Beobachtung/Vergleich der interessantesten 1-Fonds-(Misch)-Produkte

[Madame_Q]

Auf Wunsch eines Users habe ich den Arero Nachhaltig noch oben in die Tabelle aufgenommen.

Auch hier noch ein paar Worte zum Arero Nachhaltig:

 

1. Der Anleihenteil ist identisch zum normalen Arero

2. Der Rohstoffteil ist der gleiche, nur ohne Agrar und Lebendvieh. Es wird dieser Index abgebildet:

https://www.fondsweb.com/de/IE00BYQJ1388

3. Der Aktienteil wird durch einen DWS-eigenen ESG-Filter gejagt.

 

Hier der Vergleich der beiden Arero-Varianten:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0360863863,LU2114851830

 

Die laufenden Gesamtkosten des Arero Nachhaltig liegen leider mit 0,84% (noch) spürbar höher als bei der Standard-Variante (0,62%). Noch, weil die Mehrkosten durch hohe Transaktionskosten entstehen, die wiederum vermutlich durch das noch recht geringe Fondsvolumen entstehen.

Genaueres hierzu findet man im Arero Thread ab hier:

 

[alsuna]

vor 6 Stunden von Madame_Q:

Ein Kiss-Bau aus Welt-ETF und Tagesgeld bietet immer 30% Teilfreistellung.

 Aber nur, wenn Tagesgeld bei 0% Rendite bleibt

[Madame_Q]

vor 32 Minuten von alsuna:

Aber nur, wenn Tagesgeld bei 0% Rendite bleibt

Logisch.

Ich könnte meine Aussage etwas präzisieren:

Ein Kiss-Bau aus Welt-ETF und Tagesgeld bietet immer 30% Teilfreistellung im renditestarken Teil des Portfolios.

 

Wir gehen hier ja von aktuellen Umständen aus.

Wenn eine zehnjährige Bundesanleihe irgendwann wieder 2% bringt, muss ich hier wohl alles über den Haufen schmeißen

[Madame_Q]

Ein User gab mir den Anstoß, in die Tabelle noch als optische Orientierung/Nullinie Tagesgeld/Cash mit 0% einzupflegen. Auch das ist übrigens eine eigene Assetklasse (vergisst man manchnal).

 

In diesem Zusammenhang kam mir dann der Gedanke, noch den Vanguard Global Aggregate Bond EUR ETF einzupflegen. Dieser steht sozusagen für die komplette Assetklasse IG-Anleihen und entspricht z.B. in allen Vanguard LS Produkten dem Anleihenteil. Anhand der Entwicklung von diesem kann man die Performance einiger Mischfonds denke ich besser verstehen, da neben Aktien IG-Anleihen immer noch die größte Assetklasse in Mischfonds darstellt.

 

Das sieht dann so aus:

08.12.2020 - 25.10.2021

 

Was man noch machen könnte, wäre, dass man weitere Indizes/Produkte als Ersatz für komplette Asset-Klassen einfügt, z.B. für Rohstoffe, Gold oder auch High Yield- und EM-Bonds.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob dies das Thema hier dann zu sehr sprengt. Andererseits wäre es nett, beobachten zu können, wie sich sämtliche Asset-Klassen im Vergleich zu unseren Produkten hier entwickeln und entsprechend auch den ein oder anderen Mischfonds in die eine oder andere Richtung ziehen.

Etwas problematisch bei diesen Assets ist teilweise, dass man jeweils nicht so leicht den einen Index/ETF findet, der sich als Ersatz für die komplette Asset-Klasse nutzen lässt, wie z.B. der SPDR ACWI IMI (100% Aktien) oder der Vanguard Global Aggregate Bond (100% IG-Anleihen). Gold wäre noch am einfachsten.

Aber vielleicht hat jemand eine Idee dazu?

 

Nachtrag: Gold wurde ergänzt!

[BigSpender09]

Also ich persönlich finde die Nulllinie überflüssig.

Die Hinzunahme der All World + Cash Varianten finde ich allerdings sehr gut.

Auch die Hinzunahme von Gl. Agg. Bond finde ich interessant, da man hier auch schön die größer werdenden Abweichungen der LS Produkte vom All World + Cash mit steigendem Anleihenanteil in Relation dazu ablesen kann.

[Madame_Q]

Am 29.10.2021 um 08:13 von BigSpender09:

Also ich persönlich finde die Nulllinie überflüssig.

Das ist nachvollziehbar.

0 ist halt 0 und verändert sich nicht.

Als optische Trennlinie kann sie aber trotzdem irgendwo begründet werden und daher lasse ich sie erstmal drin.

Und wer weiß, vielleicht hat sie irgendwann noch mehr (optischen) Sinn, als wir jetzt denken, wenn die Hälfte der Produkte unter diese Nullinie wandert 

[geldvermehrer]

Während im WPF sich mehr und mehr die Kombi All World und TG für die Zukunft durchzusetzen scheint, sieht Prof. Weber zumindest im Jahr 2020 weiterhin eine Mischung für den Risikoanteil von 60% Aktien und 40% Anleihen für die langfristige Anlage vorne, ergänzt um TG.

Wissen wir hier mehr

 

[odensee]

Am 29.10.2021 um 13:37 von geldvermehrer:

Wissen wir hier mehr

Nein, "wir" wissen nicht mehr als Prof. Weber. Anders als Prof. Weber können "wir" aber Tagesgeld nutzen. Das ist für Weber und seinen Arero nicht möglich.

[geldvermehrer]

vor 4 Stunden von odensee:

Nein, "wir" wissen nicht mehr als Prof. Weber. Anders als Prof. Weber können "wir" aber Tagesgeld nutzen. Das ist für Weber und seinen Arero nicht möglich.

