Beobachtung/Vergleich der interessantesten 1-Fonds-(Misch)-Produkte

[stagflation]

@Madame_Q: vielen Dank für das Rendite-Risiko-Diagramm in Deinem vorletzten Post. Ich glaube, das kommt einigermaßen hin.

 

Die einzelnen Fonds können im Laufe der Zeit natürlich etwas wandern. Am deutlichsten wird das vielleicht beim "Siemens Balanced", der ja einige Jahre lang ähnliche Renditen wie der MSCI World erzielt hat.

 

Für mich persönliche sind solche Wanderungen ein schlechtes Zeichen! Ich mag Fonds, die ungefähr da bleiben, wo so sie sind - das bedeutet nämlich, dass die Fonds unter vielen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen funktionieren - und nicht in der einen Wirtschafts-Situation gut - und in einer anderen Situation schlecht. Viele Fonds-Anbieter sehen das naturgemäß anders: die wollen in die Top-10 Listen. Aber von solchen Fonds sollte man sich als Anleger fernhalten! 

 

Ich würde mich freuen, wenn Du Deine Grafik weiter pflegst! Mein Verbesserungsvorschlag wäre: links unten bei 0% Risiko und 0% Rendite anfangen (vielleicht sogar bei -0.5% Rendite) und noch Tagesgeld bzw. auch die berühmten Staatsanleihen höchster Bonität mit kurzer Laufzeit einzeichnen. Dann wird das Bild noch etwas runder.

[Luxor]

Für die VanEck-Portfolios hat mir die Targobank auf Anfrage für alle 3 Fonds eine TFS von 15% angegeben. 

[Madame_Q]

vor 3 Stunden von glow_pt2:

Ich bin ein bisschen verwirrt, dass der Flossbach von Storch Fonds als R50 eingeteilt wurde. Gerade hält er laut onvista  80% Aktien, 10% Rohstoffe und 10% Cash. Oder habe ich den falschen genommen?

Berechtigte Frage.

Nicht nur die reine Aktienquote ist ausschlaggebend für die Risikoeinschätzung.

Die drei Siemens Fonds sind hier auch ein Beispiel.

Diversified Growth und Absolute Return haben aktuell jeweils ca. 40% Aktienquote, sind aber deutlich defensiver als der Balanced mit aktuell ca. 30% Aktienquote. Der Absolute Return dürfte sogar eher ungefähr halb so riskant sein wie der Balanced.

 

Die Einschätzung des Flossbach kommt daher, dass man sich ansehen muss, wie er in Krisen gelaufen ist seit Auflage und genau da hat er eine Stärke bewiesen, die so in fast keinem anderen Mischfonds zu finden ist.

https://www.fondsweb.com/de/LU0323578657

Die Drawdowns in der Finanzkrise, an Weihnachten 2018 und im Corona Crash hat er so gut weggesteckt wie fast kein anderes Produkt hier mit ähnlich hohem Aktienteil. Natürlich kann keiner hellsehen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass Flossbach im nächsten Crash wieder recht gut reagiert, halte ich für durchaus vorhanden. Wir können ja eh nicht mehr tun, als grob abzuschätzen anhand spezieller Situationen der Vergangenheit.

 

Ich gebe dir aber recht, dass eine Risikozahl von 60 vielleicht sogar passender wäre als 50.

 

vor einer Stunde von InvestNiffler:

Wenns die USA "zerbröselt" ists um den Rest der Welt ziemlich schlecht bestellt und es macht am Ende kaum einen Unterschied, ob ich im Arero oder MSCI World bin.

Diese Pauschalaussage ist IMHO zu simpel. Man liest das hier öfter und meist von Investoren, die dick in den üblichen MCAP-Welt-ETFs sind. Das ist dann ein bisschen deren "Begründung", warum es egal ist, dass die USA so hoch bewertet sind und das nichts ausmache, weil sowieso alles baden geht, wenn die USA mal Schwäche zeigen.

Wäre es so, könnte man auch gleich nur in einen S&P500 investieren und bräuchte sich gar keine Gedanken um Regionen oder auch Aktien-KGVs etc machen. Manche sehen das sogar so und das ist ja auch ok (jeder, wie er will).

