Beobachtung/Vergleich der interessantesten 1-Fonds-(Misch)-Produkte

[Madame_Q]

Am 29.1.2022 um 00:30 von Geldhaber:

Am 27.1.2022 um 20:17 von Madame_Q:

Mini-Update: Ein sehr defensiver Kapital Plus A verlor auch an die über 5% und damit fast so viel sogar mehr wie ein Vanguard LS80.

Ob das wohl mit Stefan Kloss noch als Manager (s. Posts #185 u. #186) auch so schlecht gelaufen wäre? 

Ganz genau. Wechselt der Fondsmanager bei einem aktiven Fonds, sollten beim Anleger die Alarmglocken hoch gehen. Das war beim Carmignac Patrimoine damals so und auch beim Kapital Plus könnte das deutliche Auswirkungen haben. Wir beobachten das hier einfach weiter.

 

Am 29.1.2022 um 00:30 von Geldhaber:

Aber gegen fallende Aktien- und fallende Anleihenkurse hätte er wahrscheinlich auch nichts machen können. 

Richtig, aber auffällig ist eben, dass die Einbrüche der Mischfonds sehr unterschiedlich sind und erst recht, weil offensivere teils besser abgeschnitten haben als sehr defensive. Die Siemens Fonds haben z.B. nur ca. halb so viel verloren wie der Kapital Plus.

 

Am 28.1.2022 um 21:21 von geldvermehrer:

Ich finde die schwache Entwicklung vom Flossbach krass, der ist ja jetzt ähnlich wie ein Vangard 80 aufgestellt

Korrekt. Auch der hat in den letzten Wochen sehr enttäuscht mit ebenfalls ca. 5% Minus in diesem Jahr. 

Zumindest könnte man bei diesem noch die "Ausrede" bringen, dass er 80% Aktien hält und nicht nur 30% wie der Kapital Plus.

 

Warum ich diese kurze Entwicklung der letzten Wochen in 2022 hier extra aufgeführt habe, hat einen einfachen Grund:

Es geht um das Vertrauen in das jeweilige Produkt. Anleger von Mischfonds erwarten sich gerade dort, dass der Fonds in turbulenten Zeiten auf irgendeine Weise besser "funktioniert" als ein reiner Aktienfonds oder sogar eine simple Mischung aus Tagesgeld und Aktienfonds. Erfüllt ein Mischfonds diese Aufgabe nicht/überrascht in negativer Hinsicht (und da reichen auch kurze Zeiträume aus), besteht immer die Gefahr, dass man anfängt, an dem Produkt zu zweifeln.

Der Seilern wäre hier in meinen Augen das Musterbeispiel.

Würdet ihr euer Geld in so einen Fonds investieren, wenn er "bewiesen" hat, dass er in Downphasen wie den letzten Wochen plötzlich doppelt so viel einbricht, wie ein 100% Aktienfonds? 

Sicherlich kann das Ding auch wieder massiv steigen, aber mir wäre das auf Dauer trotzdem einfach zu unsicher. Hier kann man dann tatsächlich auch mal die stinknormale Volatilität als Risikomaß miteinfließen lassen. Der Fonds schwankt einfach zu sehr.

[Life_in_the_sun]

@Madame_Q

Du bist zu ungeduldig 

[Madame_Q]

vor 43 Minuten von Life_in_the_sun:

@Madame_Q

Du bist zu ungeduldig 

Alles gut

Nicht, dass wir uns falsch verstehen. Ich bin nach wie vor kein Gegner von aktiven Fonds.

Ich sehe beim Seilern Global Trust nur nicht so richtig die Zielgruppe für ihn.

