Beobachtung/Vergleich der interessantesten 1-Fonds-(Misch)-Produkte

[Madame_Q]

vor 53 Minuten von Nachdenklich:

Ähmmmm ....

Darf ich mal fragen, warum das kaum zu glauben ist?

Das sind doch Veränderungen um nur etwa 4 bis 5 Prozent.

Was ist daran kaum zu glauben?

 

Die Frage ist ernst gemeint, ich versuche zu verstehen, welche Erwartungen Du haben könntest, wenn Du diese Schwankungen als "kaum zu glauben" empfindest.

Es ging rein um den Vergleich der vier verschiedenen Klassen der LS-Produkte und dass diese die letzten Wochen fast 1:1 gefallen sind trotz teils völlig unterschiedlicher Risikoklassen. Ich denke nicht, dass die hauptsächliche Zielgruppe dieser Fonds das so erwartet hat (insbesondere nicht, die, welche in einen LS20 oder LS40 investiert haben).

 

vor 24 Minuten von Nachdenklich:

Eben.  Und das Zinsänderungsrisiko für Renten wurde nun doch im Forum oft genug erwähnt.

 

Selbst zehnjährige Bundesanleihen rentieren derzeit wieder über 0%.

 

(Anmerkung: Mein zu 100% aus Aktienfonds bestehendes Depot [allerdings nicht nach Marktkapitalisierung] hat in diesem Jahr 3,53% verloren.)

Danke für die Offenlegung deiner Performance in diesem kurzen Jahr.

 

Warum ich dies gepostet habe, ist (wie so oft!), dass ich aufzeigen will, welche Risiken auch in defensiven Mischfonds bestehen und dass es eben nicht garantiert ist, dass ein defensiver Mischfonds mit hohen Anleihenteil automatisch sicher deutlich weniger Verlust macht als ein Mischfonds mit hohem Aktienanteil.

 

Vielleicht nochmals zum Verständnis, für wen dieser Thread in erster Linie gedacht ist:

Er ist nicht für Experten/Profis, sondern für den Einsteiger/durchschnittlichen Anleger, der sich keinen Eigenbau zutraut und daher sein "Heil" in diesen Mischprodukten sucht. Somit schadet es denke ich nicht, gewisse Marktphasen zu nutzen, um unerkannte Risiken oder falsche Erwartungen in diese Produkte aufzudecken/zu dämpfen.

[Sapine]

vor 25 Minuten von Nachdenklich:

(Anmerkung: Mein zu 100% aus Aktienfonds bestehendes Depot [allerdings nicht nach Marktkapitalisierung] hat in diesem Jahr 3,53% verloren.)

Bei mir ganz ähnlich. Minus 3,49 % Stand heute. 

 

Uns hier ist im wesentlichen klar, dass Anleihen keineswegs Anlagen ohne Verlustpotential sind. Wichtig aber ist dass ein risikoaverser Anleger erkennt, dass er hier trotz allem ein nicht unerhebliches Risiko einkauft, obwohl es nur 20 % oder 40 % Aktien sind. 

[Nachdenklich]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Warum ich dies gepostet habe ist (wie so oft!), dass ich aufzeigen will, welche Risiken auch in defensiven Mischfonds bestehen und dass es eben nicht garantiert ist, dass ein defensiver Mischfonds mit hohen Anleihenteil automatisch sicher deutlich weniger Verlust macht als ein Mischfonds mit hohem Aktienanteil.

Hmmm, dann habe ich Dich oder den Sinn des Fadens falsch verstanden.

Ich hatte den Eindruck, daß Du die defensiven Mischfonds als gute Wahl für Menschen ansahst, die Verluste vermeiden wollen.

vor 2 Minuten von Sapine:

Uns hier ist im wesentlichen klar, dass Anleihen keineswegs Anlagen ohne Verlustpotential sind. Wichtig aber ist dass ein risikoaverser Anleger erkennt, dass er hier trotz allem ein nicht unerhebliches Risiko einkauft, obwohl es nur 20 % oder 40 % Aktien sind. 

Und dann stellt sich natürlich die Frage, welchen Sinn ein solcher Mischfonds hat.

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von Nachdenklich:

Hmmm, dann habe ich Dich oder den Sinn des Fadens falsch verstanden.

Ich hatte den Eindruck, daß Du die defensiven Mischfonds als gute Wahl für Menschen ansahst, die Verluste vermeiden wollen.

Vermutlich hast du das.

Ich lobe hier weder die Produkte, noch will ich sie konkret empfehlen. Ich will aufzeigen, wo die Risiken und Chancen liegen und für wen sie geeignet sein können und für wen nicht. Ich versuche einfach, neutral zu analysieren bzw. so viele Infos wie möglich zu geben.

