Beobachtung/Vergleich der interessantesten 1-Fonds-(Misch)-Produkte

Ich beobachte für mich zur Gaudi/als Hobby schon länger verschiedene, interessante 1-Fonds-Mischprodukte und möchte euch meine Beobachtungen nicht vorenthalten.

Besonders seit die Vanguard Lifestrategy-Fonds im Dezember 2020 herausgekommen sind, müssen sich nun fast alle günstigen Mischfonds an diesen "Benchmarks" messen.

Die meiner Meinung nach wichtigsten habe ich nun erfasst in verschiedenen Risiko-Kategorien.

Offensiv (70-80% Aktienquote)

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/AT0000A2B4T3,DE000ETF7037,IE00BMVB5R75,NL0009272780,IE00B3YLTY66

Anmerkung: Den SPDR ACWI IMI habe ich sozusagen als 100%-Aktien-Referenz hinzugefügt zur Orientierung (etwas später: Vanguard All World).

Ausgewogen (50-60% Aktienquote)

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE000ETF7011,IE00BMVB5P51,LU0360863863,LU0397221945,NL0009272772

Defensiv (30-40% Aktienquote)

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE000A14XPF5,DE000ETF7029,IE00B3Y8D011,IE00BMVB5M21,NL0009272764

Mit den Dreien hier habe ich mich noch nicht so beschäftigt (folgt noch):

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A2DUZY3,LU1446552496,IE00BQWJFQ70

Aktuell sind die Charts (aufgrund der Vanguards) erst recht jung, aber das hat auch den Vorteil, dass man sich nicht wie sonst nur durch den Rückspiegel ein Bild macht, was insbesondere bei Mischfonds mit Anleiheteil zu völlig falschen Schlüssen führen kann.

Der Corona-Crash war IMHO außerdem eh so eine Art Reset für einige Sachen. Seit dem Crash laufen Dinge, die vorher lange sehr gut Performance brachten, nicht mehr ganz so toll (Tech, Anleihen) und einige "Verlierer" sind "aufgewacht" (Small Caps, Value, Rohstoffe...). Zusammen mit der besonderen Zinssituation gebe ich daher jetzt noch weniger auf "lange Rückspiegel-Vergleiche" als früher.

Der Performance-Vergleich soll also kein Backtest im üblichen Sinne sein, sondern ein stetiges Beobachten, wie sich die Fonds verändern untereinander, wodurch man verstehen lernen soll, wie sich die einzelnen Assetklassen in den Fonds auf die Produkte auswirken und wo versteckte Risiken dieser Produkte liegen, die besonders Laien nicht erkennen.

Mai 6, 2020

Am 9.6.2021 um 10:38 von Madame_Q:

Mit den Dreien hier habe ich mich noch nicht so beschäftigt (folgt noch):

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A2DUZY3,LU1446552496,IE00BQWJFQ70

Ich habe mir diese drei Exoten mal näher angesehen.

Der Ossiam scheint mir einfach ein schlechter defensiver "Passivfonds" zu sein.

Er trackt einen ganze seltsamen Index (Global Multi-Asset Risk-Control Index) - das klingt dann schon gar nicht mal so passiv.

Das macht er dann auch mit einer absolut miserablen Tracking-Differenz (ständig um die 1,5-2% schlechter als der Index).

Das Ding hat hier also meiner Meinung nach nichts zu suchen.

Das Global ETFs Portfolio ist ein aktiv gemanagter ETF-Dachfonds, der seine Aktienquote zwischen 51 und 100% je nach Lust und Laune ändern kann und nur über die KAG selbst kaufbar ist. Falls jemand die offizielle Seite von dem Fonds findet im Netz - Glückwunsch (ich finde da nix mit der Fondsgesellschaft "IPConcept"). Das macht nicht gerade einen einladenden Eindruck und das geringe Fondsvolumen von ca. 17 Mio gibt mir den Rest. Den werde ich auch nicht mit aufführen.

EDIT und danke an @aragon7:

https://www.apoasset.de/disclaimer?requestUri=%2Ffonds%2Fmulti-asset%2Fglobal-etfs-portfolio-eur&cHash=8d2bad3ef2b653dbcc6bf9f6a1eeee41

Der SPDR dagegen klingt im ersten Moment interessant.

Der hat aktuell tatsächlich exakt 50/50 Aktien/Anleihen intus und das scheinbar sehr breit gestreut:

https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00BQWJFQ70?tab=overview

Er bewegt sich vom Risiko her entsprechend im offensiven Mittelfeld:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BQWJFQ70,LU0360863863,NL0009272772

Das Fondsvolumen ist gewaltig und der Spread passt auch.

Abgebildet wird folgender sehr unbekannte Index: Morningstar Global Multi-Asset Infrastructure Index (breit gestreutes Portfolio öffentlich gehandelter globaler Aktien und globaler festverzinslicher Wertpapiere aus sozial- und wirtschaftsinfrastrukturabhängigen Branchen).

Letzteres markiertes versaut mir dann irgendwie das Vertrauen. Auch die Top-Holdings sind eine Ansammlung von teils recht unbekannten Werten.

Wer da mehr Ahnung hat zu dem Fonds, kann gerne was beitragen, aber ich muss ihn nicht dabei haben.

Mai 6, 2020

Gehen wir mal die Sache "von oben" an.

Wenn man den SPDR ACWI IMI als 100% Risiko-Referenz heranzieht, auch im Hinblick auf Vola und max DD (Corona Crash: 34,70%), ist eindeutig, dass diese drei Produkte hier in die oberste/sehr offensive Risikoklasse gehören und damit sozusagen gleich eine Stufe unter 100% Aktien einnehmen:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/AT0000A2B4T3,DE000ETF7037,IE00BMVB5R75,IE00B3YLTY66

Insbesondere der Lyxor (mit 10 Mio Fondsvol. nicht gerade beliebt) trägt fast so viel Risiko auf wie ein 100% AKtien-Welt-ETF:

Der Lyxor Offensiv hält 10% Rohstoffe und (aktuell zumindest 10% HY-Anleihen). Er hat also ausschließlich sehr riskante Assets enthalten und vor allem keine defensiven Staatsanleihen, die negativ korreliert sind mit Aktien. Kracht es also am Aktienmarkt, rauschen die 80% Aktien + die 10% HY-Bonds und wenn man Pech hat auch noch die 10% Rohstoffe abwärts (so gewesen im Corona-Crash: max. DD: 31,00%).