Wer die Schwankungen aushalten kann, soll doch dann gleich zum "großen Bruder" greifen (Seilern World Growth):

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B2NXKW18,IE00B4L5Y983

Anleger von Mischfonds erwarten sich ja gerade, dass es in Down-Phasen keine negativen Überraschungen gibt und der Fonds genau dann besser standhält, als ein reiner Aktienfonds. Die Rendite selbst kommt erst an zweiter Stelle glaube ich. Ob der Seilern Global Trust das aber so liefern kann, ist die große Frage. Die fehlende Teilfreistellung tut ihr Übriges. Vermutlich würde man mit einer Mischung aus 80% Seilern World Growth und 20% Tagesgeld besser fahren, wenn man denn an die Strategie der Seilern Fonds glaubt (die eben zu 100% voll auf Growth setzt).

[Life_in_the_sun]

Der Markt hat eben im Augenblick ein schlechtes Sentiment bzgl Growth, die angekündigten Zinserhöhungen der FED und die geopolitische Unsicherheit tun ihr Übriges.

Was die Erwartungshaltung bei Mischfonds angeht, bin ich komplett bei Dir !! Aber Börse ist eben kein Wunschkonzert.

[Madame_Q]

Am 29.1.2022 um 11:32 von Madame_Q:

Ich bin nach wie vor kein Gegner von aktiven Fonds.

Vielleicht dazu noch kurz einen kleinen Abstecher.

Man muss eben wissen, auf welche Risiken man sich einlässt bei aktiven Fonds. Vertrauen spielt auch hier eine sehr große Rolle finde ich. Das Thema mit dem wechselnden Fondsmanager (was ja jederzeit passieren kann) hatten wir hier ja schon.

 

Aktive Fonds werden sich die meisten sehr wahrscheinlich aufgrund der Entwicklung in der Vergangenheit aussuchen.

Aber genau da ist dann die Frage, inwieweit man weiter Vertrauen in den Fonds und seine Strategie hat, sofern sich nach Kauf dann diese Erfolgsgeschichte nicht so fortsetzt. Hält man weiter eisenhart daran fest oder knickt man ein nach dem Motto "Ok, das war dann wohl ein Griff ins Klo.".

 

Ich poste hier mal ein wirklich ganz ganz typisches Beispiel. Es ist geradezu ein gefundenes Fressen für alle Passiv-Fans/Basher von aktiven Fonds:

 

Der Morgan Stanley Global Opportunity war einer DER globalen Top-Aktienfonds, der die passiven Welt-ETFs massiv outperformed hat. 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0552385295,IE00B4L5Y983

 

Seit ca. einem Jahr sieht es aber leider so aus:

 

Wer nun vor ca. einem Jahr investiert hätte aufgrund der tollen Historie, hängt in einem Dilemma. Hätte man immer noch genug Vertrauen in das Produkt? 

 

Nochmal: Ich will hier nichts schlechtreden, aber ich glaube, es wird ersichtlich, dass aktive Fonds kein Selbstläufer sind. Man hat dort vielleicht mit noch viel mehr Entscheidungen/Überlegungen/Zweifeln zu kämpfen. 

Die Psychologie ist besonders für Anfänger/Neueinsteiger so unglaublich wichtig. 

Meine Meinung: Ein Welt-ETF nach MCAP spiegelt einfach den Markt und das zu günstigsten Kosten. Bricht dieser Markt ein, akzeptiert man das glaube ich viel leichter, weil es einfach so ist ("die Aktien brechen eben ein"). Entscheide ich mich auf irgendeine Art gegen den Markt, indem ich Produkte wie aktive Fonds, Branchen-/Faktor-Fonds kaufe, ist die Gefahr, dass ich das Zweifeln an meiner eigenen Entscheidung anfange, sehr groß, sofern sich meine Produkte schlechter entwickeln als der Markt. Dass man zusätzlich für diese "falsche Entscheidung" auch noch mehr Gebühren bezahlt hat, führt auch nicht unbedingt zu mentalen Luftsprüngen.

 

Diese Dinge treffen natürlich auch auf unsere Mischfonds hier zu.