Ich meinte eigentlich nicht das TG. Prof. Weber empfiehlt auch für die Zukunft generell Anleihen für den Risikoanteil (Aktien 60% und Anleihen 40%), unabhängig von seinem ARERO. Im WPF wird für die Risikoklasse 100% Aktien empfohlen, keine Anleihen. Begründung ist klar, Zinsen werden vermutlich nicht für ewig so niedrig sein und steigende Zinsen = fallende Anleihenkurse. Tagesgeld empfiehlt er den Anlegern, für den risikolosen Teil.

[market anomaly]

Am 29.10.2021 um 17:49 von geldvermehrer:

Ich meinte eigentlich nicht das TG. Prof. Weber empfiehlt auch für die Zukunft generell Anleihen für den Risikoanteil (Aktien 60% und Anleihen 40%), unabhängig von seinem ARERO. Im WPF wird für die Risikoklasse 100% Aktien empfohlen, keine Anleihen. Begründung ist klar, Zinsen werden vermutlich nicht für ewig so niedrig sein und steigende Zinsen = fallende Anleihenkurse. Tagesgeld empfiehlt er den Anlegern, für den risikolosen Teil.

Er tut es in seinem neuen Buch „die genial einfache vermögensstrategie“ empfiehlt er und seine coautoren ein riskantes Marktpoertfolio aus 60% Aktien und 40% global aggregate anleihen…

dabei gehen sie abweichend vom theoretischen marktportfolio sogar eine leichte Übergewichtung der Aktien ein (Hier argumentieren sie mit besseren Gefühlen). Theoretisch liegt das Verhältnis etwa bei 50/50…

In verschiedenen Interviews betont er auch immer, dass anleihen als assetklsse „selbstverständlich“ dazugehören, bei anderen Fragen nach ausschließlich in Aktien schaut er immer ziemlich ungläubig drein. Zu den Commodoties sagt er, selbst wenn sie langfristig keine Renditechancen hätten sondern nullrendite versprechen, würden sie aufgrund ihrer nicht perfekten Korrelation zu Aktien einen Mehrwert liefern.

 Seine Bücher habe ich alle gelesen, wie auch von Kommer und Bogle.

 Ich denke für mich selbst was meine Anlage betrifft und der Weber überzeugt mich leider überhaupt nicht. Die Wahl seiner Anleihen (€ Südländer) und rohstofffutures (bei denen man abgezockt wird) ist für mich alles andere als „genial einfach“. Für mich eher „genial fragwürdig“. Die Argumente vom Kommer sind für mich bei weitem schlüssiger und auch mein eigenes Fazit.

der Weber ist leider rhetorisch bei mündlichen Videos sehr unbeholfen.. und er glänzt nicht mit Wissenschaftlich sauberen oder überzeugendem Wortschatz (der beck ist ein ganz anderes Kaliber, ausgezeichnete Rhetorik. Und schon glauben alle an market timing. Genial, warum hat das nur noch keiner probiert). Je mehr ich lese, desto schwerer ist es für mich das Kommer Weltportfolio zu widerlegen. Es ist einfach, schlüssig und effektiv.  Zum Glück habe ich sein Buch als erstes gelesen.

[Madame_Q]

vor 22 Minuten von market anomaly:

Je mehr ich lese, desto schwerer ist es für mich das Kommer Weltportfolio zu widerlegen.

Welches Weltportfolio von Kommer meinst du genau?

Das mit den Rohstoffen und REITS?

Das mit BIP-Gewichtung?

Das mit Value und Small Cap Tilt?

Das mit "nur Vanguard All World"?

Das mit dem "Multifaktor-ETF"?

Das mit den 10 ETFs (einfach alle Faktoren, EM Bonds und REITS samt Übergewichtung von Europa)?

 

Ich kann aber verstehen, wenn man Weber nicht überzeugend findet. 

Ich bin z.B. in Sachen IG-Anleihen (sein Buch) nicht seiner Meinung. 40% IG-Anleihen im riskanten Teil halte ich aktuell für zu heftig. Aber wie so oft ist das auch nur meine Meinung. Ich kann auch komplett daneben liegen muss ich natürlich zugeben, denn was letztendlich kommt, weiß eben keiner.

Jeder hat halt seine Meinung und findet den oder den glaubhafter oder überzeugender.

Beck ist tatsächlich rhetorisch top, aber der ist mir zu sehr auf die Marketing-Schiene gekommen.

Allein schon Sätze wie "die Gebühren sind nicht das Problem, die spielen sich alle im Promille-Bereich ab" sind auffällig seltsam.

[market anomaly]

Am 29.10.2021 um 19:13 von Madame_Q:

Welches Weltportfolio von Kommer meinst du genau?

Das mit den Rohstoffen und REITS?

Das mit BIP-Gewichtung, Value und Small Cap Tilt?

Das mit "nur Vanguard All World"?

Das mit dem "Multifaktor-ETF"?

Das mit den 10 ETFs (einfach alle Faktoren, EM Bonds und REITS samt Übergewichtung von Europa)?