Ich bin der Meinung, dass eben nicht alles gleich tief fällt, wenn es mal die oder die Region/Branche erwischt. Es muss doch auch nicht in einem harten, kurzen Crash passieren. Es reicht aus, wenn die USA die nächsten zehn Jahre einfach nur noch deutlich weniger Rendite machen als andere Regionen.

Ich wollte oben nur verdeutlichen, dass die Korrelation zwischen den USA und den EMs auch in Zukunft ziemlich weit auseinandergehen kann und man einfach berücksichtigen sollte, wie viel von jeder Region in einem Mischfonds enthalten ist. Und für diese Sache reichen auch die letzten acht Monate aus bzw. eignen sich gerade in diesem Zeitraum sehr gut, weil das Thema chartechnisch prima zu sehen ist.

Wer einen längeren Zeitraum will, kann gerne im Arero-Thread lesen (hatte ich oben vermerkt). Da wurde genau das Thema mit @stagflation ausführlichst besprochen, aber eben nur in Bezug auf den Arero (warum der so mäßig gelaufen ist seit Auflage).

Und zu den Drawdowns kurz (ich nehme an, dass damit meine Aussage "bis zu 70% DD bei den EMs" gemeint war?): Natürlich ist das nur eine eingestreute Vermutung, aber eben auch nicht total unrealistisch. Dass die EMs die riskanteste Region überhaupt sind, darüber dürften wir uns doch alle einig sein oder nicht? Dass dies aber nicht automatisch zu einer höheren Rendite führt, ist aber hoffentlich auch klar oder?

 

vor 2 Stunden von Luxor:

Für die VanEck-Portfolios hat mir die Targobank auf Anfrage für alle 3 Fonds eine TFS von 15% angegeben. 

Das ist in der Tat seltsam und nicht logisch.

 

vor 12 Stunden von stagflation:

Ich würde mich freuen, wenn Du Deine Grafik weiter pflegst! Mein Verbesserungsvorschlag wäre: links unten bei 0% Risiko und 0% Rendite anfangen (vielleicht sogar bei -0.5% Rendite) und noch Tagesgeld bzw. auch die berühmten Staatsanleihen höchster Bonität mit kurzer Laufzeit einzeichnen. Dann wird das Bild noch etwas runder.

Danke für den Input. Vielleicht ändere ich das dann noch.

 

vor 12 Stunden von stagflation:

Für mich persönliche sind solche Wanderungen ein schlechtes Zeichen! Ich mag Fonds, die ungefähr da bleiben, wo so sie sind - das bedeutet nämlich, dass die Fonds unter vielen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen funktionieren - und nicht in der einen Wirtschafts-Situation gut - und in einer anderen Situation schlecht.

Das ist ein guter Punkt, den du ansprichst.

Ideal wäre, wenn ein Mischfonds es dauerhaft oder meistens schafft, über der grauen Linie zu sein. Nur dann hat so ein Produkt doch überhaupt einen Vorteil und stellt sich immer recht gut auf die Situationen am Markt ein oder meistert diese. Wenn das Produkt sich immer dauerhaft auf der grauen Linie bewegt, kann ich mein Depot doch genauso gut mit "nur Aktien und Bankeinlagen" abdecken oder etwa nicht?

Aber das ist vermutlich Ansichtssache, was man eher will bzw. was wer von diesen Mischfonds erwartet.

 

Diese Überlegung ist übrigens ein Grund, warum ich nach und nach auch aktive Kandidaten wie den Flossbach oder Seilern mit ins Boot geholt habe, weil ich es beeindruckend finde, wie diese Fonds sich durch die Krisen der Vergangenheit bewegt haben.

Ja, es sind Vergangenheitsdaten und eben keine Garantie, dass diese Fonds dies auch in Zukunft so schaffen. Vermutlich ist die Wahrscheinlichkeit sogar recht groß, dass sie ihre Vergangenheitserfolge in der Art nicht wiederholen können. 

So gesehen würden mich die hohen Gebühren alleine nicht stören. Jeder muss für sich aber entscheiden, ob er das Risiko eingehen will, dass sich die bisherige Qualität dieser aktiven Fonds in Zukunft nicht fortsetzt.