Beck´s GlobalPortfolioOne mit immer mindestens 80% Aktienquote (bis hin zu 100% bei Einbrüchen) spielt auch in der obersten Liga mit, wenn es um Risiko geht. Anmerken würde ich hier gerne nochmal meine Berechnung aus dem Beck-Thread, in dem ich erläutert habe, dass der GPO trotz anfänglicher 80% Aktienquote bei einem Crash a´la 2008/2009 trotzdem ca. 55% einbrechen kann, denn bei mehr als 40% Drawdown ist er mit vollem 100% Aktien-Risiko dabei (das ist bei keinem der anderen Produkte hier der Fall!).

Dass man nicht von Beginn an mit 100% Aktien dabei ist, sondern 2x10% erst im Drawdown nachinvestiert, fängt im Mega-Crash nicht viel ab an Buchverlust im Vergleich zu 90 oder 100% Aktien von Beginn an.

Max. DD Corona Crash: 28,50%

Dritter im Bunde ist der aktienstärkste Vanguard Lifestrategy mit 80% Aktienquote.

Ich halte ihn aufgrund der festen Asset-Verteilung von 80/20 logischerweise für etwas weniger riskant als den Lyxor und den GPO (erst recht, weil die 20% Anleihen hier sogar mit etwas Glück im Crash negativ mit den Aktien korrelieren und so den Einbruch sogar noch um ein paar Prozent abfangen könnten.

Der Corona-Crash (da gab es die Vanguard LS noch nicht in Deutschland) kann nur geschätzt werden, indem wir den DD des Vanguard All World heranziehen und mit der Entwicklung des Vanguard Global Agg. Bond EUR hedg. summieren => ca. 27,5%.

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Gehen wir eine "Risiko-Stufe" tiefer und schauen uns die nächsten vier Kandidaten an:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE000ETF7011,LU0360863863,LU0397221945,NL0009272780

max. DD Corona Crash:

Arero Lyxor VanEck Xtrackers

22,90% 23,60% 26,60% 24,20%

1. Ein bisschen ein Problem habe ich mit dem Xtrackers, der aktuell zwar nur 60% Aktien hält (Rest Anleihen), aber in der Vergangenheit auch schon mehr hatte soweit ich weiß (ca. 70%) und den ich aufgrund seines aktiven Ansatzes etwas schwer einschätzen kann. Was denkt ihr?

2. Der VanEck hält 70% Aktien und das sieht man doch ein bisschen finde ich an den Zahlen.

3. Der Arero mit 60% Aktien und 15% Rohstoffen dagegen tanzt mir von den Zahlen her dann eher etwas nach unten aus der Reihe (weniger riskant), was mich besonders im Vergleich zum Lyxor etwas wundert, da ich aufgrund BIP-Gewichtung (aktuell 40% EM!) eher gedacht hätte, dass dies mehr Risiko birgt.

4. Der Lyxor mit ebenso 60% Aktien und 15% Rohstoffen folgt dem Arero wie erwartet sehr gut und weicht nur aufgrund seiner anderen Aktiengewichtung (nicht BIP, viel Deutschland), dem anderen Rohstoffkorb und den etwas breiter gestreuten Anleihen ab (hat z.B. auch US-Treasuries drin).

Der Rohstoffkorb vom Lyxor lief jedenfalls in der längeren Vergangenheit besser als der vom Arero:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0419741177,IE00B4WPHX27

Hier stellt sich dann eben die Frage, ob man diese Gruppe komplett von der ersten abkapseln sollte oder sie sogar mit dieser mischen sollte? Besonders der Vanguard LS80 aus der obersten Gruppe ist fast schon so ein "Verbindungsstück" zur zweiten Gruppe.

Mai 6, 2020

Ein sehr wichtiges, steuerliches Thema bei Mischfonds: Teilfreistellung.

Das geht oft etwas unter.

Die beiden Xtrackers Produkte z.B. fallen in diesem Punkt als einzige negativ aus der Reihe, weil sie sozusagen jeweils eine Stufe unter der Teilfreistellung sind, welche die Konkurrenz meist hat.

Der Xtrackers Portfolio hat nur 15% Teilfreistellung, obwohl seine Aktienquote fast durchgehend deutlich über 50% ist.

Der Xtrackers Income hat gar keine Teilfreistellung, obwohl seine Aktienquote auch fast durchgehend über 25% ist.

Das ist schade und es wirkt sich auch nicht gerade vernachlässigbar auf die Nachsteuerrendite aus im Vergleich zur Konkurrenz, die 30% (bei den offensiven Produkten) bzw. 15% (bei den defensiven Produkten) Teilfreistellung bieten.

Ein kleines Beispiel:

Der Arero hat 30% Teilfreistellung.

Der Xtrackers hat 15% Teilfreistellung.

Beide sind ungefähr in der gleichen Risikoklasse, was man an den Zahlen und auch am Langfristchart sehr gut sieht.

Wenn wir nun die 10-Jahres-Performance nehmen, dann liegt der Xtrackers vor Steuern erstmal deutlich vorne:

Nach Steuern (angenommene 27,82% in Bayern inkl. Kirchensteuer) sieht das dann nur noch so aus:

Xtrackers: 72,59%

Arero: 68,36%

Die kumulierten über 10% Vorteil schmelzen hier also auf nur noch gut 4% zusammen.