Ja das hätte ich präzisieren sollen. Kompliziert kann er auch, für die jenigen die es wollen…
Rohstoffe hat er in seinen neuen Portfolios gar nicht mehr dabei, soweit ich es in Erinnerung habe. 
Für mich reicht ACWI(all world) + Bankeinlagen oder AAA€ kurzläufer. Die komplizierteren Gebilde werden sehr sehr ähnlich laufen bei gleicher aktienquote. Die Faktoren brauche ich nicht, wer will kann es machen. Ich denke es macht keinen grossen Unterschied.

edit: 80 20 Regel

 

Für die meisten Privatanleger wird dieses einfache Portfolio eine gute Lösung sein. Sie werden besser sein als der durchschnittliche anleger wenn sie es passiv durchziehen und Kosten minimieren. Daher mache ich es einfach selbst so… alles automatisiert  durch Daueraufträge und sparpläne. Einmal im Jahr wird gerebalanced, nach dem erhaltenen jahresbonus 

 

edit: für die Fans. Auch der Beck hat sich in einem Interview zu „statischen“ Portfolios mit fester allokation geäußert und zugebend erklärt. Dass diese gut funktionieren. Eben weil sie nicht den Fehler machen, nach „value at risk“ mit Verlust zu verkaufen. Im Gegenteil. Uu kauft man nach zum rebalancen oder hält zumindest durch die Krise durch. Gut ist gut genug. Fehler werden vermieden. Es werden keine grossen Volumen als timing bewegt.

[Madame_Q]

Am 29.10.2021 um 19:22 von market anomaly:

Rohstoffe hat er in seinen neuen Portfolios gar nicht mehr dabei, soweit ich es in Erinnerung habe. 

Das ist richtig. Die hat er irgendwann rausgeschmissen am Tiefpunkt der Rohstoff-Baisse irgendwann 2016-2018 herum.

 

Am 29.10.2021 um 19:22 von market anomaly:

Für mich reicht ACWI(all world) + Bankeinlagen oder AAA€ kurzläufer.

Ich finde das ja auch gut und meist ausreichend ...sofern man das Verhältnis der beiden Assetklassen richtig mischt individuell (daran glaube ich scheitern noch viele, was auch logisch ist, weil das wirklich nicht einfach ist bzw. sie werden es irgendwann leider merken). Ich/wir haben es ja auch zuerst übertrieben vor einem Jahr und dann nach und nach die für uns passende AA gefunden, die zwar immer noch viele hier nicht verstehen, aber das zeigt, wie individuell die Ziele/Lebensansichten/Prioritäten sind.

 

Am 29.10.2021 um 19:22 von market anomaly:

Die komplizierteren Gebilde werden sehr sehr ähnlich laufen bei gleicher aktienquote.

In Sachen Rendite vielleicht ja, in Sachen "Seelenfrieden" und "Vertrauen in das Portfolio" vielleicht nicht so ganz. 

 

Ich lerne ja auch ständig dazu und mittlerweile haben alle diese Experten (egal ob Kommer, Weber oder Beck usw) ihre seltsamen Punkte an sich. Daher ist es ja so wichtig, sich selbst mit vielen Dingen zu beschäftigen und sich sein eigenes Bild zu machen und dann das zu tun, in das MAN SELBT am meisten Vertrauen hat. Es bringt doch nix, einfach blind einem zu folgen, nur weil er behauptet, dass z.B. Rohstoffe unbedingt ins Depot müssen, Faktoren fast immer eine Überrendite bringen, Anleihen aktuell Käse sind oder eine andere Gewichtung der Unternehmen ein Blasenrisiko verhindern.

 

Daher versuche ich ja in diesem Thread bei Mischfonds zu helfen, dass man versteht, was man da kauft. 

Die Tabelle oben, die Stück für Stück aktuell verfolgt, wie sich die Produkte entwickeln (vor allem im Vergleich zu den anderen) hat nicht den Sinn, wie ein üblicher Backtest zu dienen, sondern man soll verfolgen und verstehen können, wie sich einzelne Assetklassen auf diese Mischfonds auswirken. Wenn dann das Ergebnis ist, dass der eine oder andere gewisse Dinge seltsam oder zu unerwartet findet und daher das oder das Produkt meidet, dann hat das schon etwas gebracht finde ich.

Auf andere wichtige Dinge wie automatisches Rebalancing (wenn alles gut geht, schreibe ich dazu demnächst ein nettes Beispiel mit dem Arero, weil der im Nov wieder rebalanced), Kostenauswirkung und Steuern bin ich ja auch eingegangen und mache das auch weiterhin.

 

Das Beste ist, wenn man sich ständig mehr Wissen aneignet, nicht stur auf seiner bisherigen Meinung beharrt (leider machen das viele hier im Forum), bis man selbst gut genug einschätzen kann, was für einen selbst am besten ist, denn nur dann kann man das Durchhalten, wofür man sich entscheidet. Jeder, wirklich jeder von uns hat nämlich einen psychologischen Kipp-Punkt, an dem er das zweifeln anfängt, ob sein aufgestelltes Depot wirklich so weiterzuführen ist (und sei es erst dann, wenn er seinen Job verliert und sein Haus und seine Familie). Diesen Kipp-Punkt möglichst nie zu erreichen, muss das Ziel sein. Das Risiko ist, dass man diesen Kipp-Punkt erreicht und daher sollte das Portfolio so gut es geht zu einem passen. 

 

Am 29.10.2021 um 19:22 von market anomaly:

80 20 Regel

Diese Regel finde ich sehr gut 

Einige Mischfonds hier erfüllen genau das aber auch. Es müssen nicht 100% günstigste Kosten sein. Es reichen auch 80% Positives in Sachen Kosten und das erfüllen die meisten Produkte hier schon (zumindest die, die deutlich weniger als 1% p.a. kosten) und oft bekommt man für diese Kosten dann auch noch gut etwas (steuerunproblematisches und konsequentes Rebalancing - letzteres halte ich für sehr sinnvoll).