[Geldhaber]

 

Am 19.6.2021 um 21:28 von Madame_Q:

Das letzte fehlende Trio, auf das ich noch nicht richtig eingengen bin, sind die VanEck-Mischfonds.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/NL0009272772,NL0009272780,NL0009272764

Aus meiner Sicht gibt es bei den VanEck Vectors Multi-Asset ETFs ein praktisches Problem, das gegen sie spricht:

Sie werden an deutschen Börsen entweder gar nicht nur sehr wenig gehandelt. Oder sollte das kein Hinderungsgrund sein?

[Tenno]

Die VanEck Fonds sind nur für die Erwachsenen, die ihren Sparer Pauschbetrag bereits vollständig aufgebraucht haben.

Auf jede Ausschüttung wird NL Quellensteuer fällig

[Madame_Q]

Ich musste aus bestimmten Gründen eine längere Pause einlegen.

Andererseits ist es vielleicht sogar besser, wenn es nicht jeden Monat ein Update gibt, sondern vielleicht nur alle drei Monate bzw. womöglich poste ich nur noch, wenn es Auffälligkeiten gibt oder spezielle Kandidaten "aus der Reihe tanzen" / sich besonders gut oder schlecht entwickeln.

 

Ich liste heute auch nicht alle Fonds auf, möchte aber kurz einige Auffälligkeiten anmerken, die mir aufgefallen sind.

 

Der Seilern Global Trust Mischfonds, welcher ja sogar den 100% Aktien-SPDR-ACWI-IMI übertrumpft hatte, ist Ende September ziemlich eingebrochen und nun "nur noch" auf dem Niveau des Vanguard LS80.

Der Grund dürfte die Nike-Aktie sein, die am 23. Sept einen massiven Einbruch hatte und im Seilern eine der größten Positionen war/ist. Hier hat sich sozusagen das Risiko der geringen Diversifizierung (der Seilern hält nur um die 20-25 Aktien) verwirklicht.

 

 

Rohstoff-Futures liefen das ganze letzte Jahr schon gut, sind aber die letzten Wochen regelrecht explodiert und konnten sich sogar teilweise vom Aktienmarkt abkoppeln (sind gestiegen, wenn die Aktien runter sind, also negative Korrelation).

 

 

Diese Entwicklung half natürlich Mischfonds mit Rohstoff-Anteil wie dem Arero oder den Lyxor Portfolios, immer noch gut mit aktienlastigeren Konkurrenten wie dem GPO oder dem Vanguard LS80 mithalten zu können. Was insbesondere den Arero etwas bremst, sind die absolut miserabel laufenden Emerging Markets in diesem Jahr (aktuell nur 3% Performance in 2021!).

 

 

Der Flossbach MO R erfüllt aktuell mehr und mehr genau das, was Gegner von aktiven Fonds immer betonen, nämlich, dass sie nach Entdeckung (aufgrund toller Performance) nicht mehr das halten können, was man sich erhofft.

Seit Kurzem kann der Flossbach nicht mal mehr mit dem Vanguard LS60 mithalten und bewegt sich sogar runter auf das Niveau des LS40:

 

 

IG-EUR-Anleihen bleiben weiterhin ohne Vorteil gegenüber Bankeinlagen mit 0%:

 

 

 

[Chris75]

Am 7.10.2021 um 18:26 von Madame_Q:

Flossbach MO R ..... Gegner von aktiven Fonds immer betonen, nämlich, dass sie nach Entdeckung (aufgrund toller Performance) nicht mehr das halten können, was man sich erhofft.

Naja, die Entdeckung ist ja schon minimum 10 Jahre alt und der Zeitraum von 4 Wochen dazu schon sehr sehr kurz :-)...  Im März gab es eine ähnliche Situation, wenn auch nicht so stark ausgeprägt. 

 

Für mich auch nachvollziehbar bei 80% Aktienquote vs. 60%. Ist ja so, dass das Managment in der Vergangenheit eher bei gröberen Einbrüchen reagiert hat. Da würde ich nochmal die nächsten Monate abwarten, bevor ein Fazit möglich ist.

 

Aber schön aufbereitet und sehr interessant

[odensee]

vor 17 Stunden von Madame_Q:

Der Flossbach MO R erfüllt aktuell mehr und mehr genau das, was Gegner von aktiven Fonds immer betonen, nämlich, dass sie nach Entdeckung (aufgrund toller Performance) nicht mehr das halten können, was man sich erhofft.

Naja. Wenn man mal einen Langzeitvergleich mit dem ARERO macht...