Mai 6, 2020

Ich habe jetzt mal eine Auflistung nach Performance seit Auflage der Vanguards gemacht (also sechs Monate vom 8.12.2020 bis zum 08.06.2021):

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Wie gesagt bin ich noch nicht ganz überzeugt, ob das so Sinn hat, aber auf der anderen Seite wäre das so am einfachsten zu beobachten und man könnte dann immer etwas auf die besonderen Fonds eingehen (dass sie z.B. trotz weniger Risiko oder hohem Anleihenteil weiter vorne liegen als die riskanteren, aktienlastigeren Fonds und warum das so ist etc). Diese interessanten Kandidaten könnte man dann nochmal in extra Charts vergleichen und analysieren.

Bei dem Anblick oben hier würden mir z.B. sofort einige Dinge auffallen, die etwas überraschend sind, z.B. sticht mir der offensivste VanEck ins Auge, der trotz nur 70% Aktien sogar vor dem LS80 und vor allem extrem deutlich vor dem LS60 liegt.

Mai 6, 2020

Ich habe die Vanguard-LS-Produkte nun mal entfernt aus dem Vergleich oben.

Wir haben dann einen Vergleich, der ein Jahr weiter zurück startet und insgesamt ca. 1,5 Jahre abbildet (also inkl. Corona-Crash) ab dem 13.11.2019 (Auflage des GPO).

Wie erwartet, ist die "Rangliste" dann etwas anders. Zum "zu kurzen Rückblick" und warum gerade bei Mischfonds mit oftmals hohem Anleihenteil ein noch weiterer Rückblick noch weniger Sinn hat als bei sonstigen Fonds (reine Aktienfonds etc), komme ich gleich noch.

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Wie erwartet bleiben auch hier die aktienlastigen Fonds ganz oben. Einzig der offensivste VanEck enttäuscht und fällt deutlich ab. Der Rest reiht sich eigentlich wie zu erwarten ein.

Warum ein noch weiterer Rückblick (unabhängig davon, ob es überhaupt gehen würde, weil einige Fonds noch nicht sehr alt sind) bei Multi-Asset-Fonds wenig Sinn hat, liegt meiner Meinung nach an der Sache mit den Anleihen.

Fast alle Fonds enthalten eine Anleihenkomponente , die sich zumindest um den Investment-Grade-Bereich herum bewegt. Die defensiven Produkte enthalten sogar sehr viel davon (50-70%).

Ich will hier mal einen 10-Jahres-Chart posten, welcher den Anleihenteil des Arero und auch (ungefähr) des Siemens Balanced aufzeigen (mittels ETFs, die entsprechende Indizes abbilden):

Zu beachten sind die gelbe und grüne Linie zu Beginn des Charts. Das sind die beiden Anleihen-Anteile (oder gerne auch ETFs), die im Arero und auch Siemens Balanced enthalten sind. Die beiden Anleihenteile haben ihre Mischfonds selbst einige/längere Zeit sogar übertroffen an Performance und halten das bis zum Corona-Crash durch. Dies zeigt uns, wie massiv gut IG-Anleihen gelaufen sind aufgrund der ganzen Zinssenkungen der letzten Jahre. Anleihenstarke Mischfonds wie der Siemens Balanced konnten die letzten zehn Jahre also ganz massiv von diesem Phänomen profitieren und so gute Rendite bei gleichzeitig wenig Schwankungen einfahren.

Stand jetzt (und das ist den meisten ja bekannt) ist es aber so, dass sich diese Anleihenkomponenten oben aufgrund der Kurssteigerungen meist bei extrem kleinen effektiven Renditen eingependelt haben (gerade so bei "0" oder leicht darüber). Die Luft ist da also sozusagen draußen.

Auch der Anleihenteil in den Vanguard Lifestrategy-Produkten ist alles anderes als einladend, was das Risiko-Rendite-Verhältnis betrifft (Duration um die 8 bei effektiver Verzinsung um die 1%, da gehen dann aber noch ein wenig Hedging-Kosten weg).

Lange Rede, kurzer Sinn:

Rückspiegel-Vergleiche lange zurück bei den hier behandelten Produkten haben weniger Sinn als man zuerst denkt.

Natürlich kann man die Zukunft auch nicht vorhersagen und nur beobachten, wie sich die einzelnen Fonds entwickeln.

Was man aber kann, ist neben dieser Beobachtung, zu analysieren, welche Fonds welchen Inhalt haben und ob Teile dieser Inhalten einen Fonds AB JETZT (2021) eher bremsen oder ihm eher gut tun für die Zukunft.

Auch die Meinung, "nur auf Aktien" zu setzen und gar keinen dieser Mischfonds zu nutzen, kann eine logische Entscheidung sein, sofern (und das ist glaube ich teils etwas der Haken) man nicht einfach den bisher gedachten eher risikoärmeren Teil (IG-Anleihen) einfach auch mit in die Aktien packt. Das ist einfach ein erhöhtes Risiko. Dieses Geld sollte eher auf eine gute Bank mit 0% Zinsen (bis 100k Einlagensicherung natürlich und bitte nicht aus Bulgarien oder Malta).

Ich habe da eine recht klare Meinung:

1. Fonds mit sehr hohem IG-Anleihenteil werden sich die nächsten Jahre wohl eher schwer tun.

Auch wenn die Vanguards noch nicht lange auf dem Markt sind - man sieht jetzt schon, dass deren Anleihenteil seit Auflage eher ein Klotz am Bein war (ein kleiner Vorteil ist, dass die Anleihen die ganze Welt beinhalten und nicht nur Eurozone). Besonders der LS20 ist in meinen Augen ein eher nicht empfehlenswertes Produkt, weil das Risiko des Fonds höher ist, als man zuerst denkt. Außerdem hat er keinerlei Teilfreistellung und einen nicht gerade geringen Spread aufgrund des noch sehr kleinen Fondsvolumens, was für einen so defensiven Fonds auch nicht gerade eine gute Startposition sichert.