[Gast231208]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Vielleicht nochmals zum Verständnis, für wen dieser Thread in erster Linie gedacht ist:

Er ist nicht für Experten/Profis, sondern für den Einsteiger/durchschnittlichen Anleger, der sich keinen Eigenbau zutraut und daher sein "Heil" in diesen Mischprodukten sucht. Somit schadet es denke ich nicht, gewisse Marktphasen zu nutzen, um unerkannte Risiken oder falsche Erwartungen in diese Produkte aufzudecken/zu dämpfen.

Also für so Jungs (bzw. Mädels) wie mich.

Danke für die Auflistung, dann brauch ich nicht in mein Depot schauen, wobei ich mit diesen Produkten auch aktuell nicht unzufrieden bin.

Sie machen genau das, was sie können, mehr Rendite gibt der Markt für einen Passiv-Anleger nicht her.

Mittel- bis langfristig kommen wieder andere Zeiten.

 

Bitte an @Madame_Q  für die Zukunft inkl. All-World

Dieser 5 Produkte-Vergleich wäre für mich noch interessanter  https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BMVB5L14,IE00BMVB5N38,IE00BMVB5Q68,IE00BMVB5S82,IE00B3RBWM25

Weil - dann brauch ich wirklich nicht mehr in mein Depot schauen.

[Malvolio]

Früher hätte ich einem eher risikoaversen Anleger ohne zu Zögern einen hohen Anteil an Renten ans Herz gelegt. Vermutlich hätte ich Bundesschatzbriefe empfohlen.

 

Aber diese Zeiten sind leider vorbei. Die erwartete Rendite von "sicheren" Zinsanlagen in Euro ist immer noch sehr gering, real sogar deutlich negativ. Da hat man als Anleger zum einen die Inflation, die zu zu einer deutlich negativen Realverzinsung führt und das Zinsänderungsrisiko, gerade bei langlaufenden Anleihen. Von Negativzinsen und "Verwahrentgelten" will ich gar nicht anfangen. Und ganz abgesehen davon kann jeder mal darüber nachdenken, ob z.B.  verschiedene "sichere" Euro-Staatsanleihen wirklich so "sicher" sind.

 

Aktien sind natürlich in der Regel deutlich volatiler und wenn man so will "riskanter". Anscheinend sichere Zinsanlagen sind heutzutage aber leider völlig unattraktiv und langfristig vielleicht sogar riskanter als Aktien im Sinne einer zu erwartenden realen Rendite. Zumindest wird das zu erwartende Risiko hier nicht angemessen vergütet.

 

Ich habe den Faden hier nicht verfolgt. Aber in meinen Augen ist das einzige Argument was für "Mischfonds" spricht die Nutzung die höheren Teilfreistellung bei der Besteuerung des Rentenanteils, insb. wenn der Aktienanteil über 50% liegt. Aber wenn der Rententeil nicht viel bringt oder sogar Verluste einfährt, ist dieser Vorteil auch überschaubar. 

 

vor 2 Stunden von Sapine:

Bei mir ganz ähnlich. Minus 3,49 % Stand heute. 

 

Uns hier ist im wesentlichen klar, dass Anleihen keineswegs Anlagen ohne Verlustpotential sind. Wichtig aber ist dass ein risikoaverser Anleger erkennt, dass er hier trotz allem ein nicht unerhebliches Risiko einkauft, obwohl es nur 20 % oder 40 % Aktien sind. 

Hab gerade mal nachgesehen, ich bin YTD bei +1,1%,, die Diversifikation hat erstaunlich gut funktioniert. Mein Rentenanteil beträgt übrigens 3% .... und das sind Transocean Anleihen, also alles andere als eine sichere Anlage.   Bis letztes Jahr hatte ich noch einen EM-Bond ETF, aber den habe ich zum Glück verkauft. Bis auf weiteres sind Anleihen (und somit auch Mischfonds) für mich kein Thema.

[Madame_Q]

vor 7 Stunden von pillendreher:

Bitte an @Madame_Q  für die Zukunft inkl. All-World

Dieser 5 Produkte-Vergleich wäre für mich noch interessanter  https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BMVB5L14,IE00BMVB5N38,IE00BMVB5Q68,IE00BMVB5S82,IE00B3RBWM25

Weil - dann brauch ich wirklich nicht mehr in mein Depot schauen.

Verständlich 

Noch "kompletter" wäre es dann inkl. dem 6. im Bunde, dem Vanguard Global Agg. Bond EUR, aber wie wir wissen, lässt Fondsweb nicht mehr als 5 Fonds gleichzeitig zu.