Daher sehe ich hier nach wie vor als (auch mentale) Referenz eine Mischung aus Tagesgeld und Vanguard All World an. Die Wahrscheinlichkeit, diese "Produkt-Entscheidung" über Bord zu werfen/anzuzweifeln, sofern es mal nicht so gut läuft, dürfte hier am geringsten sein oder was denkt ihr?

[Barqu]

Am 29.1.2022 um 10:41 von Madame_Q:

Anleger von Mischfonds erwarten sich gerade dort, dass der Fonds in turbulenten Zeiten auf irgendeine Weise besser "funktioniert" als ein reiner Aktienfonds oder sogar eine simple Mischung aus Tagesgeld und Aktienfonds.

Mit welcher Berechtigung herrscht diese Erwartung? Weil teuer = besser?

Am 29.1.2022 um 12:12 von Madame_Q:

Der Morgan Stanley Global Opportunity war einer DER globalen Top-Aktienfonds, der die passiven Welt-ETFs massiv outperformed hat. 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0552385295,IE00B4L5Y983

 

Seit ca. einem Jahr sieht es aber leider so aus:

Der Fonds hat ein sehr viel staerkeres IT Exposure als MSCI World und IT lief bekanntlich sehr gut. Nimmt man noch den NASDAQ mit in den Vergleich auf, wird es offensichtlich:

[Madame_Q]

Am 29.1.2022 um 13:10 von Barqu:

Der Fonds hat ein sehr viel staerkeres IT Exposure als MSCI World und IT lief bekanntlich sehr gut. Nimmt man noch den NASDAQ mit in den Vergleich auf, wird es offensichtlich:

Ganz genau.

Ergo war das Risiko des Morgan Stanley schon immer deutlich höher, als das eines Welt-ETF.

Genau das ist ja der springende Punkt beim Vergleich aktiver Fonds mit Indexfonds.

Trotzdem neigt man immer wieder dazu, zu ungenau simpel zu vergleichen.

Hier hatten wir ja das Thema vor exakt einem Jahr:

 

[geldvermehrer]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Daher sehe ich hier nach wie vor als (auch mentale) Referenz eine Mischung aus Tagesgeld und Vanguard All World an. Die Wahrscheinlichkeit, diese "Produkt-Entscheidung" über Bord zu werfen/anzuzweifeln, sofern es mal nicht so gut läuft, dürfte hier am geringsten sein oder was denkt ihr?

Ich seh das ähnlich wie du. Letzte Woche war ich bei einem 32 jährigen Ingenieur, wir kamen auf das Thema Geldanlage und er hat mir stolz die Wertentwicklung seiner verschiedenen Union Investment Fonds gezeigt, vor Kosten um die 10%. Ich meinte dann o.k., eigentlich will ich dir die Freude nicht nehmen, aber "der Markt" hatte 2021 ein sehr gutes Ergebnis mit ca. 30% bei unter 0,3% Kosten. Reaktion von ihm, ja soll ich alles gleich verkaufen? Meine Antwort war nein, was sind das für Fonds, was beinhalten sie usw. Keinen blaßen Schimmer hatte der "Anleger", wie die meisten der über 12 Mio Anlager in D. Ich schenke ihm zum Geburtstag das sehr gute und einfach zu verstehende Buch von J. Bogle und wenn er das tatsächlich liest, gibt es später auch den Kommer

[Madame_Q]

vor 40 Minuten von geldvermehrer:

Letzte Woche war ich bei einem 32 jährigen Ingenieur, wir kamen auf das Thema Geldanlage und er hat mir stolz die Wertentwicklung seiner verschiedenen Union Investment Fonds gezeigt, vor Kosten um die 10%. Ich meinte dann o.k., eigentlich will ich dir die Freude nicht nehmen, aber "der Markt" hatte 2021 ein sehr gutes Ergebnis mit ca. 30% bei unter 0,3% Kosten. Reaktion von ihm, ja soll ich alles gleich verkaufen? Meine Antwort war nein, was sind das für Fonds, was beinhalten sie usw. Keinen blaßen Schimmer hatte der "Anleger"