Wenn jemand fest daran glauben sollte, dass die Zinsen noch weiter sinken, dann könnte er das, was ich gerade geschrieben habe, komplett anders sehen. Dies wäre aber eine Spekulation mit Anleihen und das ist nicht jedermanns Ding.

2. Sollte man also Fonds mit Anleihenteil gleich komplett meiden? Soweit gehe ich dann doch nicht, auch wenn ich als Arero-Besitzerin aktuell nicht so arg begeistert bin über die 25% Anleihen. Die 25% sind in meinen Augen aber noch akzeptabel von der Größe her bezogen auf dem gesamten Fonds und das übliche "wir wissen es nicht" hilft mir dann, dass ich einfach darauf vertraue, dass mein Bauchgefühl dann doch sehr oft falsch lag.

3. Könnten Fonds, die neben Aktien und Anleihen noch andere Assetklassen halten, nun vielleicht sogar mehr davon profitieren (Thema Rohstoffe vor allem)? Der Arero und die Lyxors zeigen, dass dies zumindest seit einem Jahr so ist. Ob dies anhält, kann aber keiner garantieren. Der Siemens Diversified Growth und der Absolute Return mischen bei den Anleihen zumindest etwas EM-Bonds hinein und der offensivste Xtrackers nutzt gar HY-Bonds. Vielleicht zahlt sich dies zumindest etwas aus?

Beck´s GPO hat vor einigen Tagen (überraschenderweise) 2,5% Gold aufgenommen.

Juni 7, 2010

Am 11.6.2021 um 12:50 von Madame_Q:

2. Sollte man also Fonds mit Anleihenteil gleich komplett meiden? Soweit gehe ich dann doch nicht, auch wenn ich als Arero-Besitzerin aktuell nicht so arg begeistert bin über die 25% Anleihen. Die 25% sind in meinen Augen aber noch akzeptabel von der Größe her bezogen auf dem gesamten Fonds und das übliche "wir wissen es nicht" hilft mir dann, dass ich einfach darauf vertraue, dass mein Bauchgefühl dann doch sehr oft falsch lag.

Zunächst mal danke für Deine Mühen !

Normalerweise drucke ich keine grundsätzlichen Threads aus ; Deinen jetzigen halte ich für "druckwürdig".

Bzgl. des o.g. Zitats würde ich auch noch nicht soweit gehen , Fonds mit Anleihenanteil ( unterstellt , sie sind auch kostengünstig ) komplett zu vermeiden.

Wenn ich mir z.B. anschaue , wie der Lyxor Portfolio Strategy Defensive ( WKN ETF702 ) gut "mithalten" kann......

Das kann natürlich aber auch daran liegen , dass er neben Anleihen auch ca. 10 % Xetra Gold "enthält".

Mai 6, 2020

vor 48 Minuten von troi65:

Das kann natürlich aber auch daran liegen , dass er neben Anleihen auch ca. 10 % Xetra Gold "enthält".

Danke

Das war mir nicht bekannt.

Finde ich gut.

Januar 30, 2019

Übrigens vielleicht noch der Vollständigkeit halber: Wer darauf Wert legt, dass im Aktienanteil nach ESG Kriterien gescreent wird hat im Moment nur die Möglichkeit den ARERO Nachhaltig zu wählen (übrigens trotz dem, soweit ich das Überblicke, aktuellen Alleinstellungsmerkmal ohne Preisaufschlag)

Neben dem ESG gescreenten Aktienteil (11% Prozent werden circa weggefiltert) ist der einzige Unterschied dass der Rohstoffanteil ohne Lebendvieh und Agrarrohstoffe auskommen muss.

Mai 6, 2020

Zwischendurch mal eine rein persönliche Meinung:

Die beiden Xtrackers Portfolios würde ich aus folgenden Gründen niemals kaufen (trotz der bisher recht soliden Performance in der Vergangenheit):

1. Aktiver Ansatz

2. Recht hohe laufende Kosten (LU0397221945 effektiv ca. 0,83%, IE00B3Y8D011 effektiv ca. 0,75%)

3. Recht hohe Kaufkosten (Spread zwischen 0,5 und 0,9%).

4. Die schon besprochenen, schlechteren Teilfreistellungen.

Bzgl. Punkt 4 (wissen die meisten, aber wiederholen schadet nicht, weil es bei Mischfonds ein wichtiger Punkt ist):

Man zahlt mit einem Fonds, der nur 15% statt 30% Teilfreistellung hat ca. 4% mehr Abgeltungssteuer inkl. Soli (und evtl. Kirchensteuer).

Zwischen 0% und 30% sind es ca. 8% mehr Steuern.

Der Gewinn eines Vanguard LS20 schrumpft also beispielsweise im Vergleich zum Gewinn eines LS60 nach Steuern nochmal um ca. 8%.

Mai 6, 2020

Heute habe ich mir mal den Lyxor Portfolio Strategy Defensive angesehen:

https://www.lyxoretf.de/de/retail/products/multiasset/lyxor-portfolio-strategy-defensive-ucits-etf-ieur/de000etf7029/eur

Es handelt sich um eine Art "defensiver Arero", aber in Dachfonds-Form, der verschiedene ETFs (meist von Lyxor selbst) bündelt und auch regelmäßig wechselt. Dass seit Kurzem knapp 10% Xetra Gold in den Lyxor aufgenommen wurden, war mir neu (danke nochmal an @troi65) und das finde ich gut. Schauen wir uns aber mal den aktuellen Anleihenteil des defensivsten Lyxor an:

Aktuell sind dies zu je ca. 10% folgende fünf ETFs:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0002635265,LU0321463506,LU1650487926,LU2082999306,LU2329745918

40% des Lyxor Portfolio Defensiv bestehen also insgesamt aus einigermaßen sicheren Anleihen-ETFs, die für sich schon eine leichte, aber fast sichere Negativrendite von ca. 0,5% erzeugen. Dazu kommen dann noch die TER von 0,41% + Transaktions- und sonstige Kosten oben drauf => 40% des Lyxor Produktes kosten einem aktuell ca. 1% Rendite pro Jahr!