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0323578657,LU0360863863

Der Flossbach ist nicht so tief ins "Coronaloch" gefallen, hat aber die Erholung nicht in dem Maße mitgemacht, wie der ARERO. Vermutlich aufgrund fehlender Rohstoffkomponente.

[Madame_Q]

vor 57 Minuten von odensee:

Vermutlich aufgrund fehlender Rohstoffkomponente.

Flossbach Assets Ende Sept:

 

Wobei Rohstoffe vermutlich einfach Gold darstellen.

Die Assetverteilung des Flossbach finde ich eigentlich extrem gut aktuell (bissl Cash, etwas Gold/Rohstoffe und Rest Aktien).

Mal sehen, wie das weiter geht bei dem.

[alsuna]

vor 23 Minuten von Madame_Q:

Wobei Rohstoffe vermutlich einfach Gold darstellen.

Nicht vermuten, Primärquelle anschauen

https://www.flossbachvonstorch.de/de/fonds/LU0323578657/

 

Aber so wie ich den Prospekt beim schnellen Reingucken verstehe, dürften sie tatsächlich alles kaufen, also auch ganz andere Dinge.

[Geldhaber]

Da es gerade so gut passt: 

Der Flossbach von Storch Multiple Opportunities R (LU0323578657) - knapp 25 Mrd. - hat noch einen "kleinen" - rund 13,5 Mrd. - Bruder, den Flossbach von Storch - Multiple Opportunities II R (LU0952573482). 

Dieser hält mehr Gold, aber dafür keine anderen Edelmetalle:

https://www.flossbachvonstorch.de/de/fonds/LU0952573482/

 

[Madame_Q]

vor 22 Stunden von Geldhaber:

Multiple Opportunities II R

Hier werden die Unterschiede recht gut erklärt:

https://www.fondsdiscount.de/magazin/beitrag/zwei-neue-flossbach-von-storch-fonds-1181/

https://www.fondsprofessionell.de/news/produkte/headline/flossbach-flaggschiff-warum-die-kopie-dem-original-hinterherhinkt-130387/

[Madame_Q]

Ich habe mir heute mal die von @Fondsanleger1966 angesprochenen aktiven BlackRock ESG-Multi-Asset-Fonds angesehen.

Ähnlich wie bei der Konkurrenz gibt es dort auch drei Risiko-Produkte mit unterschiedlich hohen Aktien- und Anleihenteilen. 

Alle drei Produkte nutzen hausinterne Ishares-ETFs ähnlich wie die Vanguard-LS es auch tun und alle drei sind Thesaurierer.

 

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/313190/blackrock-esg-multi-asset-growth-portfolio-ucits-etf

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/313193/

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/313193/

 

Die Aktienanteile bewegen sich aktuell bei 83%, 56% und 24% mit starker USA-Gewichtung.

Der Anleihenteil besteht ebenfalls schwerpunktmäßig aus US-Treasuries (die nicht währungsgesichert sind!), wobei auffällt, dass beim offensivsten Mischfonds der geringe Anleihenteil durch sehr langlaufende US-Treas.-ETFs sozusagen gehebelt wird und damit viel mehr Wirkung erzeugt trotz des geringen Prozentanteils. Das finde ich gar nicht mal so dumm.

 

Auf den ESG-Filter gehe ich jetzt nicht ein - das ist eh ein Thema für sich, mit dem sich jeder Interessent genau beschäftigen muss.

 

Ein Vergleich mit den Vanguards mit dem üblichen (kurzen) Zeitraum seit Auflage von diesen sieht dann bisher so aus:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BLLZQ805,IE00BMVB5R75

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BMVB5P51,IE00BLLZQS08

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BMVB5M21,IE00BMVB5K07,IE00BLP53M98

 

Die Gebühren sind mit 0,25% TER auffällig niedrig wie bei den Vanguards, wobei das für die effektiven/tatsächlichen Gebühren nicht viel heißen muss (wie es bei Dachfonds ja oft ist).

Bei den Vanguards hatten wir da ja im entsprechenden Thread eine riesen Diskussion darüber.

 

Die Fondsvolumina aller drei Kandidaten sind zudem immer noch recht klein (zwischen 15 und 32 Mio), was aber kein Problem sein dürfte, weil die Produkte ähnlich wie die Vanguard-LS noch nicht lange auf dem Markt sind (Auflage war vor gut einem Jahr im Sept 2020).