 

Was ich noch fragen wollte:

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich die VanEck Fonds nicht mehr weiter beobachte?

Ich glaube nicht, dass diese für viele interessant sind. Sie sind nur an wenigen Börsen handelbar, diese Sache mit der NL-Quellensteuer finde ich etwas undurchschaubar und auch die Fondsvolumina (jeder nur ca. 20 Mio) sind nicht gerade vertrauenserweckend, was das Thema "gibt es das Ding noch in 10 oder 20 Jahren" betrifft.

Letzteres Thema hatte ich ja eh schon einmal erwähnt. Ich persönlich würde keinen einzigen Fonds hier kaufen, der nicht mindestens 50 Mio, besser 100 Mio Volumen hat. Für mich ist das ein Entscheidungskriterium. Die BlackRock und Vanguards LS sind hier eine Ausnahme, weil sie noch sehr jung sind, aber recht gut wachsen.

 

Den Flossbach und den Seilern beobachte ich persönlich sehr gerne, weil sie stellvertretend für zwei teure, aktive Varianten stehen, die viele aufgrund Backtest der letzten 10 oder 15 Jahre sicherlich wählen würden, wenn sie als Anfänger einen Mischfonds suchen. Hier will ich weiter beobachten, ob sich das (soll ich es so nennen) "Klischee" bewahrheitet", dass teure, aktive Fonds nach langer Outperformancezeit irgendwann sehr wahrscheinlich deutlich nachlassen und genau das nicht mehr erfüllen können, was Leute sich erhoffen aufgrund der "zuvor gefundenen Super-Performance".

 

Wie sind eure Meinungen dazu?

[Nespresso99]

Am 29.10.2021 um 20:23 von Madame_Q:

Was ich noch fragen wollte:

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich die VanEck Fonds nicht mehr weiter beobachte?

Die BlackRock und Vanguards LS sind hier eine Ausnahme, weil sie noch sehr jung sind, aber recht gut wachsen.

Den Flossbach und den Seilern beobachte ich persönlich sehr gerne.

Wie sind eure Meinungen dazu?

Approved as requested.

Vanguard als Benchmark würde ich belassen. Fonds mit "zu" kleinem Volumen ansonsten deleten.

Ergo auch die Produkte von Black Rock.

[Madame_Q]

Am 29.10.2021 um 22:40 von Nespresso99:

Vanguard als Benchmark würde ich belassen. Fonds mit "zu" kleinem Volumen ansonsten deleten.

Ergo auch die Produkte von Black Rock.

Ok.

Wenn man mal ein Mindestfondsvolumen von 20 Mio ansetzt (ich persönlich würde ja noch strenger sein, wenn es wirklich darum geht, dass man ein Produkt selbst kaufen will), dann sind alle Vanguard LS sowieso dabei.

Von den BlackRocks fallen die unteren beiden dann raus.

Auch der Offensive Lyxor wäre dann aber raus. Der hat tatsächlich nur lächerliche 14 Mio Volumen 

Ich finde den Lyxor Offensive zwar wie schon im entsprechenden Post erwähnt, sehr interessant, weil er Assets intus hat, die kein anderes Produkt so mischt, aber ein Sinn dieses Threads ist auch, sich mehr an der Realität zu orientieren und nicht nur Zahlen zu jonglieren und da muss ich sagen, dass ich den Lyxor niemals kaufen würde bei so wenig Volumen.

[Madame_Q]

Ich möchte heute einem etwas anderen, aber meiner Meinung nach sehr wichtigem Thema auf den Grund gehen:

Was sind die größten/wahren Risiken von Mischfonds/Multi-Asset-Produkten?

 

Wer mich kennt, weiß, dass ich Risiko nicht einfach nur mit den üblichen Zahlen (Volatilität, max. Drawdown) übersetze. Diese Zahlen sind ein Teil des Risikos und insbesondere der max. DD kann gut Anhalt geben, wie viel Absturzgefahr in einem Produkt steckt. 

 

Auch, wenn ich den Produkten hier (versuchsweise) Risikopunkte zugeordnet habe, definiere ich persönlich Risiko in erste Linie so:

Risiko ist die Höhe der Wahrscheinlichkeit, dass man psychologisch einknickt, dadurch in der Folge panisch/rein emotional getriebenen handelt, in seine anfängliche Asset Allocation eingreift und seinen ursprünglichen Plan über den Haufen schmeißt. Dies kann durch Panikverkauf im Crash erfolgen, Abstoßen eines schon länger nicht gut laufenden Assets oder auch durch Verführung zum Market Timing passieren.

Daher ist eine korrekte, individuelle AA auch so immens wichtig für jeden von uns. Leider wird dies immer noch unterschätzt und die Wahl der Produkte, die Kostenoptimierung und andere Dinge werden dagegen überschätzt. Wer meinen Depot-Thread verfolgt, hat natürlich erkannt, dass auch ich (und insbesondere mein Mann) dieses Risiko spüren mussten und es lange Zeit gedauert hat, bis wir die für uns passende AA gefunden haben. Einige machten sich darüber regelmäßig lustig, aber ich habe kein Problem damit, das offen zuzugeben, weil es einfach (besonders bei großen Summen) wirklich nicht einfach ist. Dass wir die Umstellung unserer AA nicht teuer bezahlt haben (mit Verlust verkauft etc), war einfach pures Glück. Es hätte auch ganz anders kommen können.

 

Kommen wir zu unseren Mischfonds hier.

Jeder Käufer dieser KISS-Produkte hier hat gewisse Erwartungen an sein Produkt. Weniger Risiko als 100% Aktien erwartet denke ich jeder. 