Diese 40% kann man besser und günstiger auf einem Tagesgeldkonto mit 0% anlegen finde ich.

Allein aufgrund dieser Sache würde ich persönlich den Lyxor Portfolio Defensiv nicht kaufen.

Das Problem des Lyxor (als Fonds nicht in Cash gehen zu können im Gegensatz zu Privatanlegern) wird aktuell aber mehreren Mischfonds viel stärker zum Verhängnis als früher, sogar Beck´s GPO tappt in die gleiche Geschichte, denn auch dieser bildet zu 20% für seine Regimewechsel-Reserve sehr sichere Anleihen ab, die keine Rendite bringen, aber mit den vollen 0,7% zu Buche schlagen. Anmerkung: Ja, die neuen 2,5% Gold habe ich unterschlagen, aber das macht das Kraut auch nicht fett.

Im GPO Thread hatte ich diesen Punkt schon kritisiert und bin immer noch der Meinung, dass der GPO daher (in der normalen, nicht institutionellen Variante) leider etwas zu teuer ist (ob die seit kurzem auf 0,7% reduzierten Kosten zudem dann tatsächlich effektiv so Realität sind, wird man erst im Jahresbericht 2021 sehen; rentablo zeigt zumindest schonmal eine Bestandsprovision von bis zu 0,25% an, womit der GPO hier im Thread der einzige Fonds mit Bestandsprovision ist, was bei mir von vornherein Sympathie-Abzug bedeutet).

Auch Arero, Vanguard und Co sind nicht ganz gefeit vor der Sache, auch wenn deren Anleihenteile kein RK1 sind, sondern riskanter und aktuell noch ohne sichere Negativrendite.

Allgemein muss man jetzt also mehr denn je bei Mischfonds wie hier besprochen wirklich schauen, "was drin ist" und das eben besonders im Anleihenteil. Ist der Anleihenteil recht sicher aufgebaut (Kurzläufer, Geldmarkt etc) und dazu noch sehr groß, muss einem klar sein, dass der Fonds insgesamt sehr teuer wird, weil die TER/Gesamkosten ja auch auf diesen Teil anfallen, den man einfach durch Tagesgeld ersetzen könnte und zudem werden die Anleihen recht sicher eine Negativrendite einfahren von meist um die 0,5%.

Ich werde demnächst in diesem Zusammenhang aufführen, warum mir die Siemens Fonds hier besser gefallen. Diese haben zwar auch alle drei einen großen Anleihenteil intus (55-70%) , aber durch aktive und gut diversifizierte Auswahl der Anleihen besteht das Problem hier nicht so deutlich.

August 20, 2012

Die 0.5% Negativrendite der Anleihen schlagen aber nur zu 40%, entsprechend ihres Anteils, in die Gesamtperformance durch. (Oder hast Du schon auf -2% p.a. extrapoliert?)

Ganz so schlecht ist das Portfolio also nicht...

Bei so einem großem Anleihen/Cash-Anteil würde ich aber auch eher TG nehmen.

Mai 6, 2020

vor 10 Stunden von moonraker:

Die 0.5% Negativrendite der Anleihen schlagen aber nur zu 40%, entsprechend ihres Anteils, in die Gesamtperformance durch. (Oder hast Du schon auf -2% p.a. extrapoliert?)

Richtig. Daher schrieb ich ja "40% des Produktes kosten 1%" und nicht "man zahlt auf den ganzen Fonds 1%".

Ich meinte einfach:

Wenn man z.B. 100k Euro im Lyxor hat, werden 40k davon mit ca. 1% p.a. belastet. Diese Negativbelastung kann man komplett umgehen, indem man diese 40k auf TG/FG packt und die anderen 60% anderweitig anlegt (z.B. einfach Welt-ETF oder auch Arero).

Und natürlich bremsen diese -1% auf 40% auch die Gesamtperformance des kompletten Fonds ziemlich aus.

Man könnte auch sagen:

Das ist so, wie wenn man die 40k mit 0% auf die Bank legt und die anderen 60% in einen Aktien-/Rohstoff-/Anleihen-ETF (=Arero) mit ca. 1,1% Gebühren steckt. Würde man so etwas tun?

Wie du selbst richtig schreibst:

Problem ist, weil es so viel ist. Bei 10-15% RK1-Anleihen und 0,4% TER geht's ja noch, aber je höher dieser "Cash-Ersatz"-Anleihenteil ist und je höher die TER, desto mehr tut das weh.

Die 10% RK2-Anleihen mit 0% Effektivverzinsung (Eurozone Gov.-Bond gemischt) kommen ja auch noch dazu und werden nicht viel dagegenhalten können. Die 40% Aktien und 10% Rohstoffe/Gold müssen also alles aus "dem Dreck ziehen" in Zukunft.

Der Lyxor ist kein schlechtes Produkt, aber er ist eben viel teurer als man denkt beim Betrachten der 0,41% TER.

Besonders bei defensiven Mischfonds sind die Kosten aber dramatisch wichtig, denn die erwartetet Rendite ist ja eh schon nicht sehr hoch. Dazu kommt dann oft noch eine schlechte Teilfreistellung, so dass am Ende (wenig Rendite, hohe Kosten, viel Steuern) nicht mehr viel übrig bleibt.

Daher wichtig aktuell bei Mischfonds:

Unbedingt nachsehen, wie sich der Anleihenteil zusammensetzt. Wie viel (negativ verzinste) RK1-Anleihen sind enthalten? Diese betrachte ich wirklich immer wie Cash auf einem guten Bankkonto, da sie fast keinerlei Volatilität haben und daher in einem Aktien-Crash auch gar nicht groß die Möglichkeit haben, sich positiv durch Gegenbewegung bemerkbar zu machen.