In Fall des Ingenieurs war es dann sogar gut, dass er nicht wusste, was für Fonds er hat und was darin ist (so bekloppt das auch klingt). Das ist ja der Witz an der Sache. Leute, die nicht regelmäßig die Märkte beobachten und vergleichen, dürften mit Mischfonds eher weniger Probleme haben, weil sie nicht vor Augen geführt bekommen, dass oben genannte Referenz "Welt-ETF+Tagesgeld" oftmals besser abschneidet. Würden sie es aber merken und umschichten in diese KISS-Referenz, haben sie dann oftmals ein anderes Problem: Sie können die Mischung aus Tagesgeld und Welt-ETF nicht als eine Einheit/ein Produkt sehen, sondern nehmen nur immer die Schwankungen im Aktienteil/ETF war und genau das führt dann auch wieder zu Risiken. 

 

Die ideale Zielgruppe für defensive Mischfonds (wie z.B. den Siemens Fonds oder auch die Vanguard LS20/40) sind sehr wahrschenlich Leute, die sich nicht viel mit den Märkten beschäftigen, nicht vergleichen, sondern einfach nur zwei Dinge wollen:

 

1. Sie wollen überhaupt irgendwie, dass die Anlage steigt und einigermaßen Rendite erwirtschaftet, die höher liegt als festverzinsliche/sichere Anlagen.

 

2. Sie wollen keine extremen Schwankungen in diesem Produkt haben, damit sie ruhig schlafen können.

 

Derartigen Leuten würde ich z.B. persönlich auch nicht unbedingt einen Arero empfehlen, weil dieser auch längere Phasen negativer Überraschung oder starke Drawdowns haben kann (Rohstoffe und der hohe EM-Aktienteil sorgen für keine klare Risikostufe). Speziell bei Arero (Nachhaltig) /Lyxor Portfolio bin ich der Meinung, dass man entweder genau verstehen muss, wie das Produkt funktioniert (Zusammenspiel dreier Assetklassen samt Rebalancing) oder man hat am besten wenig Ahnung und sagt sich einfach "Aktien, Anleihen, Rohstoffe - da ist alles drin - gefällt mir, lass ich einfach laufen ohne viel hinzuschauen, Ende!". Die schlechteste Art von Anleger für diese Fonds wäre die dritte Variante, nämlich die, welche das Produkt nicht wirklich komplett versteht, ständig einzelne Bausteine des Fonds für sich allein betrachtet und vergleicht oder absurde Vergleiche zu nicht passenden, anderen Fonds heranzieht (100% MSCI World ETF z.B.).

[geldvermehrer]

Zitat

Die ideale Zielgruppe für defensive Mischfonds (wie z.B. den Siemens Fonds oder auch die Vanguard LS20/40) sind sehr wahrschenlich Leute, die sich nicht viel mit den Märkten beschäftigen, nicht vergleichen, sondern einfach nur zwei Dinge wollen:

 

1. Sie wollen überhaupt irgendwie, dass die Anlage steigt und einigermaßen Rendite erwirtschaftet, die höher liegt als festverzinsliche/sichere Anlagen.

 

2. Sie wollen keine extremen Schwankungen in diesem Produkt haben, damit sie ruhig schlafen können.

Auf wie viel % der über 12 Mio Anleger in D dürfte das zutreffen? Ich schätz mal über 95%

[Life_in_the_sun]

Am 29.1.2022 um 13:10 von Barqu:

Nimmt man noch den NASDAQ mit in den Vergleich auf, wird es offensichtlich:

Ohne den MS Fonds bewerten zu wollen, ersichtlich wird für mich, dass Du hier Äpfel mit Birnen vergleichst.

Der MS ist ein internationaler Fonds, ein Vergleich sollte dann nur mit den Fonds der Peergroup erfolgen und nicht mit dem Nasdaq.