Daher mal zur Abwechslung eine andere Quelle:

https://de.extraetf.com/etf-comparison?etf=IE00BMVB5L14,IE00BMVB5N38,IE00BMVB5Q68,IE00BMVB5S82,IE00B3RBWM25,IE00BG47KH54

 

Seit Auflage der LS-Produkte:

 

 

Dieses Jahr:

 

4x-4,4% für die LS !!! Witzig!

vor 6 Stunden von Malvolio:

Aber diese Zeiten sind leider vorbei. Die erwartete Rendite von "sicheren" Zinsanlagen in Euro ist immer noch sehr gering, real sogar deutlich negativ.

Ja und nein würde ich sagen.

Wenn ich sehe, dass ein Vanguard Glob. Agg. Bond EUR mittlerweile ca. 7% unter seinem ATH läuft und ein Eurozone Gov. Bond Langläufer ETF mittlerweile ca. 20% (und beide damit massiv an Kurs verloren haben), dann könnte (!!) man auch langsam wieder so denken:

• die kommenden Zinssenkungen sind teils nun schon gut eingepreist
• noch viel weiter runter wird es nicht mehr gehen
• einigermaßen "unten" eingekauft, werfen IG-Anleihen dann sehr wohl wieder ein bisschen Rendite ab

Ich glaube fast, dass @pillendreherzumindest ein bisschen so denkt oder?

Es ist und bleibt aber Market Timing und da wissen wir ja, wie das oft endet.

 

vor 6 Stunden von Malvolio:

Aber in meinen Augen ist das einzige Argument was für "Mischfonds" spricht die Nutzung die höheren Teilfreistellung bei der Besteuerung des Rentenanteils, insb. wenn der Aktienanteil über 50% liegt.

Nicht ganz. Es ist das steuerunschädliche und automatische Rebalancing, welches ich als größten Vorteil bei den Mischfonds sehe. Dies wird (besonders in turbulenten Zeiten) stur durchgezogen. Genau zu diesen Zeiten versauen das Anfänger mit Eigenbau oft und machen nichts oder Dummheiten. Diversifizierung über verschiedene Assetklassen per Eigenbau ohne Rebalancing ist völliger Nonsens.

 

vor 6 Stunden von Malvolio:

Aber wenn der Rententeil nicht viel bringt oder sogar Verluste einfährt, ist dieser Vorteil auch überschaubar.

Richtig, wobei überschaubar aktuell noch untertrieben ist. 

 

vor 6 Stunden von Malvolio:

Hab gerade mal nachgesehen, ich bin YTD bei +1,1%,, die Diversifikation hat erstaunlich gut funktioniert.

Glückwunsch - gut erwischt.

Ich bin mit meinem Arero bzw. Gesamtdepot auch nur knapp unter 0%, aber das heißt eben einfach nicht viel.

Jedem von uns muss klar sein, dass das einfach nur Glück war/ist. Jeder, der aktuell Rohstoff-Futures (und vielleicht noch wenig Anleihen) im Depot hat, kann breit grinsen. Stürzt der Aktienmarkt in den nächsten Monaten aber z.B. massiv ab um 30%, dann glaube ich kaum, dass die mit hoher Aktienquote oder auch Rohstoffen immer noch so grinsen. Dann werden eher die IG-Anleihen-Besitzer wieder durchschnaufen, weil sie eben nur 10% statt 30% im Minus sind.

 

Man muss einfach nur verstehen, was passieren kann und genau das ist es, was viele Mischfonds-Käufer nicht so ganz durchdringen oder beleuchten glaube ich. Vielleicht hilft mein Geschreibe hier ja zumindest ein bisschen.

[Alles Aktien]

vor 3 Stunden von Nachdenklich:

Und das Zinsänderungsrisiko für Renten wurde nun doch im Forum oft genug erwähnt.

Selbst zehnjährige Bundesanleihen rentieren derzeit wieder über 0%.

Das haben hier im Forum nur leider nicht viele verstanden und raten immer noch zu Allwetter Depots mit 55% Anleihenquote.

[Madame_Q]

Wichtiger, als die nominalen Renditen der IG-Anleihen ist die Frage, ob die negative Korrelation mit Aktien immer noch so funktioniert. Wäre das nicht der Fall, würde keinerlei Mischprodukt mit Anleihen hier überhaupt noch Sinn machen und genau diese Meinung vertreten einige (verständlicherweise).

[Antilles]

@Madame_Q ich lese hier schon länger sehr interessiert mit. Vielen Dank für die regelmäßigen Analysen. 