Mai 6, 2020

Wie angekündigt hier einige Infos/Einschätzungen zu den günstigen (aktiven) Siemens Fonds:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A14XPF5,DE000A2N66L7,DE000A0KEXM6

Das Video hier ist sehr gut und erklärt, wie die drei Fonds aufgebaut sind und funktionieren:

https://new.siemens.com/de/de/produkte/fuer-den-privathaushalt/investmentfonds/webinar-siemens-diversified-growth.html

Alle drei Fonds halten recht niedrige Aktienquoten, die sich meist zwischen 30 und 40% bewegen.

Der riskanteste ist der schon recht ältere Siemens Balanced, der seit Auflage fast 16 Jahre lang bis zum Corona Crash ein ziemliches Brett hingelegt hat für sein geringes Risiko:

Natürlich hat der Fonds (wie hier schon ständig immer wieder von mir betont) sehr von seinen Euro-IG-Unternehmensanleihen durch die Zinssenkungen profitiert. Die niedrigen Gebühren von knapp 0,4% taten ihr übriges.

Der neuere Siemens Diversified Growth ist noch defensiver, kann aber auf ein breiteres Anlagespektrum zurückgreifen (Staatsanleihen weltweit inkl. EM-Bonds).

Der Fonds existierte Siemens-intern schon länger, wie man hier sieht (wird auch im Video beschrieben):

Der Siemens Absolute Return ist dann nochmal defensiver und eine Art Diversified Growth mit nochmaliger Bremse.

Wenn man sich den Inhalt des Absolute R. auf der Siemens Seite ansieht, tauchen doch viele Anleihen auf, die keine oder sogar eine leichte Negativrendite abwerfen und das Thema hatten wir ja gerade beim Lyxor Defensive. Auch ein Ausweichen in den Geldmarkt ist beim Absolute Return der Fall (siehe auch Erklärung im Video).

Meiner Meinung nach ist der Absolute Return daher keine gute Wahl, da die gut 0,4% Gebühren für die sehr defensive Fahrweise dann doch zu teuer sind. Immerhin hält er die 15% Teilfreistellungsquote.

Der Diversified Growth dagegen könnte eine gute Alternative sein, wenn man in einem Produkt alles haben will und das sehr defensiv. Der aktive Ansatz (quantitativ gestützt durch ein Siemens-eigenes-System) sucht sich bei den Anleihen keine schlechte Mischung aus. Aktueller Stand des Anleihenteils ist wie folgt:

Der Diversified Growth entspricht vom Risiko her ungefähr dem Vanguard Lifestrategy 40.

Müsste ich wählen, würde ich den Siemens nehmen.

Die Aktienquote beträgt aktuell ca 40% => Anleihen Quote ca. 60%.

Der Siemens Balanced dürfte trotz seiner tollen Vergangenheit in der Zukunft ein bisschen ein schwieriger Kandidat sein.

Seine Beschränkung auf IG-Corporates könnte ihm Probleme machen. Die Rendite muss der Aktienteil liefern und das bekommt man mit einem Eigenbau aus Aktien-ETF + Tagesgeld dann wohl besser hin bei ähnlichem Risiko und mit steuerlichem Vorteil.

Hier die Daten zum Anleihenteil des Balanced:

Favorit für mich unter den Dreien ist daher der Diversified Growth.

Ich sehe diesen auch als die beste Produkt-Variante aller hier aufgeführten defensiven Mischfonds an und das trotz seines aktiven Ansatzes.

Mai 6, 2020

Das letzte fehlende Trio, auf das ich noch nicht richtig eingangen bin, sind die VanEck-Mischfonds.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/NL0009272772,NL0009272780,NL0009272764

Was fällt auf den ersten Blick auf?

1. Positiv - sie sind recht günstig (um die 0,3%) und kommen sogar den Vanguards recht nahe

2. Negativ - die Fondsvolumina sind bei allen Dreien wirklich mickrig, was sich auch beim Spread niederschlägt, der teils ca. 1% beträgt.

3. Alle drei Fonds sind nur in ausschüttender Variante erhältlich (wie die Lyxors)

Punkt 2 ist für mich eigentlich ein KO-Kriterium, da ich Fonds, die nur ca. 20 Mio Volumen haben, einfach nicht kaufen würde (zumindest nicht mit größeren Summen). Allerdings existieren die Fonds nun schon seit fast 12 Jahren, was dafür spricht, dass sie offensichtlich nicht so einfach geschlossen werden.

Alle drei Fonds nutzen folgende Indizes, jeweils aber einfach in unterschiedlichen Gewichtungen,:

Solactive Global Equity Index (ist ein beschnittener MSCI World, im Klartext: "Der Solactive Global Equity Index bildet die Wertentwicklung einer Auswahl der Top-250-Aktien aus globalen Industrieländern ab. Er ist ein gleich gewichteter Index mit einer Obergrenze von 40% für die Regionen Nordamerika, Europa und Asien. Das Aktienuniversum des Basisindex enthält alle Industrieländer dieser drei Kontinente."

Global Property Research Global 100 Index (Immobilien Aktien, im Klartext: "Der GPR Global 100 deckt 70% bis 80% der investierbaren Marktkapitalisierung globaler Immobilienwerte ab. Der Index enthält 40 Aktien aus Nordamerika, 30 aus EMEA und 30 aus dem asiatisch-pazifischen Raum. "

Markit iBoxx EUR Liquid Corporates Index (weltweite IG-Unternehmesanleihen in Euro)

Markit iBoxx EUR Liquid Sovereign Diversified 1-10 Index (Eurozonen-IG-Staatsanleihen)

Der Anleihenteil ist damit eine Mischung aus Arero-Anleihen und Siemens-Balanced-Anleihen, was an sich nicht übel ist, da das Währungsrisiko durch reine Konzentration auf Euro-Anleihen ausgeschaltet wird.

Problem wie immer aktuell bei IG-Anleihen: Zu wenig Luft nach oben und daher wenig/keine Renditeerwartung.

Der Aktienteil besteht je nach Fonds zwischen 17 und 25% aus Immobilien-Aktien, was ich persönlich (besonders beim mittleren "Balanced Allocation") für zu viel halte.