Am 29.1.2022 um 17:34 von geldvermehrer:

Auf wie viel % der über 12 Mio Anleger in D dürfte das zutreffen? Ich schätz mal über 95%

Sehe ich auch so.

Am 29.1.2022 um 12:12 von Madame_Q:

Wer nun vor ca. einem Jahr investiert hätte aufgrund der tollen Historie, hängt in einem Dilemma. Hätte man immer noch genug Vertrauen in das Produkt? 

Man investiert nicht in einen Fonds weil er eine gute Rendite in Vergangenheit erzielt hat, sondern weil man sich mit der Strategie und dem Inhalt des Fonds beschäftigt und 

sich im besten Fall eine (eigene) Meinung gebildet hat. Da hilft nur 

Ansonsten kauft man eine „Wundertüte“.

 

BTW. Die den Fonds vor 3, 5 oder 10 Jahren gekauft haben sind immer noch gut im Plus. 

Am 29.1.2022 um 15:24 von Madame_Q:

Die ideale Zielgruppe für defensive Mischfonds (wie z.B. den Siemens Fonds oder auch die Vanguard LS20/40) sind sehr wahrschenlich Leute, die sich nicht viel mit den Märkten beschäftigen, nicht vergleichen, sondern einfach nur zwei Dinge wollen:

Zustimmung !

Am 29.1.2022 um 12:12 von Madame_Q:

Meine Meinung: Ein Welt-ETF nach MCAP spiegelt einfach den Markt und das zu günstigsten Kosten. Bricht dieser Markt ein, akzeptiert man das glaube ich viel leichter, weil es einfach so ist ("die Aktien brechen eben ein")

Sieh Dir mal den Thread Deka Fonds an. Ich glaube der wurde gestern von einer neuen Userin eröffnet. 

Sie erbt wohl einen größeren Betrag, tilgt vernünftigerweise einen Teil ihres Immo-Kredits. Den Rest legt sie Fonds an, nach dem Motto: ein Bekannter hat mir erzählt die Börsenkurse können nur steigen. Nachdem der/die Fonds nun 8 % verloren haben, ruft sie nach der „Polizei“. Das sind aber die gleichen Leute die 10 Prospekte studieren und tagelang im Internet recherchieren wo sie ein Produkt am günstigsten kaufen können, bei Geldanlagen aber völlig unbedarft und blauäugig sind.

 

Wie hier immer wieder zu Recht betont wird, jeder sollte seine Risikotragfähigkeit und Assetallokation VORHER genau prüfen und erst dann investieren. Dann „klappt“ es auch an Börse.

[Barqu]

1 hour ago, Life_in_the_sun said:

13 hours ago, Barqu said:

Nimmt man noch den NASDAQ mit in den Vergleich auf, wird es offensichtlich:

Ohne den MS Fonds bewerten zu wollen, ersichtlich wird für mich, dass Du hier Äpfel mit Birnen vergleichst.

Der MS ist ein internationaler Fonds, ein Vergleich sollte dann nur mit den Fonds der Peergroup erfolgen und nicht mit dem Nasdaq.

Vergleiche zwischen aktiven und passiven Fonds sind m. E. zwangslaeufig ein Vergleich zwischen Aepfeln und Birnen. Und fuer einem Obstvergleich ist das auch OK: MSCI World hat 24% IT, der Morgan Stanley 40% und NASDAQ 51%. NASDAQ wurde ausgewaehlt, weil es der bekannteste Fonds bzw. Index mit hohem IT-Anteil ist und siehe da: Der Morgan Stanley liegt mit seinem IT-Anteil naeher am NASDAQ als am MSCI World und bei der 10 Jahres-Perfomance ziemlich gut in der Mitte. Dass der NASDAQ nur Firmen mit Sitz in USA enthaelt, halte ich inbes. aufgrund der enthaltenen Firmen fuer wenig relevant. Apple, Amazon, die beiden Alphabets, Facebook etc - findest du nicht auch, dass das durchaus auch "international" ist?