Entsprechend ist der Spread recht saftig. Man zahlt bei Kauf um die 1%.

 

Wer noch weitere, interessante Infos zu den BlackRock-ESGs entdeckt, die ich übersehen habe, bitte gerne posten.

[Chris75]

Setzt jemand von euch auf eine kombinierte Strategie, ganz nach dem Motto "Nicht alle Eier in einem Korb" mit 1-Fonds Produkten?

 

z.B.

1/3 Passiv (Komination aus SPDR ACWI IMI und Tagesgeld)

1/3 Voll-Aktiv (Fvs Multiple Opp)

1/3 Teil-Passiv (Arero* und/oder Xtrackers Portfolio)

 

Konkret

20% Arero

20% Xtrackers

30% FvS MultiOpp

20% SPDR MSCI ACWI

10% Tagesgeld

 

*Arero deshalb Teil-Passiv, da er eine eindeutige Position (EM, Rohstoffe, Bonds) eingeht.

[Madame_Q]

Am 16.10.2021 um 12:22 von Chris75:

Setzt jemand von euch auf eine kombinierte Strategie, ganz nach dem Motto "Nicht alle Eier in einem Korb" mit 1-Fonds Produkten?

@stagflationhat, soweit ich weiß, sowohl den Arero, als auch den Vanguard LS60 und den Siemens Diversified Growth.

Natürlich kannst du mischen wie du willst.

 

Meine persönliche Meinung ist, dass diese Mischprodukte hier wenig Sinn machen, wenn man sehr viele davon nimmt. Dann könnte man ja gleich einzelne und viel günstigere ETFs nutzen und sich noch genauer seine Assets so zusammenstellen, wie man will. Der Sinn eines 1-Fonds-Mischproduktes ist doch eigentlich der, dass man nur eine Zeile im Depot hat, sich um nichts kümmern muss und einfach auf dieses eine Produkt vertraut. Bei 3-4 Mischfonds muss man wieder selbst regelmäßig rebalancen und vor allem: Man neigt dazu, Dummheiten zu machen, wenn der eine oder andere Fonds sehr schlecht läuft oder extrem gut.

 

Am 16.10.2021 um 12:22 von Chris75:

z.B.

1/3 Passiv (Komination aus SPDR ACWI IMI und Tagesgeld)

1/3 Voll-Aktiv (Fvs Multiple Opp)

1/3 Teil-Passiv (Arero* und/oder Xtrackers Portfolio)

 

Konkret

20% Arero

20% Xtrackers

30% FvS MultiOpp

20% SPDR MSCI ACWI

10% Tagesgeld

Derartige Überlegungen würde ich eher so interpretieren, dass man Angst hat, das eine falsche Produkt zu wählen. Daher nimmt man dann einfach überall ein bisschen, um "nichts zu verpassen".

In der Praxis hat so ein "Mischmasch" aber IMHO keinerlei Vorteile (bis auf vielleicht die Diversifizierung über mehrere Anbieter). 

 

Mein Rat: 

Wer kein für sich passendes Produkt findet hier, der soll es sein lassen und lieber selbst mittels ETFs Eigenbau betreiben oder einfach "World-ETF" + sichere Bankeinlagen machen.

[Sonjaf86]

Am 22.6.2021 um 21:48 von Madame_Q:

50/50 ergibt das:

- ca. 50% Aktien ohne EM-Klumpen wie beim Arero allein und ohne massiv viel USA

- ca. 42% Anleihen aller Art weltweit

- ca. 8% Rohstoffe 

=> sehr breit gestreut über viele Assetklassen mit nur zwei Produkten

- Rebalancing möglich ohne Kosten, da beide Fonds über die KAGs kostenlos handelbar sind

- Mischung passiver und (günstiger) aktiver Ansatz

- Diversifizierung über zwei Fondsdomizile (LU u. DE)

- trotz hohem Anleihenteil von über 40% eine Durchschnittsteilfreistellung von 22,5%

- ca. halb so viel Risiko wie 100% Aktien für faire 0,5% Gebühren

(=> weniger RK1-Cash auf Bankkonten nötig)

 

Ein ETF-Eigenbauer/-Geizhals wird trotzdem aufschreien, aber so schlecht ist dieses Duo nicht.

