächsten Monate (oder sogar Jahre?) laufen werden. Wie lange werden sich die "dritten Assetklassen" (Rohstoffe/Gold) gegen den Abwärtstrend der anderen Assetklassen behaupten können? Wann brechen sie auch mit ein? Werden Anleihen und Aktien noch längere Zeit Hand in Hand abwärts gehen? Wie weit werden die Zinsen bei sicheren Anlagen (Festgeld, Pfandbriefe etc) noch steigen (wodurch die Kombi Vanguard All World + sicherer Teil in meinen Augen immer attraktiver wird, weil es einfach kostentechnisch und steuerlich die günstigste Lösung ist)?

[Fondsanleger1966]

vor 6 Stunden von Madame_Q:

Ich bin unheimlich gespannt, wie die nächsten Monate (oder sogar Jahre?) laufen werden. Wie lange werden sich die "dritten Assetklassen" (Rohstoffe/Gold) gegen den Abwärtstrend der anderen Assetklassen behaupten können? Wann brechen sie auch mit ein? Werden Anleihen und Aktien noch längere Zeit Hand in Hand abwärts gehen? Wie weit werden die Zinsen bei sicheren Anlagen (Festgeld, Pfandbriefe etc) noch steigen (wodurch die Kombi Vanguard All World + sicherer Teil in meinen Augen immer attraktiver wird, weil es einfach kostentechnisch und steuerlich die günstigste Lösung ist)?

Gute Fragen!

[Madame_Q]

Am 17.6.2022 um 21:59 von Fondsanleger1966:

Gute Fragen!

...deren Antworten wie immer keiner von uns weiß.

Ein nicht zu unterschätzendes Risiko für Anfänger, sehe ich aktuell und die nächste Zeit im möglichen "Produkt-Hopping"/"ständigem Herumdoktern am Portfolio".

Je nach Verlauf bestimmter Assets/Produkte, wird man teils dazu neigen (leider fast immer zu spät), zu wechseln/zu "optimieren". Der Recency- u. Hindsight Bias ist jetzt schon wieder vermehrt zu sehen in einigen Threads (bei Einzelaktien sowieso, aber auch beim Arero/Branchen-ETFs...einige wechseln plötzlich hin zu Dividenden-Fonds usw).

 

Auch ich bin ehrlich und eine kleine, innere Stimme fängt an, zu rufen, dass ich bei noch stärkerem Aktieneinbruch den Arero gegen den Vanguard All World tauschen sollte (oben raus, unten rein), aber ich werde einen Teufel tun (das Thema ist durch bei uns/mir). Diese Verführungen sind brandgefährlich zur Zeit, erst recht, weil wir noch so unglaublich tief fallen können und vor allem lange. Außerdem ist jede Abkehr der ursprünglichen Strategie auch immer ein immenses Risiko.

Daher finde ich es so wichtig, sich wirklich einmal festzulegen (auch für diejenigen, die jetzt erst einsteigen) auf ein Produkt/Portfolio und dann, komme was wolle, dabei zu bleiben und es voll durchzuziehen. 

[Madame_Q]

Ich hatte hier vor einiger Zeit auch mal kurz die BlackRock ESG Multi-Asset-Fonds unter der Lupe.

Zufällig habe ich heute mal einen Blick auf deren Entwicklung geworfen, weil mich interessiert hat, wie diese die Zinswende/Krise verkraftet haben.

Vielleicht interessiert es einige:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BLLZQ805,IE00BLLZQS08,IE00BLP53M98,IE00BMVB5R75,IE00BMVB5K07

 

[Bigwigster]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

weil mich interessiert hat, wie diese die Zinswende/Krise verkraftet haben.

Man sollte halt beachten, dass der Zeitraum nicht das zu erwartende durchschnittliche Verhalten in der Krise im Vergleich zu einem nicht ESG-Fonds darstellt. Ganz einfach deshalb weil in dieser Krise genau die Branchen deutlich profitiert haben (Öl, Rüstung) die normalerweise untergewichtet sind oder ganz ausgeschlossen werden. 

Was ich sagen will, meiner Meinung nach ist das eher der worst case an Tracking Error den man erwarten kann und nicht der "normale" oder durchschnittliche Fall.

MSCI World ESG enhanced CTB hat YTD z.b. circa 1,7% schlechter performt.

Im allg. und langfristig sind +/-0,75% p.a. von MSCI angepeilt und meiner Meinung nach auch realistisch.