Wenn man nun aber Risiko wie oben angedeutet einfach nur damit gleich setzt, dass man z.B. so und so viel weniger Volatilität oder Drawdown in Krisen erwartet, dann könnte man damit bei Mischfonds ziemlich auf die Schnauze fallen. Warum ist das so?

 

Je mehr ungewisse Assetklassen ich in meinem Portfolio habe, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Gesamtportfolio in gewissen Marktphasen deutlich anders entwickelt, als man vielleicht immer gedacht hat. Rohstoffe sind z.B. so eine völlig ungewisse Anlageklasse und selbst IG-Anleihen bergen mehr und mehr völlige Unklarheit (auf das bin ich ja hier im Thread schon mehrfach eingegangen).

Jeder hat im Kopf gewisse "Leitplanken" bei Mischfonds und seien es Gedanken wie "Ach, zumindest weiß ich, dass ein Arero oder Vanguard Lifestrategy nie mehr als ca. .... % einbrechen wird in einem Crash".

Was aber ist dann, wenn es anders kommt und der eigene Mischfonds dann doch einmal mehr einbricht, als gedacht bzw. sogar genauso viel/sogar mehr, wie ein 100% Aktienfonds? Die Gefahr, das Vertrauen in das Produkt zu verlieren, ist dann sogar sehr groß ("da hätte ich ja gleich nur Aktien nehmen können....").

 

Ein Beispiel anhand des Areros:

Ich rede ja oft immer, dass der Arero ca. 2/3 des Risikos eines 100% Aktien-Portfolios hat. 

Im Corona Crash hat dies recht gut gepasst, da der Arero fast genau 2/3 soviel eingebrochen ist, wie die meisten 100% Welt-Aktien-ETFs.

Es gab aber auch andere Zeiten, in denen ein Arero dem Einbruch eines 100% Welt-Aktien-Portfolios fast 1:1 gefolgt ist:

 

 

Bezogen auf die Vanguard LS Produkte habe ich hier im Thread ja auch schon mehrfach betont, dass besonders in den anleihenstarken Produkten heutzutage mehr Ungewissheit (und damit Risiko) steckt, als viele denken.

Übersetzt nochmals: Nein, ein Vanguard LS 40 ist nicht einfach so riskant wie eine Mischung aus 60% Tagesgeld und 40% Aktien, sondern riskanter, weil der Anleihenteil eben ziemlich uneinschätzbar ist zur Zeit.

 

Das Problem ist:

Je mehr "unvorhersehbare" Assets ich in meinem Mischfonds habe (bei aktiven Mischfonds ist es logischerweise noch extremer, da diese ihre AA ja ständig ändern), umso mehr muss ich mich darauf einstellen, dass es zu unerwarteten, kurz- und mittelfristigen Überraschungen kommen kann.

Der Vorteil eines simplen "nur Bankeinlagen + Aktien-Welt-ETF" Portfolios ist, dass man die beiden Komponenten noch am ehesten gut einschätzen kann. Fast jeder hier weiß VOR der Investition, dass der Aktienteil locker bis zu 50 oder 60% einbrechen kann und jeder weiß, was die Bankeinlagen machen (Komplettausfall mal ausgeschlossen).

Das von mir angesprochene Risiko, überrascht zu werden, ist hier so gesehen geringer als bei Mischfonds, die eben manchmal einfach eine Wundertüte darstellen. Gerade deshalb empfehlen Quellen wie Finanztip/die Stiftung Warentest für "einfache Leute" (soll nicht abwertend rüberkommen) das simple Pantoffelportfolio aus TG und MSCI World.

 

Daher sollte nur der in diese Mischfonds investieren, dem IM VORHEREIN auch klar ist, dass er in Sachen Volatilität oder Drawdown Überraschungen erleben könnte. Der unabdingbare Glaube, dass das Mehr an Assets langfristig dagegen sehr wahrscheinlich ein Mehr an Stabilität oder auch eine Mehr an Erholung in allen möglichen Krisenszenarios bringt (durch das strenge/automatische Rebalancing), ist das, an das man sich festhalten MUSS (das ist z.B. mein Argument für den Arero und nicht, dass er einfach weniger volatil ist, denn Letzteres könnte ich billiger mit TG+ACWI erreichen).

Anders formuliert: Die Wahrscheinlichkeit, mit einem Mulit-Asset-Produkt überhaupt irgendeine Rendite vom Kuchen abzubekommen, ist höher, als mit "nur Aktien(+Cash)". Dies geht aber sehr wahrscheinlich langfristig auf Kosten der Rendite. Man entscheidet sich also sozusagen eher für den 100 Euro-Schein, den man zu 80% bekommt, anstatt für den 150 Euro-Schein, den man nur zu 60% bekommt.

 

Nebenbei:

Die Königsklasse der Mulit-Assetanlage dürfte immer noch der Eigenbau sein mit mehreren ETFs.

Hier muss der Anleger nicht nur das eben beschriebene verkraften (völlig unvorhersehbare Entwicklung einiger Assets, wie z.B. Gold oder Rohstoffe), sondern er sieht im Gegensatz zum Mischfonds auch jedes einzelne Asset im Depot ganz klar und verinnerlicht viel mehr seine Entwicklung. Einen Goldminen- oder Rohstoff-Future-ETF beinhart regelmäßig zu rebalancen und nachzukaufen über z.B. zehn Jahre, weil dieser ständig nur fällt und fällt, ist wahrlich nicht einfach durchzuhalten. Mischfonds machen dies automatisch und der Anleger sieht nicht, wie die einzelnen Assets ständig ausbalanciert werden und das eben ohne Emotionen. Man könnte sagen, dass man dafür die Mehrgebühren bezahlt, sozusagen für das Vermeiden psychologischer Hürden. Die Schäden durch diese "Behavioral Finance"-Fehler sind letztendlich weitaus größer, als 0,2 oder 0,5% mehr Gebühren pro Jahr.