[Life_in_the_sun]

Deine Überlegungen sind grundsätzlich nicht ganz falsch.

Einen aussagefähigen Vergleich sollte man trotzdem ( nur ) mit der Peergroup machen.

Am 30.1.2022 um 03:08 von Barqu:

Vergleiche zwischen aktiven und passiven Fonds sind m. E. zwangslaeufig ein Vergleich zwischen Aepfeln und Birnen.

Wieso ? Wenn ein aktiver Fonds den MSCI als Benchmark hat ist der direkte Vergleich nmM okay. 

 

Am 30.1.2022 um 03:08 von Barqu:

Apple, Amazon, die beiden Alphabets, Facebook etc - findest du nicht auch, dass das durchaus auch "international" ist?

Grundsätzlich richtig. Aber hält der MS Fonds ALLE diese Werte ??? Nein. Also am Ende dann doch ein „Obstvergleich“

[Barqu]

Am 30.1.2022 um 03:52 von Life_in_the_sun:

Dem stimme ich zu, trotzdem der Vollstaendigkeit halber:

Am 30.1.2022 um 03:52 von Life_in_the_sun:

Am 30.1.2022 um 03:08 von Barqu:

Apple, Amazon, die beiden Alphabets, Facebook etc - findest du nicht auch, dass das durchaus auch "international" ist?

Grundsätzlich richtig. Aber hält der MS Fonds ALLE diese Werte ??? Nein.

Deine Anmerkung war, dass der MS international ist, der NASDAQ hingegen nicht. Deswegen habe ich natuerlich NASDAQ-Werrte genommen um darauf abzuzielen, dass selbiger ebenfalls international ist.

[Sapine]

vor 3 Stunden von Life_in_the_sun:

Wieso ? Wenn ein aktiver Fonds den MSCI als Benchmark hat ist der direkte Vergleich nmM okay. 

Einen guten Vergleichsindex zu finden ist nicht immer einfach. Oft wäre eigentlich eine Mischung verschiedener Indices richtig. Aktiv gemanagte Fonds investieren nicht 1:1 in dem angegebenen Vergleichsindex. Ein techlastiger Fonds sieht im Vergleich zum MSCI World im Normalfall gut aus, Es besteht also für das Fondsmanagement ein gewisser Anreiz sich mit dem Index zu vergleichen, der den Fonds besser aussehen lässt. Dem muss ich als Anleger nicht folgen. 

[Life_in_the_sun]

vor einer Stunde von Sapine:

Einen guten Vergleichsindex zu finden ist nicht immer einfach. Oft wäre eigentlich eine Mischung verschiedener Indices richtig. Aktiv gemanagte Fonds investieren nicht 1:1 in dem angegebenen Vergleichsindex. Ein techlastiger Fonds sieht im Vergleich zum MSCI World im Normalfall gut aus, Es besteht also für das Fondsmanagement ein gewisser Anreiz sich mit dem Index zu vergleichen, der den Fonds besser aussehen lässt. Dem muss ich als Anleger nicht folgen. 

Da hast Du natürlich Recht, viele Fonds nehmen es mit der Benchmark nicht so genau bzw passen diese nicht an wenn sich die Investmentstrategie ändert.

 

@Madame_Q Sorry für die OT Beiträge !

[Madame_Q]

vor einer Stunde von Life_in_the_sun:

Sorry für die OT Beiträge !

Das ist schon ok und kein Problem. 

Ich habe das Thema ja selbst angestoßen.

 

Ich halte das Ganze auch immer noch für sehr schwierig, weil das Problem nach vor bleibt, für jeden aktiven Fonds einen passenden, risikoadjustierten Vergleichsindex zu finden.

Auf die Angaben im KIDD würde ich mich nicht verlassen.

[Madame_Q]

Es ist vollbracht.

Der Kapital Plus hat nun tatsächlich das Kunststück geschafft, auf 1-Jahressicht eine negative Performance hinzulegen.