Ich bin schon ein paar Mal über die Frage gestolpert, ob Mischfonds aufgrund der enthaltener Anleihen, des automat. Rebalancing aber auch wegen höherer Teilfreistellung als Alternative für Anleihen im Portfolio betrachtet werden können. Für mein Verständnis sind Mischfonds in Abhängigkeit ihres Aktien-/Rohstoffanteils in RK2 tw. sogar in RK3 einzuordnen. Allerdings fällt es mir überhaupt schwer, spezifische Risiken einzelner Fonds zu beurteilen (mal abseits vom Aktienanteil). Im Vergleich mit reinen Aktienfonds scheinen Mischfonds derzeit auch nicht viel besser oder schlechter abzuschneiden. Daher wäre ich an einer Einschätzung interessiert, ob Mischfonds auch als Baustein für Portfolios Marke Eigenbau sinnvoll sein können oder eher für "bequeme" Anleger u. Anlegerinnen geeignet sind? 

[Nachdenklich]

vor 10 Stunden von Madame_Q:

Stürzt der Aktienmarkt in den nächsten Monaten aber z.B. massiv ab um 30%, dann glaube ich kaum, dass die mit hoher Aktienquote oder auch Rohstoffen immer noch so grinsen. Dann werden eher die IG-Anleihen-Besitzer wieder durchschnaufen, weil sie eben nur 10% statt 30% im Minus sind.

Ich gebe zu, daß ich diese Argumentation immer noch nicht nachvollziehen kann.

Ob ich bei 30% Rückgang des Aktienmarktes breit grinse oder nicht, hängt doch weniger von meiner Aktienquote zu dem Zeitpunkt ab, sondern mehr davon, ob ich zu dem Zeitpunkt tendenziell zu den Käufern oder zu den Verkäufern gehöre.

Wenn ich in der Phase eines solchen Kursrückgangs entspare, dann ist so ein Kursrückgang sehr unangenehm (bis zu katastrophal, je nach persönlicher Situation).

Wenn ich aber immer noch zu den Käufern gehöre, dann sind mir doch günstige Kurse sehr recht und lösen ein breites Grinsen aus - auch und gerade bei hoher Aktienquote.

Natürlich sind die Entwicklungen der Vergangenheit keine Garantie dafür, daß es in der Zukunft genau so weitergeht. Garantien gibt es halt nicht.

Wenn ich aber weiß, daß in der Vergangenheit auf jedes Allzeithoch eines breiten Index nach einiger Zeit (kürzer oder länger) ein noch höheres Hoch folgte, dann sind mir doch Kursrückgänge lieb und wert. Kurse werden dann auch wieder steigen. Wenn ich aber bis dahin zu 30% geringeren Kursen kaufen kann ..... fein!

[stagflation]

vor 13 Stunden von Nachdenklich:

Ich hatte den Eindruck, daß Du die defensiven Mischfonds als gute Wahl für Menschen ansahst, die Verluste vermeiden wollen.

Und dann stellt sich natürlich die Frage, welchen Sinn ein solcher Mischfonds hat.

 

Ich halte die schon für gut! Wenn man langfristig anlegt. Wenn man in 15 Jahren zurückblickt, wird man wahrscheinlich feststellen, dass sich die Mischfonds gar nicht so schlecht entwickelt haben.

 

Allerdings weiß ich, dass viele WPF-User Begriffe wie "Altersvorsorge", "langfristiges Anlegen", "mindestens 10 Jahre" nur so dahinsagen. Die schauen dann trotzdem jeden Monat nach ihren Anlagen - und bekommen die Panik, wenn die Anleihen um ein paar Prozent nach unten gehen.

 

Deshalb empfehle ich für den risikoarmen Anteil dann doch eher Tages- oder Festgeld.

 

Ich selbst bin u.a. im LS60 und im ARERO investiert - und halte das auch für eine gute Wahl (für mich).

 

vor 13 Stunden von Malvolio:

Fallende Aktienkurse und steigende Zinsen sind doch eigentlich das denkbar schlechteste Szenario für solche Mischfonds

 

Ja das ist so. Andererseits wird es auch wieder Zeiten geben, in denen Aktienkurse steigen und Zinsen sinken. Das wird dann gut sein für Besitzer solcher Mischfonds.

 

Die langfristige Korrelation zwischen Aktien und Anleihen liegt bei ungefähr +0,2. Manchmal entwickeln sich Aktien und Anleihen in entgegengesetzte Richtung, manchmal in die gleiche Richtung. Zurzeit sehen wir letzteres.

[Madame_Q]

vor 7 Stunden von Nachdenklich:

Ich gebe zu, daß ich diese Argumentation immer noch nicht nachvollziehen kann.

Ob ich bei 30% Rückgang des Aktienmarktes breit grinse oder nicht, hängt doch weniger von meiner Aktienquote zu dem Zeitpunkt ab, sondern mehr davon, ob ich zu dem Zeitpunkt tendenziell zu den Käufern oder zu den Verkäufern gehöre.