Man kann den offensivsten der drei VanEcks (Growth Allocation) aufgrund seiner langen Historie recht gut mit dem Arero vergleichen, da er mit seiner 70/30 Asset-Allocation (Aktien/Anleihen) wie ich finde recht gut ins Risikoprofil des Arero passt:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/NL0009272780,LU0360863863

Beurteilen darf das hier jeder selbst. Mir fällt nur der sehr starke Einbruch ab 2011 auf.

Ansonsten wechseln sich die beiden in der Performance recht gut ab.

Die etwas geringer Vola beim Arero ist nicht der Rede wert finde ich.

So gesehen kann zumindest der offensivste VanEck vielleicht eine Alternative für diejenigen sein, die nur Aktien und Anleihen wollen und zwar genau im Verhältnis 70/30, was so kein anderer Anbieter hat.

Akzeptieren muss man wie gesagt den Ausschütter-Status, die hohen Kaufkosten (Spread) und das sehr geringe Fondsvolumen. Auch die etwas seltsame Aktien-Mischung mit hohem Immobilienanteil ist nicht jedermanns Ding glaube ich.

Ihr merkt schon - für mich sind es zu viele "muss man akzeptieren".

Mai 6, 2020

Ich versuche mal eine Zusammenfassung des bisherigen Standes und nenne meine Favoriten:

Was wissen wir sehr wahrscheinlich:

1. Die sehr gute Anleihen-Performance der letzten zehn Jahre wird sich ab jetzt so nicht wiederholen.

2. Daraus ergibt sich folglich: Je höher die Gebühren eines Mischfonds und je höher der Anleihenteil, desto unattraktiver wird das Produkt. Dies wird bei Fonds mit schlechter Teilfreistellung (nur 15% oder gar 0% statt 30%) nochmal schlechter, da die zu erwartende Rendite in erster Linie/fast ausschließlich der Aktienteil im Fonds erwirtschaften wird und diese Rendite dann nur 15% oder sogar 0% Teilfreistellung abbekommt. Früher profitierte man durch die gute Rendite des Anleihenteils deutlich mehr und ein Fonds wie der Siemens Balanced hatte kaum Nachteile durch nur 15% Teilfreistellung im Vergleich zu den üblichen 30% von aktienstarken Fonds.

Was wissen wir eher nicht:

1. Wie entwickeln sich Gold und insbesondere Rohstoffe ab jetzt? Ich bin zwar in Bezug auf Rohstoff-Futures (Arero, Lyxor) positiv eingestellt (aufgrund der extrem langen Baisse dieser Assetklasse und der erwarteten Inflation) und habe lieber statt 40% Anleihen nur 25% Anleihen + 15% Rohstoffe intus, aber sicher ist da trotzdem nichts.

2. Für viele scheint die einzig logische und noch rentable Assetklasse die der Aktien zu sein. Aber auch da finde ich, ist es nicht so sicher, dass 100% Aktien im riskanten Depotteil ein Selbstläufer sind. US-Tech-Werte sind einfach massiv hoch bewertet und China ist und bleibt meiner Meinung nach immer für eine negative Überraschung gut. Auch die immer deutlicher werdende "nimm einfach einen Aktien-Welt-ETF und nix kann passieren"-Bewegung (Youtube, Blogs etc) macht bei mir irgendwie kein besonders gutes Bauchgefühl. Ich halte eine deutliche Korrektur die nächste Zeit bzw. sogar eine längere Seitwärtsbewegung für nicht unrealistisch.

Sich genau klarzumachen, wie viel Risiko man gehen will, ist IMHO wichtig wie eh und je und wichtiger als die Wahl der Assets. Wer denkt, er könne Risiko komplett umgehen, in dem er einfach möglichst viele verschiedene Assets aufnimmt, könnte sich genauso täuschen wie der, der einfach nur auf Aktien setzt, das aber in zu hohem Maße, weil er der Inflation bis aufs Fleisch entgehen will.

Mir hat vor Kurzem ein sehr kompetenter Mensch einen wirklich guten und wahren Satz gesagt:

Das größte Risiko ist, zu denken, es gäbe kein Risiko.

Meine Favoriten:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE000A14XPF5,LU0360863863,IE00BMVB5P51,IE00B3YLTY66,DE000ETF7037

(der SPDR dient wie immer als Referenz mit 100% Aktienquote)

Wie man sieht, ist aus ungefähr jeder Risikoklasse ein Produkt dabei:

Lyxor Offensive:

Eine echte Alternative für Leute, die nur riskante Assets in einem Produkt haben wollen, aber eben nicht nur Aktien.

Mir ist kein anderer, passiver, günstiger Mischfonds bekannt, der Aktien, HY-Anleihen und Rohstoffe kombiniert und das finde ich klasse.

Die 30% Teilfreistellung haben hier wirklich einen positiven Effekt, da die HY-Anleihen und auch Rohstoffe im Eigenbau voll steuerpflicht wären und beide Assets durchaus gute Rendite generieren können in Zukunft (was bei IG-Anleihen der Konkurrenz eher nicht der Fall sein dürfte).

Einziger Haken am Lyxor Offensiv: Leider nur 11 Mio Fondsvolumen!

Der Lyxor dürfte ungefähr einem 90%igen Risiko eines 100% Aktien-Welt-ETF entsprechen.

Vanguard LS60:

Er bildet DAS klassische 60/40 Aktien/Anleihen-Portfolio ab mit 30% Teilfreistellung und das sehr günstig (was extrem wichtig ist aufgrund der 40% Anleihen).

Besonders geeignet halte ich ihn für Leute die relativ viel risikoarmen Anteil anlegen müssen und keine Lust darauf haben, mehrere Bankkonten mit 0% zu halten. Wer ähnlich wie ich eher schwarz für IG-Anleihen sieht, muss abwägen, ob ihm die 40% nicht zu viel sind (der könnte dann vielleicht den LS80 nehmen).