Er und der (Überraschung!!)...Vanguard LS20...sind die einzigen Mischfonds hier, mit denen man im Minus wäre, wenn man vor einem Jahr gekauft hätte. Auffällig ist dies deshalb, weil beide Fonds sehr defensiv aufgestellt sind und weil in dieser Zeit weltweite Aktien ein Plus von knapp 15% hingelegt haben.

Unlogisch ist es nicht, wenn man sieht, dass weltweite oder auch Euro-IG-Anleihen ein Minus von um die 5% fabriziert haben die letzten 12 Monate.

Ob ein Anleger, der darin investiert hätte, das so erwartet hätte oder damit zufrieden wäre?

Mehr als Tagesgeld mit 0% erwartet sich doch eigentlich jeder von irgendeinem Mischfonds in Zeiten, in denen die Börse gut läuft oder?

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3RBWM25,DE0008476250,IE00BMVB5K07

 

Auffällig auch die schlechte Performance in diesen wenigen Wochen des neuen Jahres:

 

Übersetzung:

Der Kapital Plus hat es geschafft, das Schlechteste aus beiden Welten (Aktien+Anleihen) zu addieren.

[Nespresso99]

Sollten nicht gerade statt Aktien als Benchmark, Anleihen als Benchmark hergekommen werden? Um wie viel haben die Fonds besser abgeschnitten,  als reine Anleihenfonds? So sollte die Frage bei diesen Produkten lauten.

"Risikolose Zinsen" würde ich von diesen Produkten nicht erwarten. Gerade in Zeiten steigender Zinsen sollte jedem, der investiert ist, in risikobehaftete Anleihen bewusst sein, daß Bonität, Zins- änderung, Währung, großen Einfluß haben auf das Ergebnis.

Meiner Meinung nach weiß der Anleger schon, daß diese Produkte risikobehafteter sind als Liquidität.

Er versteht aber die Gründe nicht, was die Kurse dieser Produkte gerade unter Druck setzt.

[Madame_Q]

Am 10.2.2022 um 18:14 von Nespresso99:

Sollten nicht gerade statt Aktien als Benchmark, Anleihen als Benchmark hergekommen werden?

Man könnte einfach beides benutzen bzw. eben die entsprechenden Mischungen davon (so, wie ich es ja mache in der Tabelle mit den All World+Glob.Agg.-Kombis). Natürlich sind auch das keine perfekten Referenzen, aber was will man sonst nutzen? Für mich sind das noch die logischsten Referenzen, weil sie maximal breit gestreut sind und am günstigsten.

 

Am 10.2.2022 um 18:14 von Nespresso99:

Um wie viel haben die Fonds besser abgeschnitten, als reine Anleihenfonds? So sollte die Frage bei diesen Produkten lauten.

...oder:

Um wie viel besser haben die Mischfonds abgeschnitten, als sichere Bankeinlagen?

Wie viel weniger Verlust haben die Mischfonds fabriziert im Vergleich zu reinen Aktienfonds?

Man kann es sehen, wie man will.

 

Ich hatte ja schon einmal angemerkt, dass dieser Thread eher für Einsteiger bis Fortgeschrittene gedacht ist. Die Profis kaufen in der Regel solche Mischfonds nicht. Die bauen sich ihr eigenes Portfolio mit günstigen Einzel-Produkten und wissen ganz genau, warum dann welche Assetklasse gelitten hat im Rückblick.

 

Am 10.2.2022 um 18:14 von Nespresso99:

Gerade in Zeiten steigender Zinsen sollte jedem, der investiert ist, in risikobehaftete Anleihen bewusst sein, daß Bonität, Zinsänderung, Währung, großen Einfluß haben auf das Ergebnis.

Meiner Meinung nach weiß der Anleger schon, daß diese Produkte risikobehafteter sind als Liquidität.

Er versteht aber die Gründe nicht, was die Kurse dieser Produkte gerade unter Druck setzt.