Wenn ich in der Phase eines solchen Kursrückgangs entspare, dann ist so ein Kursrückgang sehr unangenehm (bis zu katastrophal, je nach persönlicher Situation).

Wenn ich aber immer noch zu den Käufern gehöre, dann sind mir doch günstige Kurse sehr recht und lösen ein breites Grinsen aus - auch und gerade bei hoher Aktienquote.

Natürlich sind die Entwicklungen der Vergangenheit keine Garantie dafür, daß es in der Zukunft genau so weitergeht. Garantien gibt es halt nicht.

Wenn ich aber weiß, daß in der Vergangenheit auf jedes Allzeithoch eines breiten Index nach einiger Zeit (kürzer oder länger) ein noch höheres Hoch folgte, dann sind mir doch Kursrückgänge lieb und wert. Kurse werden dann auch wieder steigen. Wenn ich aber bis dahin zu 30% geringeren Kursen kaufen kann ..... fein!

Für dich alles richtig dargelegt.

Du vergisst aber wie so oft, dass du nicht der Standard-Anleger bist. Deine Lebenssituation/Anlageziele/mentale Stärke/Erfahrung/Einstellung hat nicht jeder (ich behaupte sogar: haben die wenigsten).

 

Stark fallende Altienkurse bedeuten für die meisten: schlecht, Frust, Panik, Enttäuschung etc. 

Diese Leute werden sich im Crash nicht freuen und nachkaufen. Es ist und bleibt Market Timing und für "Nicht-Profis" würde ein Nachkaufen bei -30% noch mehr Risiko bedeuten, während du jubelst und Chancen siehst. Hier bin ich zu 100% bei Kommer, der sagt: Crash-Timing funktioniert FÜR DIE MEISTEN ANLEGER (!!) nicht oder kaum und vor allem wirbelt es die eigene Asset Allocation durcheinander bis hin zum totalen Chaos. Man wirft seinen ursprünglichen Plan über Bord und wird zum Teil-Zocker. Für die Zielgruppe dieser Mischfonds hier ist das sehr schlecht.

 

vor 11 Stunden von Antilles:

@Madame_Q ich lese hier schon länger sehr interessiert mit. Vielen Dank für die regelmäßigen Analysen. 

Ich bin schon ein paar Mal über die Frage gestolpert, ob Mischfonds aufgrund der enthaltener Anleihen, des automat. Rebalancing aber auch wegen höherer Teilfreistellung als Alternative für Anleihen im Portfolio betrachtet werden können. Für mein Verständnis sind Mischfonds in Abhängigkeit ihres Aktien-/Rohstoffanteils in RK2 tw. sogar in RK3 einzuordnen. Allerdings fällt es mir überhaupt schwer, spezifische Risiken einzelner Fonds zu beurteilen (mal abseits vom Aktienanteil). Im Vergleich mit reinen Aktienfonds scheinen Mischfonds derzeit auch nicht viel besser oder schlechter abzuschneiden. Daher wäre ich an einer Einschätzung interessiert, ob Mischfonds auch als Baustein für Portfolios Marke Eigenbau sinnvoll sein können oder eher für "bequeme" Anleger u. Anlegerinnen geeignet sind? 

Ich persönlich halte davon nichts. Wenn man Eigenbau mit mehreren Komponenten macht, haben Mischfonds als Bausteine nicht viel Sinn. Sie sind auch zu teuer als Einzelbausteine.

 

vor 7 Stunden von Nachdenklich:

Ob ich bei 30% Rückgang des Aktienmarktes breit grinse oder nicht, hängt doch weniger von meiner Aktienquote zu dem Zeitpunkt ab, sondern mehr davon, ob ich zu dem Zeitpunkt tendenziell zu den Käufern oder zu den Verkäufern gehöre.

Übrigens könnte man es auch so sehen:

Wenn ich mit 100% Aktien 30% im Minus bin, stehe ich als potentieller Nachkäufer doch schlechter da, wie jemand, der 50% in Anleihen hat, die nur 10% im Minus sind. Nachvollziehbar oder?

[Sapine]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Übrigens könnte man es auch so sehen:

Wenn ich mit 100% Aktien 30% im Minus bin, stehe ich als potentieller Nachkäufer doch schlechter da, wie jemand, der 50% in Anleihen hat, die nur 10% im Minus sind. Nachvollziehbar oder?

Für mich nicht nachvollziehbar. 

1) Aktuell macht man mit 50 % Anleihen mehr als 10 % Minus wenn der Aktienmarkt um 30 % absackt

2) Mit 100 % Aktien habe ich als Langfristanleger zuvor auch die Aufwärtsbewegung mitgemacht und werde auch nach einer Kurskorrektur um 30 % immer noch besser stehen als derjenige der 50:50 fährt

[Madame_Q]

vor 53 Minuten von Sapine:

1) Aktuell macht man mit 50 % Anleihen mehr als 10 % Minus wenn der Aktienmarkt um 30 % absackt

....nur, sofern man die anderen 50% in Aktien hat. Das hatte ich so nicht geschrieben.