 

@stagflation

Hier übrigens noch ein Interview zum Div.Gr.:

https://new.siemens.com/de/de/produkte/fuer-den-privathaushalt/investmentfonds/siemens-diversified-growth-interview.html

Was spricht aus deiner Sicht gegen bzw für eine Strategie mit 50/50 Arero und LS60 anstatt Siemens DG?

[Madame_Q]

Am 23.10.2021 um 20:13 von Sonjaf86:

Was spricht aus deiner Sicht gegen bzw für eine Strategie mit 50/50 Arero und LS60 anstatt Siemens DG?

Nichts spricht dagegen.

Das sieht dann minimal anders aus:

Am 23.10.2021 um 20:13 von Sonjaf86:

50/50 ergibt das:

- ca. 50% 60% Aktien ohne EM-Klumpen wie beim Arero allein und ohne massiv viel USA

- ca. 42% 32% Anleihen aller Art weltweit

- ca. 8% Rohstoffe 

=> sehr breit gestreut über viele Assetklassen mit nur zwei Produkten

- Rebalancing möglich ohne Kosten, da beide Fonds über die KAGs kostenlos handelbar sind

- Mischung passiver und (günstiger) aktiver Ansatz

- Diversifizierung über zwei Fondsdomizile (LU u. DE Irland)

- trotz hohem Anleihenteil von über 40% 30% eine Durchschnittsteilfreistellung von 22,5% 30%

- ca. halb knapp 2/3 so viel Risiko wie 100% Aktien für faire 0,5% 0,4% Gebühren

 

[Madame_Q]

Neues Update mit ein paar Anpassungen.

 

Letztens habe ich eine PM bekommen mit der immer wieder kehrenden Frage, ob der oder der Mischfonds sinnvoller ist, als einfach einen MSCI World und Tagesgeld zu nutzen.

Die Frage, ob man überhaupt einen der hier aufgeführten Mischfonds braucht/will, ist sehr wichtig, muss aber jeder für sich selbst entscheiden. Gründe gibt es viele und rein auf die Performance sollte man die Entscheidung nicht stützen.

 

Trotzdem habe ich das zum Anlass genommen, innerhalb der Tabelle (als sozusagen "neue Vergleichsstufen") Mischungen aus dem sehr günstigen u. beliebten Vanguard All World + Tagesgeld ohne Verzinsung in 10%-Schritten aufzunehmen. Damit kann man recht gut verfolgen, wie sich die entsprechenden Mischfonds schlagen im Vergleich zur ganz einfachen Eigenbau-Lösung, die hier im WPF ja schon längere Zeit fast als "die Standard-KISS-Lösung" empfohlen wird.

Vom GPO nutze ich ab nun nur noch die günstigere Insti-Variante, da diese nun doch bei vielen Depotbanken gekauft werden kann.

 

Die Performance-Angaben unten sind schon steuerbereinigt, also das, was dem Anleger nach 26,37% Abgeltungssteuer und unterschiedlicher Teilfreistellung übrig bleibt.

 

Performance vom 8.12.2020 - 25.10.2021

 

Es bestätigt sich wieder einmal (auch nach dieser kurzen Zeit von knapp einem Jahr), dass sich defensive Mischfonds tatsächlich kaum noch lohnen. Je weniger Aktien ein Mischfonds enthält, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieser risikobereinigt von einem simplen Welt-ETF+Tagesgeld-Portfolio deutlich (!!) abgehängt wird über längere Zeit. Dies ist auch logisch, denn:

 

1. Schlagen die Gebühren des Mischfonds bei diesen defensiven Produkten deutlich durch und bieten dadurch weniger Renditeerwartung (weil die Kosten eben auch auf den Anteil im Fonds gezahlt werden müssen, der kaum oder keine Rendite erwirtschaftet).

 

2. Ein Kiss-Bau aus Welt-ETF und Tagesgeld bietet immer 30% Teilfreistellung. Defensive Mischfonds bieten dagegen nur 15% oder gar keine Teilfreistellung. 

 

Diese zwei Punkte sind (solange die Zinspolitik so bleibt, wie sie ist) für mich eine klare Regel und ich gehe sogar soweit, dass ich mittlerweile jegliche Mischfonds unter 30% Teilfreistellung komplett meiden würde.