 

Daher mein Rat:

Man muss bei Mischfonds VOR DEM KAUF unbedingt beurteilen, wie man für sich Risiko definiert, da man auch sonst seine Asset Allocation mit diesen Produkten nicht durchhalten wird auf sehr lange Sicht. Ein Wundermittel ist keines der Produkte hier. 

Je mehr Assets ein Produkt enthält oder je aktiver es handelt, umso mehr muss man mit kurz- und mittelfristigen Überraschungen leben. Auf der anderen Seite wird man langfristig mit noch höherer Wahrscheinlichkeit überhaupt eine Rendite abgreifen, als mit weniger Assets, zumindest bei den passiven Produkten. Bei den teuren aktiven Fonds ist dagegen fast gar nichts wirklich sicher, weil dort zur Unsicherheit der vielen Assets zusätzlich noch die Unsicherheit des Market Timings und Stock Pickings kommt. Entsprechend erfordern aktive Mischfonds dem Anleger nochmals deutlich mehr Vertrauen ab.

 

"Meinungen zu meiner Meinung"/zu meinen Überlegungen sind gerne erwünscht.

[stagflation]

@Madame_Q: Dein letzter Post hört sich recht kritisch an. Aber gut - er hat ja auch das Thema "die größten/wahren Risiken von Mischfonds/Multi-Asset-Produkten".

 

Ich hatte schon früher geschrieben, dass ich ein Depot mit Mischfonds habe - und dass ich folgende Fonds in diesem Depot habe:

• LS 60
• ARERO Weltfonds
• Siemens D.G.

Der LS 60 und der ARERO Weltfonds sind die Hauptfonds, der Siemens D.G. läuft nebenher. Weil ich ihn mag - und weil ich Erfahrungen mit ihm sammeln möchte.

 

Bisher bin ich sehr zufrieden mit meinem Mischfonds-Depot. Keine großen Sprünge, keine unerwarteten Kursbewegungen. Tatsächlich schaue ich selten in das Depot. Ich weiß einfach, dass es sich gut entwickelt und das ich mich nicht darum kümmern muss. Und das ist genau das, was ich erreichen wollte: ein Depot, um das ich mich nicht kümmern muss.

 

Ich glaube, dass der LS60, der LS80 und die beiden AREROs für viele Anleger eine gute Wahl sind:

• Ich habe es leider häufiger erlebt, dass Bekannte in einem Crash ihre Aktien oder Aktien-Fonds verkauft und dabei Geld verloren haben. Die schönsten Renditen bringen nichts, wenn so etwas passiert. Am besten ist wirklich ein stinklangweiliges Depot, um das man sich nicht kümmern muss.
• Hier im Forum sehe ich öfter Anleger, die ihre Eigenbau-Portfolios falsch bauen oder falsch pflegen. Für diese wären die o.g. Mischfonds wahrscheinlich die bessere Wahl. 

Gelegentlich werden ich von Bekannten gefragt, wie man Geld langfristig (10 Jahre+) anlegt. Zurzeit empfehle ich folgendes:

1. Den Bekannten, die Spaß am Thema Geldanlage haben und die auch Zeit investieren wollen und können, empfehle ich das Eigenbau-Depot nach dem Kommer-Modell.
2. Den Bekannten, die zwar schon ins Risiko gehen wollen, aber sich nicht ins Thema Geldanlage einarbeiten wollen oder können (z.B. aus aus zeitlichen Gründen), empfehle ich einen der LS-Fonds - meistens den LS 60, aber es war auch schon mal der LS40 und gelegentlich auch der LS 80. Wenn es auf den LS 60 oder LS 80 hinausläuft, empfehle ich alternativ auch den ARERO Weltfonds. Wenn die Leute nachhaltig anlegen wollen, freuen sie sich über den ARERO Nachhaltig. Ansonsten: für kürzere Anlagedauern eher der ARERO, für längere Anlagedauern eher der LS60 (*).
3. Ich habe auch Bekannte, die wenig Interesse am Thema Geldanlage haben, die risikoavers sind und die am liebsten bei Tages-/Festgeld bleiben würden. Einige von denen wollen allerdings unbedingt den Strafzinsen äh Verwahrentgelten entkommen. Dann empfehle ich Ihnen für einen Teil ihres Anlagebetrags den Siemens D.G.

(*) Das Problem mit den Anleihen hat Madame_Q oben angesprochen: wenn die Zinsen steigen, werden die Kurse der Anleihen fallen. Natürlich weiß niemand, ob und wann die Zinsen steigen werden. Meine innere Stimme sagt mir, dass wir das recht bald (in 1-2 Jahren) erleben werden - aber meine innere Stimme liegt bei Geldangelegenheiten meistens falsch. Jedenfalls würden steigende Zinsen die Kurse der LS ETFs zunächst runterziehen, mittel- und langfristig würden sie aber die Rendite erhöhen. Deshalb bin ich bei kürzeren Anlagedauern bei den LS ETFs eher vorsichtig - bei längerfristigen Anlagen (15 Jahre+) glaube ich allerdings, dass sich Anleihen besser entwickeln werden, als zurzeit von vielen angenommen.

[PeterS]

Am 3.12.2021 um 04:41 von stagflation:

@Madame_Q

1. den Bekannten, die eigentlich am liebsten Tagesgeld bleiben wollen, aber von den Strafzinsen äh Verwahrentgelten wegkommen wollen, empfehle ich den Siemens D.G.