 

Aber egal, die einen timen eben den Markt bzw. versuchen es, die anderen lassen es. Jeder, wie er will bzw. es erträgt.

[Sapine]

zu 1) Nun wenn die Aktienmärkte um 30 % absacken, sinkt der 50:50 Mischfonds um 15 %. Glaubst Du ernsthaft daran, dass der Anleihenmarkt 5 % Gewinn einfährt bei steigenden Zinsen? Eine gewagte These behaupte ich mal. 

 

zu 2) Wenn Du nicht an einen langfristigen Aufwärtstrend für Aktien glaubst, solltest Du besser gar nicht in Aktien investieren. Ich persönlich glaube daran (ohne eine Garantie zu haben) und meine bisherigen Erfahrungen bestätigen es. Es geht unter teils heftigen Schwankungen nach oben. 

 

EDIT: Korrektur Aktienmarkt auf Anleihenmarkt

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von Sapine:

zu 2) Wenn Du nicht an einen langfristigen Aufwärtstrend für Aktien glaubst, solltest Du besser gar nicht in Aktien investieren. Ich persönlich glaube daran (ohne eine Garantie zu haben) und meine bisherigen Erfahrungen bestätigen es. Es geht unter teils heftigen Schwankungen nach oben. 

Alles richtig, aber mir ist das wieder zu sehr "entweder 100% Aktien oder ganz sein lassen".

So kommt es zumindest rüber.

vor 12 Minuten von Sapine:

zu 1) Nun wenn die Aktienmärkte um 30 % absacken, sinkt der 50:50 Mischfonds um 15 %. Glaubst Du ernsthaft daran, dass der Aktienanteil 5 % Gewinn einfährt bei steigenden Zinsen? Eine gewagte These behaupte ich mal. 

Ich hatte dich oben falsch verstanden und daher meinen Post korrigiert oben.

Ich hatte nichts von 50% Aktien oder einem 50/50 Portfolio geschrieben. Ich hatte nur von 50% Anleihen geschrieben. War aber mein Fehler, weil es zu ungenau war. Sorry.

 

Eigentlich wollte ich nur aussagen, dass auch in der aktuellen Lage Timing und Vorhersagen unfassbar schwer sind, weil vieles schon eingepreist ist. Dies betrifft wie immer Aktien, aber auch Anleihen.

Der Thread hier heißt nicht umsonst "Beobachtung..." und nicht "Backtests..." oder "Vorhersagen...".

 

Das einzige, was ich hier versuche, ist zu erklären, warum das oder das passiert ist bzw. auf versteckte Risiken hinzuweisen, die man in Milch...ähh...Mischprodukten oft nicht erkennt.

 

Zur Klarstellung nochmal: Ich halte überhaupt nichts davon, einen möglichen Anleihen-Teil durch Aktien zu ersetzen in der aktuellen Zeit. Aktien werden immer riskanter sein als Anleihen, egal zu welcher Zeit. Mir ging es eher darum, aufzuzeigen, dass Anleihen im Gegensatz zu Tagesgeld aktuell vielleicht unnötig riskant sind.

[Madame_Q]

vor 42 Minuten von Sapine:

Glaubst Du ernsthaft daran, dass der Anleihenmarkt 5 % Gewinn einfährt bei steigenden Zinsen? Eine gewagte These behaupte ich mal. 

Jetzt gibt es Sinn

Das ist eine gute Frage, die sich viele vielleicht gerade stellen.

Ich glaube gar nichts, weil ich keine Prognosen für die Zukunft abgebe. Ich weiß es nicht. Dies bedeutet aber auch, dass ich es nicht ausschließen würde, denn so ganz unlogisch wäre es nicht.

Dass die Zinsen angehoben werden, ist ja nun wirklich überall bekannt und entsprechend in den Anleihenkursen schon (teils) eingepreist. Schaue dir nur mal entsprechende Anleihen ETFs an und deren Entwicklung der letzten Wochen. 

Wenn der Aktienmarkt einbricht, fliehen die Anleger in andere Asset-Klassen und allein die Aussicht auf wieder höhere Renditen bei Anleihen, könnte dafür sorgen, dass die Anleger eben wieder verstärkt in den Anleihenmarkt gehen, bevor sie das höhere Risiko des Aktienmarktes in Kauf nehmen. Wieder etwas Rendite zu bekommen und dies relativ sicher, ist eine Verführung, die nicht zu unterschätzen ist. Die Masse der Anleger, die seit Jahren auf diesen Wechsel wartet, sollte man nicht unterschätzen (dazu gehören auch Institutionelle).