 

Zu der schlechteren Renditeerwartung der defensiven Mischfonds gesellt sich noch das hier auch schon angesprochene Risiko des großen Anleiheteils (gehen die Zinsen hoch, fallen die Anleihen im Kurs und führen im Gegensatz zu Tagesgeld zu zusätzlichen Verlusten).

 

Negativbeispiel in der Tabelle oben ist und bleibt der Vanguard LS20.

Er vereint meiner Meinung nach fast alle eben aufgezählten Negativpunkte (dann lieber 10% Welt-ETF + Tagesgeld!).

[market anomaly]

Ich würde stark davon abraten, Fragen zu Anlageentscheidungen zu beantworten.

 

Ein Heranziehen eines Betrachtungszeitraumes von 10 Monaten (08.12.20 - 25.10.2021) ist vermutlich zur Beantwortung (beinahe) jeglicher Fragen ungeeignet.

Die Tabelle beantwortet nur die Frage, welche Kombination hatte in diesem Zeitraum welche Rendite...

 

Aus welcher Motivation ich, beispielsweise wie im Arero, im Anleihenanteil zu 23% in italienische Staatsanleihen und zu 14% in Spanische jeglicher Laufzeit investieren soll beantwortet sie nicht.

Die Tabelle mag für einige Leser implizieren, dass diese Anleihen+Rohstoffe ein Ersatz sind für Tagesgeld, und das ist nicht der Fall.

 

Auch ist das, ich nenne es in dem Zeitraum einmal zufällige Vehikel, mit der höchsten Rendite, nicht zwingend die beste zukünftige Anlage. 

 

Die Tabelle wird für den neuen Leser eher die Frage aufwerfen, wieso er bei den gegebenen Renditen 100% in den Arero stecken sollte, wenn er mit 60% Vanguard all world bei ähnlichem Rendite Risikoprofil

immerhin 40% Tagesgeld sicher halten und darüber verfügen kann.

[Madame_Q]

vor 19 Minuten von market anomaly:

Ich würde stark davon abraten, Fragen zu Anlageentscheidungen zu beantworten.

Das habe ich auch nicht gemacht.

vor 19 Minuten von market anomaly:

Ein Heranziehen eines Betrachtungszeitraumes von 10 Monaten (08.12.20 - 25.10.2021) ist vermutlich zur Beantwortung (beinahe) jeglicher Fragen ungeeignet.

Das Thema hatten wir hier schon, aber ich sage nach wie vor, dass das Heranziehen eines Betrachtungszeitraumes der letzten zehn Jahre bei Mischfonds auch nicht mehr bringt bzw. sogar gefährlicher sein könnte, als diese zehn Monate hier.

Das ist anders als bei reinen Aktienfonds, weil die Anleihen ein gänzlich anderes Thema sind.

vor 19 Minuten von market anomaly:

Die Tabelle mag für einige Leser implizieren, dass diese Anleihen+Rohstoffe ein Ersatz sind für Tagesgeld, und das ist nicht der Fall.

Das glaube ich eher nicht, wenn man hier alles gelesen hat.

Mein Thread soll ja eher dazu dienen, aufzuzeigen, dass die Anleihen in diesen Mischfonds hier meistens eben kein Ersatz für Tagesgeld sind.

vor 19 Minuten von market anomaly:

Auch ist das, ich nenne es in dem Zeitraum einmal zufällige Vehikel, mit der höchsten Rendite, nicht zwingend die beste zukünftige Anlage. 

Darum geht es auch nicht.

Ohne die Posts zu den einzelnen Produkten hier zu lesen, sollte eh keiner irgendwas entscheiden.

Ich habe die Vanguard-Mischungen gerade deswegen eingeführt, damit man überhaupt für sich zu grübeln anfängt, ob der ins Auge gefasste Mischfonds wirklich benötigt wird oder es vielleicht doch besser ist, gar keinen zu nehmen.

vor 19 Minuten von market anomaly:

Die Tabelle wird für den neuen Leser eher die Frage aufwerfen, wieso er bei den gegebenen Renditen 100% in den Arero stecken sollte, wenn er mit 60% Vanguard all world bei ähnlichem Rendite Risikoprofil

immerhin 40% Tagesgeld sicher halten und darüber verfügen kann.

Richtig. Und das ist auch gut so.