Guten Morgen,

für mich zum Verständnis: investiert der SDG auch nicht mit sehr hohen Anteil am Anleihenmarkt? Warum ist gerade bei ihm das Zinsänderungsrisiko aus deiner Sicht nicht so hoch? Oder verstehe ich den Postteil dazu, dass es für Leute gedacht ist, die zwar mit diesen Geld auch langfristig Planen (über 10 Jahre), aber kein wirklich es Risiko eingehen wollen wie bei einem 40-100% Aktiendepot? Ich fragte nur, weil du von TG-Ersatz gesprochen hast. Eine Alternative wäre dazu ja eher Festgeld(-leiter).

[Madame_Q]

Am 3.12.2021 um 04:41 von stagflation:

Ich hatte schon früher geschrieben, dass ich ein Depot mit Mischfonds habe - und dass ich folgende Fonds in diesem Depot habe:

• LS 60
• ARERO Weltfonds
• Siemens D.G.

Sind die drei Fonds gleich gewichtet zu je 1/3?

Dann hättest du Gesamkosten von ca. 0,5% und ein Risiko, welches geschätzt 50-60% Aktien+Tagesgeld entspricht und das bei 25% Teilfreistellung. Das ist doch eine gute Mischung finde ich. 

 

Am 3.12.2021 um 04:41 von stagflation:

Ich habe es leider häufiger erlebt, dass Bekannte in einem Crash ihre Aktien oder Aktien-Fonds verkauft und dabei Geld verloren haben. Die schönsten Renditen bringen nichts, wenn so etwas passiert. Am besten ist wirklich ein stinklangweiliges Depot, um das man sich nicht kümmern muss.

Völlig richtig.

Die Frage, die sich eben jeder Interessant von Mischfonds stellen muss (das war ja oben mein Thema), ist, ob er die Aufstellung auch durchhält, wenn sein Fonds etwas tut, was er so nicht erwartet hat. 

Ein Beispiel sind die Rohstoffe im Arero, welche die letzten sieben Tage über 7% eingebrochen sind zusammen mit dem Aktienmarkt. Das wirkt sich dann natürlich auch auf den Arero insgesamt aus. Die Siemens-Fonds sind auch nicht ganz ohne Überraschungen. Neben der schon genannten Unberechenbarkeit von Assetklassen hat man dort eben noch das zusätzliche Risiko des aktiven Managements. Ich glaube zwar schon, dass die von der Siemens KAG das gut machen, aber aktiv ist und bleibt immer ein bissl ein heißes Eisen.

 

Daher würde ich das hier z.B. nicht empfehlen:

Am 3.12.2021 um 04:41 von stagflation:

den Bekannten, die eigentlich am liebsten Tagesgeld bleiben wollen, aber von den Strafzinsen äh Verwahrentgelten wegkommen wollen, empfehle ich den Siemens D.G.

Der Absolute Return wäre etwas sicherer, aber selbst der ist kein Ersatz für Tagesgeld bzw. wenn man davon wegkommen will, muss einem klar sein, dass man mit den Siemens Fonds definitiv so viel Risiko geht, wie wenn man statt 100k Euro Tagesgeld 25k Aktien + 75k Cash macht und das bedeutet, dass man (wenn es dumm läuft) ca. 13k Euro Verlust aushalten muss. Viele Sparbuch-Anleger ertragen das nicht. Oder meintest du, dass diese Leute einfach zumindest statt 100% Tagesgeld einen kleinen Teil davon in einen der Siemens Fonds anlegen sollten. Das würde ich gut finden, richtig.

 

Am 3.12.2021 um 04:41 von stagflation:

Das Problem mit den Anleihen hat Madame_Q oben angesprochen: wenn die Zinsen steigen, werden die Kurse der Anleihen fallen. Natürlich weiß niemand, ob und wann die Zinsen steigen werden. Meine innere Stimme sagt mir, dass wir das recht bald (in 1-2 Jahren) erleben werden - aber meine innere Stimme liegt bei Geldangelegenheiten meistens falsch. Jedenfalls würden steigende Zinsen die Kurse der LS ETFs zunächst runterziehen, mittel- und langfristig würden sie aber die Rendite erhöhen. Deshalb bin ich bei kürzeren Anlagedauern bei den LS ETFs eher vorsichtig - bei längerfristigen Anlagen (15 Jahre+) glaube ich allerdings, dass sich Anleihen besser entwickeln werden, als zurzeit von vielen angenommen.

Sehe ich ähnlich.

Eigentlich sollte man auch bei Anleihen keine wirkliche Prognose abgeben. Auch da weiß man einfach nicht, was kommt.

[stagflation]

Am 3.12.2021 um 07:12 von Gene:

für mich zum Verständnis: investiert der SDG auch nicht mit sehr hohen Anteil am Anleihenmarkt? Warum ist gerade bei ihm das Zinsänderungsrisiko aus deiner Sicht nicht so hoch? Oder verstehe ich den Postteil dazu, dass es für Leute gedacht ist, die zwar mit diesen Geld auch langfristig Planen (über 10 Jahre), aber kein wirklich es Risiko eingehen wollen wie bei einem 40-100% Aktiendepot? Ich fragte nur, weil du von TG-Ersatz gesprochen hast. Eine Alternative wäre dazu ja eher Festgeld(-leiter).

Absolut richtig, @Gene - das war schlampig formuliert. Ich habe es oben verbessert.

 

Die nächste Stufe nach Tagesgeld ist natürlich: Festgeld mit Festgeldleiter.