[odensee]

vor 19 Minuten von Madame_Q:

Wenn der Aktienmarkt einbricht, fliehen die Anleger in andere Asset-Klassen und allein die Aussicht auf wieder höhere Renditen bei Anleihen, könnte dafür sorgen, dass die Anleger eben wieder verstärkt in den Anleihenmarkt gehen, bevor sie das höhere Risiko des Aktienmarktes in Kauf nehmen.

War das denn beim "dot.com-Kräsch" und bei der "Finanzkrise" so? (Offene Frage...)

[Madame_Q]

Am 17.2.2022 um 11:31 von odensee:

War das denn beim "dot.com-Kräsch" und bei der "Finanzkrise" so? (Offene Frage...)

Ja, war es.

 

Finanzkrise:

DotCom-Crash:

 

Wenn man sich hier mal ansieht, wie stark entsprechende Anleihen-ETFs seit Bekanntgabe der Zinserhöhungen schon eingebrochen sind (viele haben ihren bisherigen, historischen, max. DD schon erreicht), dann sollte man zumindest erkennen, dass der Anleihenmarkt schon jetzt reagiert hat, noch bevor die Zinsen angehoben wurden (was logisch ist, weil der Markt eben jede Info verarbeitet und in gewissem Maße einpreist):

 

Dies bedeutet nicht, dass in Anleihen nun kein Risiko mehr enthalten ist, weil nun alles schon eingepreist ist!

Es bedeutet meiner Meinung nach nur, dass es aktuell/immer noch sehr schwer ist (für den durchschnittlichen Privatanleger) ein Portfolio zu erstellen/Produkt auszuwählen (Mischfonds!), bei dem man das Gesamtrisiko recht gut einschätzen kann. Nimmt man für den sicheren Teil aktuell Tagesgeld und für den riskanten Teil nur Aktien, dann schränkt man zumindest das Risiko maximalst ein, wenn es um Überraschungen/Enttäuschungen geht. 

[Nachdenklich]

Am 17.2.2022 um 08:43 von Madame_Q:

Wenn ich mit 100% Aktien 30% im Minus bin, stehe ich als potentieller Nachkäufer doch schlechter da, wie jemand, der 50% in Anleihen hat, die nur 10% im Minus sind. Nachvollziehbar oder?

Eine Augenblicksbetrachtung mag diesen Gedanken nachvollziehbar erscheinen lassen.

Du unterschlägst aber die Opportunitätskosten, die damit verbunden sind, daß ich über längere Zeit mit 50% meines Vermögens in Anleihen steckte.

 

Am 17.2.2022 um 08:43 von Madame_Q:

Diese Leute werden sich im Crash nicht freuen und nachkaufen. Es ist und bleibt Market Timing und für "Nicht-Profis" würde ein Nachkaufen bei -30% noch mehr Risiko bedeuten, während du jubelst und Chancen siehst. Hier bin ich zu 100% bei Kommer, der sagt: Crash-Timing funktioniert FÜR DIE MEISTEN ANLEGER (!!) nicht oder kaum und vor allem wirbelt es die eigene Asset Allocation durcheinander bis hin zum totalen Chaos.

Ich stimme auch der Auffassung zu, daß Crash-Timing nicht funktioniert, allerdings mit dem Hinweis darauf, daß die Opportunitätskosten mir zu hoch sind. 

Daher bezweifle ich auch, daß der GPO wirklich eine gute Idee ist.

 

Wenn ich mich über niedrige Kurse freue, dann nutze ich sie im Allgemeinen dennoch (mangels RK1 Kapital) nur mit meiner normalen monatlichen Sparrate aus.

Ausnahme war der März 2020. Da habe ich in einigen Sparplänen die für den Rest des Jahres vorgesehnen Sparraten vorgezogen und dann mein laufendes Konto in den folgenden Monaten wieder aufgefüllt.

 

Am 17.2.2022 um 08:43 von Madame_Q:

Du vergisst aber wie so oft, dass du nicht der Standard-Anleger bist. Deine Lebenssituation/Anlageziele/mentale Stärke/Erfahrung/Einstellung hat nicht jeder (ich behaupte sogar: haben die wenigsten).

Das vergesse ich nicht. Du hast es mir oft genug geschrieben.

Ich glaube aber, daß die von Dir als mentale Stärke beschrieben Geisteshaltung nicht naturgegeben entweder da oder nicht da ist.

Sie entsteht daraus, wie man auf die Welt schaut.

 

Ich glaube schon, daß man sich bewußt machen kann, daß Kurse sich zyklisch bewegen und daß Kursrückgänge meist vorrübergehend sind (wenn man breite Märkte betrachtet). Man kann an seinem Bewußtsein arbeiten. (Mentales Training?)