Danke für deine Hinweise, aber nur zur Klarstellung: Mein Thread ist keine Werbung für Mischfonds, sondern soll eher helfen, völlig objektiv an die Sache zu gehen und sich vor einer Anlageentscheidung die wichtigste aller Fragen überhaupt zu stellen: "Benötige ich wirklich einen solchen Mischfonds oder reicht auch "Welt-ETF + Tagesgeld"?

Trotz Arero in meinem eigenen Depot sage ich hier deutlich: Wer nicht versteht, wie das oder das Produkt aufgebaut ist, welche Strategie es verfolgt, welche Risiken enthalten sind und vor allem, wie deutlich die Mehrkosten durchschlagen, der sollte gar keinen Mischfonds nehmen, sondern tatsächlich wirklich nur Welt-ETF + Tagesgeld nutzen. 

Wer sich meinen kompletten Thread durchliest, wird auch erkennen, dass ich eigentlich in Summe mehr Kritik/negative Punkte an vielen dieser Mischfonds hier aufzeige, anstatt Vorteile/Lob.

Gerade diese teils versteckten Dinge sehen Anfänger aber oft gar nicht.

[odensee]

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Mein Thread soll ja eher dazu dienen, aufzuzeigen, dass die Anleihen in diesen Mischfonds hier meistens eben kein Ersatz für Tagesgeld sind.

Du hast dich ja intensiv mit dem Thema beschäftigt, Gibt es denn in der Liste den einen oder anderen Mischfonds, dessen Anleiheanteil "tagesgeldähnlich" ist (Kurzläufer, AA(A) geratet)?

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von odensee:

Gibt es denn in der Liste den einen oder anderen Mischfonds, dessen Anleiheanteil "tagesgeldähnlich" ist (Kurzläufer, AA(A) geratet)?

Ich würde sagen nur der Lyxor Defensive (siehe auch Post zu diesem mit ausführlicher Erklärung) und der Seilern Global Trust (weil der Cash/Geldmarkt hält, aber eben nur sehr gering).

Beck´s GPO vielleicht noch mit Einschränkungen.

Der Rest vom Fest hat keinerlei Anleihenteil, der als Tagesgeldersatz dienen kann vom Risiko her.

Gehen die Zinsen hoch, rappelt es in der Tabelle oben gewaltig (meine Meinung).

vor 9 Minuten von odensee:

Du hast dich ja intensiv mit dem Thema beschäftigt,

...und lerne selbst ständig dazu.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

vor 2 Stunden von market anomaly:

Ein Heranziehen eines Betrachtungszeitraumes von 10 Monaten (08.12.20 - 25.10.2021) ist vermutlich zur Beantwortung (beinahe) jeglicher Fragen ungeeignet.

Das Thema hatten wir hier schon, aber ich sage nach wie vor, dass das Heranziehen eines Betrachtungszeitraumes der letzten zehn Jahre bei Mischfonds auch nicht mehr bringt bzw. sogar gefährlicher sein könnte, als diese zehn Monate hier.

Vielleicht bringt das Betrachten von diversen sich überlappenden Zeiträumen der letzten 10 Jahre etwas mehr?

Deine Betrachtungsweise wird jedenfalls nicht sinnvoll, nur weil andere Zeiträume nicht sinnvoll sind.

[geldvermehrer]

Vielen Dank für das update, für mich ist dieser thread einer der interessantesten im WPF

[Madame_Q]

Vielleicht als kleine Zusatzanleitung an die User, die sich zu sehr auf die "Kurzzeittabelle" samt der Performance der Fonds versteifen:

Die Performancezahlen sind mehr Beiwerk. Wichtiger wäre es, die Zeilen zu lesen, die ich zu den einzelnen Fonds schreibe oder allgemein zwischendrin in Bezug auf gewisse Dinge (Teilfreistellung, Kostenauswirkung besser verstehen etc).

Das hat schon seinen Sinn, dass in diesem Thread viel Text zu lesen ist und nicht nur jeden Monat eine Tabelle mit Zahlen.

Mir ist auch klar, dass viele "Experten" hier im Forum nicht viel Neues aus meinem Thread ziehen können, aber die übliche Zielgruppe der Mischfonds-Investoren (das sind meist Anfänger oder Leute, die nicht bis ins kleinste Detail alles erkunden), könnten doch die ein oder andere sinnvolle Info mitnehmen und sei es nur, dass sie zum Fazit kommen, dass kein Produkt hier sinnvoll für sie ist.