 

Ich meinte die danach folgende Stufe. Anleger, die

• das Geld 10 Jahre+ nicht brauchen
• denen die Zinsen auf Tages-/Festgeld zu niedrig sind
• denen das Risiko eines LS 60 zu hoch ist
• kein Interesse am Thema Geldanlage haben

Was empfiehlt man denen - zumindest für einen Teil ihres Anlagebetrags?

 

Vorbemerkung: für das Folgende ist das Diagramm aus @Madame_Qs Post in #74 wichtig.

 

Die beste Empfehlung wäre 80% Tagesgeld/Festgeld und 20% World- oder All-World ETF. Diese Lösung scheidet leider aus, weil diese Zielgruppe kein Interesse am Thema Geldanlage hat. Die würden nicht das Gesamt-Portfolio betrachten, sondern auf den World- oder All-World ETF schauen - und bei den starken Schwankungen durchdrehen und irgendwann verkaufen.

 

Benötigt wird also ein Fertig-Produkt, in dem zwar Aktien enthalten sind, bei dem die starken Schwankungen der Aktien aber nicht sichtbar sind.

 

Die naheliegende Wahl wäre der LS20: 20% Aktien, 80% Anleihen. In "normalen" Zeiten wäre das auch eine gute Wahl - aber die mittelhohe Duration der Anleihen von 8 Jahren würde bei einem Zinsanstieg aus der Niedrigzinsphase zu Frust führen. Scheidet also aus.

 

Man bräuchte also einen LS 20 mit "zahmen" Anleihen. Dieses Produkt habe ich aber bisher nicht gefunden.

 

Das ist der Grund, weshalb ich auf den Siemens D.G komme. Es ist ein aktiv gemanagter Fonds. Interessant ist das Value-at-Risk Risiko-Konzept: mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% sollen die Verluste im Jahr nicht mehr als 5% betragen. Sofern in den übrigen 5% Wahrscheinlichkeit nicht wirklich üble Dinge passieren, sollten Anleger keine schlaflosen Nächte bekommen...

 

Falls jemand eine bessere Lösung für diese Zielgruppe kennt, wäre ich sehr daran interessiert!

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von stagflation:

Die würden nicht das Gesamt-Portfolio betrachten, sondern auf den World- oder All-World ETF schauen - und bei den starken Schwankungen durchdrehen und irgendwann verkaufen.

 

Benötigt wird also ein Fertig-Produkt, in dem zwar Aktien enthalten sind, bei dem die starken Schwankungen der Aktien aber nicht sichtbar sind

 

vor 7 Minuten von stagflation:

Man bräuchte also einen LS 20 mit "zahmen" Anleihen (wie der Anleihe-Anteil beim ARERO). 

Ähhh....die Anleihen im Arero und um LS20 sind vom Risiko her sehr ähnlich.

 

vor 7 Minuten von stagflation:

Dieses Produkt habe ich aber bisher nicht gefunden

Der Siemens Absolute Return kommt diesem Wunsch am nähesten.

Value at Risk: 2,5% pro Jahr

Durchschnittl. Rating der Anleihen: A

Modified Duration aktuell: 5,5

[Gast231208]

vor 12 Minuten von stagflation:

Das ist der Grund, weshalb ich auf den Siemens D.G komme. Es ist ein aktiv gemanagter Fonds. Interessant ist das Value-at-Risk Risiko-Konzept: mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% sollen die Verluste im Jahr nicht mehr als 5% betragen. Sofern in den übrigen 5% Wahrscheinlichkeit nicht wirklich üble Dinge passieren, sollten Anleger keine schlaflosen Nächte bekommen...

 

Falls jemand eine bessere Lösung für diese Zielgruppe kennt, wäre ich sehr daran interessiert!

 

Ich werfe auch noch ein zwei aktive Fonds in den Ring https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008476250,DE000A14XPF5,LU0136412771

Nur die beiden, dafür seit 2002 https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008476250,LU0136412771 

(Nur für diese Zielgruppe - nicht für den gemeinen WPFler)

 

 

 

 

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von pillendreher:

Ich werfe auch noch ein zwei aktive Fonds in den Ring https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008476250,DE000A14XPF5,LU0136412771

Den Kapital hatte ich vor Jahren noch. Der lief damals super, hat aber irgendwann nachgelassen.

 

Die Kosten finde ich für den geringen Aktienteil bei beiden Fonds aber einfach zu heftig. Das ist effektiv bestimmt fast 3-4x so viel wie beim Siemens.

[Gast231208]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Den Kapital hatte ich vor Jahren noch. Der lief damals super, hat aber irgendwann nachgelassen.

 

Die Kosten finde ich für den geringen Aktienteil bei beiden Fonds aber einfach zu heftig. Das ist effektiv bestimmt fast 3-4x so viel wie beim Siemens.

Warum dann nicht gleich ein passiver ETF? Nämlich Lyxor Portfolio Strategy Defensive UCITS ETF WKN: ETF702

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0008476250,DE000A14XPF5,LU0136412771,DE000ETF7029

 

 

[Madame_Q]

Gerade eben von pillendreher:

Warum dann nicht gleich ein passiver ETF? Nämlich Lyxor Portfolio Strategy Defensive UCITS ETF WKN: ETF702

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0008476250,DE000A14XPF5,LU0136412771,DE000ETF7029

Hab ich schon "überprüft".

Der ist zu riskant, siehe DD im Corona Crash. Da kriegt die Zielgruppe kalte Füße.

Nachtrag:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0008476250,DE000A14XPF5,DE000ETF7029,LU0136412771,DE000A2N66L7