Das ist genau der Punkt.

Ich glaube z.B. nicht, dass der Großteil der Privat-Investoren eines Kapital Plus versteht, warum der Fonds in diesem Jahr mehr verloren hat, als ein 100%-Aktienfonds. Daher hatte ich das oben extra gepostet, weil es sicherlich nicht "der Logik" entspricht, die sich viele von defensiven Mischfonds erwarten. 

Damit wären wir wieder bei der Sache, die ich hier vor einiger Zeit abgehandelt hatte. Wenn ein recht defensives Produkt (und das sind viele der Mischfonds hier und mit dieser Überlegung werden sie auch gekauft) sehr viel verliert/mehr verliert, als sehr riskante Produkte/reine Aktienfonds, dann ist das eine der schlechtesten Dinge, die einem defensiven Anleger passieren können, finde ich. Das ist der große Vorteil von 100%-Welt-ETF + Tagesgeld. @s1lv3rhat es gestern im Nachbar-Thread mit den Assetklassen sehr gut bezeichnet: Es ist eine "risikoehrliche" Allokation.

 

Ich glaube einfach, dass aufgrund der Zinspolitik der letzten Jahre, Mischfonds weitaus mehr Überraschungen = Risiko beinhalten, als das noch vor 10-20 Jahren war, ganz einfach deshalb, weil der Anleihenteil ein schlechtes Rendite-Risiko-Verhältnis hat. Die Entwicklungen in diesem Jahr waren ein eindeutiges Beispiel dafür. Wenn die Zinsen irgendwann wieder deutlich höher sind, wird sich das wieder ändern, aber bis dahin könnte es noch ein langer Weg werden.

Übrigens: Wieso sollte es Fondsmanagern gelingen, gutes Market-Timing mit Anleihen hinzubekommen, wenn sie es mit Aktien kaum schaffen? 

[Madame_Q]

Kaum zu glauben diese Zahlen für dieses kurze Jahr 2022 für alle vier LS-Produkte :

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BMVB5K07,IE00BMVB5M21,IE00BMVB5P51,IE00BMVB5R75

[Nachdenklich]

vor 54 Minuten von Madame_Q:

Kaum zu glauben diese Zahlen für dieses kurze Jahr 2022 für alle vier LS-Produkte :

 

Ähmmmm ....

Darf ich mal fragen, warum das kaum zu glauben ist?

Das sind doch Veränderungen um nur etwa 4 bis 5 Prozent.

Was ist daran kaum zu glauben?

 

Die Frage ist ernst gemeint, ich versuche zu verstehen, welche Erwartungen Du haben könntest, wenn Du diese Schwankungen als "kaum zu glauben" empfindest.

[Sapine]

Ein Kursverlust von über 4 % ist bei einem defensiven Mischfonds schon recht hoch, wenn der Aktienmarkt selbst nur im mittleren einstelligen Bereich verloren hat.

[Malvolio]

Fallende Aktienkurse und steigende Zinsen sind doch eigentlich das denkbar schlechteste Szenario für solche Mischfonds .... Interessant ist vielleicht, dass die Aktienseite im laufenden Jahr offenbar etwas schlechter abgeschnitten hat als der Rentenanteil. Aber insgesamt sind die verschiedenen Varianten doch sehr dicht zusammen. Wenn die Zinsen steigen kann man halt auch mit Rentenfonds Verluste machen.

[Nachdenklich]

Am 16.2.2022 um 12:32 von Malvolio:

Wenn die Zinsen steigen kann man halt auch mit Rentenfonds Verluste machen.

Eben.  Und das Zinsänderungsrisiko für Renten wurde nun doch im Forum oft genug erwähnt.

 

Selbst zehnjährige Bundesanleihen rentieren derzeit wieder über 0%.

 

(Anmerkung: Mein zu 100% aus Aktienfonds bestehendes Depot [allerdings nicht nach Marktkapitalisierung] hat in diesem Jahr 3,53% verloren.)