Für die Entwicklung eines vernünftigen Risikobewußtseins ist es halt nicht gut, wenn ständig alle davon schreiben, daß die Volatilität Risiko bedeuten würde.

Wenn alle davon schreiben würden, daß Kursrückgänge Einkaufschancen bieten, dann hätte der "gemeine Durchschnittsanleger" im Crash bessere Gefühle.

 

Die im institutionellen Bereich üblichen Risikosteuerungsmodelle (beziehungsweise deren gedankliche Grundlagen) werden zu oft auf den langfristigen Privatanleger übertragen. Ein angestellter Manager in der Branche verliert vielleicht seinen Job, wenn er drei Quartale am Stück hinter einer festgesetzen Benchmark zurück bleibt oder wenn er ein  im zugestandenen Risikobudget überzogen hat. Value at Risk mag für institutionelle Manager eine logische Größe sein .... aber sie führt womöglich dazu, daß ich im ungünstigsten Zeitpunkt verkaufe. Der Privatanleger, der sich nicht vor anderen rechtfertigen muß, kann sich ganz entspannt von solchen Versuchen der Risikosteuerung fern halten. Wer sich damit bewußt auseinandersetzt (und nicht einfach Theorien zur Risikosteuerung im institutionellen Bereich für sich übernimmt), gewinnt auch bei Kursrückgängen an Ruhe.

Ich halte den von Dir erwähnten "Standard-Anleger" nicht für dümmer als mich. Er sollte nur aufhören, sich von den falschen Warnungen verunsichern zu lassen.

Ich glaue an die Intelligenz breiter Schichten - soweit sie die Filter bei der Nachrichtenaufnahme anders einstellen. 

[Madame_Q]

Update

 

Die Turbulenzen der letzten Wochen hinterlassen weiter ihre Spuren.

Der Arero hat sich nun auf Platz 1 aller Mischfonds geschoben (direkt dahinter sein nachhaltiger Bruder), was nach wie vor darauf zurückzuführen ist, dass Commodities (neben Gold) die einzige Assetklasse ist, die den Turbulenzen standhalten konnte. Folglich hält sich auch der Lyxor Standard mit seinen 10% Rohstoffen recht gut.

Die Rohstoff-Indizes der genannten Mischfonds haben mittlerweile die Performance des All World auf Sicht von vier Jahren eingesackt:

 

Mal sehen, wie lange das noch gut geht. Der L&G ETF, welcher den Rohstoff-Index des Arero Nachhaltig abbildet, wurde übrigens Mitte Januar geschlossen.

 

Anleihen haben weiterhin zu kämpfen aufgrund der sich anbahnenden Zinswende.

Dies spiegelt sich auch immer noch bei den defensiven Mischfonds wieder, mit denen man aktuell keinen Blumentopf gewinnen kann. Vermutlich wünschen sich einige Fondsmanager schon längere Zeit, ihren sicheren Anteil einfach in nullverzinstes Cash umschichten zu können, anstatt Anleihen zu halten.

Andererseits würde das jetzt vielleicht auch nicht mehr viel bringen, weil schon viel eingepreist wurde.

Ich schließe sogar nicht aus, dass der Tiefpunkt der Anleihen sogar schon erreicht ist ???

 

Auch der Seilern tut sich immer noch sehr schwer aufgrund seines reinen Growth-Aktienkorbes.

[troi65]

vor 10 Stunden von Madame_Q:

Der Arero hat sich nun auf Platz 1 aller Mischfonds geschoben......

Bedenklich finde ich , dass der LS80 mit dem Arero zur Zeit nicht mithalten kann.

Da hab ich mir mehr versprochen.

Womöglich hätte eine 50:50 Mischung aus LS60 und Vanguard All World besser abgeschnitten als der LS80.

[chirlu]

Am 23.2.2022 um 19:10 von troi65:

Womöglich hätte eine 50:50 Mischung aus LS60 und Vanguard All Wold besser abgeschnitten als der LS80.

Wenn du kein Rebalancing vorgenommen hättest: ja. Allerdings hättest du dann jetzt keine 80% Aktienanteil mehr.

[Madame_Q]

vor 15 Minuten von troi65:

Bedenklich finde ich , dass der LS80 mit dem Arero zur Zeit nicht mithalten kann.

Da hab ich mir mehr versprochen.

Womöglich hätte eine 50:50 Mischung aus LS60 und Vanguard All World besser abgeschnitten als der LS80.

Das kann sich natürlich auch wieder ändern. 

Die 20-25% Anleihen liefen in beiden Fonds ähnlich schlecht.

Die MCAP-Aktien-Gewichtung war auch nicht gerade vorteilhaft für den Vanguard.