Die Anleihen im Vanguard halte ich für recht sicher, trotz der Duration von ca. 8, da sie im Gegensatz zu den Arero-Anleihen weltweit streuen. Rendite sollte man von den Anleihen nicht viel oder besser gar keine erwarten (auch wenn die Kosten des Fonds unter der Rendite der Anleihen liegen, was ich immer beachte und als wichtig empfinde) - sie sind einfach zur Stabilisierung des gesamten Depots gedacht und nutzen im Aktiencrash als automatischer Nachkauf-Topf per Rebalancing. Einfacher als mit einem Vanguard LS60 ist eine ausgewogene Balance zwischen Aktien und sicherem Depotteil kaum zu machen zur Zeit.

Den Vanguard LS60 würde ich wie eigentlich logisch mit ca. 60% des Risikos eines 100% Aktien-Welt-ETF ansetzen.

Arero:

Er ist und bleibt wohl der Klassiker der passiven Mischfonds.

BIP muss man mögen im Aktienteil (ich finde es nach wie vor nicht ideal, weil 40% EM einfach Risiko sind).

Die Gebühren sind noch ok. Zwar sind die 0,6% effektiv auf den Anleihenteil massiv teuer, aber das Rebalancing zwischen den drei Assetklassen reißt es etwas heraus und Rohstoffe und so viel EM sind im Eigenbau auch nicht arg günstig zu bekommen. Zumindest ist der Arero über die KAG völlig kostenlos handelbar.

Der Arero ist vom Risiko her als Gesamtpaket nicht so leicht einzuschätzen, weil der Rohstoffteil sowohl Vor- als auch Nachteil sein kann. Ich ordne ihn ungefähr mit 60-70% des Risikos eines 100% Aktien-Welt-ETF ein.

Siemens Diversified Growth:

Für mich ist das der Gewinner der defensiven Produkte und zwar noch vor einem Vanguard LS40 oder auch Lyxor Defensive. Ich verstehe hier aber absolut, wenn man da anderer Meinung ist.

Der aktive Ansatz, der mir hier ausnahmsweise mal gefällt, muss einem im Kern natürlich zusagen.

Die Gebühren sind für den hohen Anleihenteil und die nur 15% Teilfreistellung schon etwas happig.

Das Risiko schätze ich auf ca. 30-40% eines 100% Aktienfonds ein.

Ob sich das Siemens-Team in Zukunft immer noch gute Anleihen herauspicken kann, wird sich zeigen, aber bisher haben sie das sehr gut gemacht (solange die Duration im Schnitt im Rahmen bleibt und gleichzeitig die effektive Rendite höher ist als die Gebühren des Fonds, passt das finde ich). Auch der Siemens ist über die KAG völlig kostenlos handelbar, was ich persönlich auch als kleines Schmankerl sehe.

Abschließend sei gesagt, dass ich der Meinung bin, dass man besonders mit kleinerem Vermögen mit einer simplen Aufteilung Aktien-Welt-ETF + Cash auf einem Bankkonto (bis 100k Euro) auch sehr gut fährt und vermutlich keinem dieser Mischfonds hier nachtrauern muss. Die Gründe habe ich mehrfach erläutert (Anleihen-Problematik, Rohstoffe keine Garantie für gute Performance).

Elementar wichtig ist und bleibt aber auch bei der simplen Eigenbau-Mischung eine absolut vernünftige und angepasste Asset-Allocation zwischen sicherem Teil (Cash) und riskantem Teil (Aktien). Ich halte es immer noch für absolut fahrlässig, sich zu einem hohen Aktienteil verführen zu lassen aus Angst vor Inflation beim sicheren Depotteil. Bevor man diesen Fehler macht, ist man bei einigen der Mischfonds hier IMHO sogar noch besser aufgehoben.

April 18, 2009

Zuerst mal ein herzliches Dankeschön an @Madame_Q für diesen interessanten Thread!

Um ein besseres Gefühl für Rendite und Risiko einzelner All-In-One-ETFs zu bekommen, habe ich die Risiko- und Volatilitäts-Werte für einige der besprochenen Fonds herausgesucht. LS 100 ist ein FTSE All-World ETF, LS 0 ein BBGA hedged ETF.

image.png.b822292464f22412b4f0037a68bca0c9.png

Datenbasis:

LS 0 - LS 100: Zeitraum März 2014 bis Februar 2021, angenähert durch Kombinationen aus FTSE All-Wold und BBGA Hedged, kein Rebalancing. Daten gibt es hier.
Arero Weltfonds: Zeitraum März 2014 bis Februar 2021, selbst berechnet aus Tagesrenditen, die von der DWS Website heruntergeladen werden können. Daten gibt es hier.
Siemens D.G.: berechnet aus Jahresrenditen von 2008 - 2021. Die Berechnung ist in mehrerer Hinsicht recht unsauber - aber sie ist das beste, das ich zurzeit habe... Datenquellen: hier und hier.

Nach dieser Berechnung wäre der Siemens D.G. noch viel defensiver, als ich dachte. Er wäre dann eher mit dem LS 20 vergleichbar. Ich vermute fast, dass meine Berechnung für den Siemens D.G. noch nicht stimmt.

Mai 6, 2020

vor 59 Minuten von stagflation:

Nach dieser Berechnung wäre der Siemens D.G. noch viel defensiver, als ich dachte. Er wäre dann eher mit dem LS 20 vergleichbar. Ich vermute fast, dass meine Berechnung für den Siemens D.G. noch nicht stimmt.

Der Div.Growth dürfte je nach Aktienquote zwischen LS20 und LS40 landen vom Risiko her (aktuell hat er ja 40% Aktienquote, wobei das auch nicht alles sagt, weil auch viele defensive Werte enthalten sind).

Er ist ähnlich schwammig einzuschätzen wie der Arero.

In deinen Daten hatte er meist ca. 30% Aktienquote. Diese haben sie nun etwas hochgefahren, weil die Anleihen immer schwieriger geworden sind vom Rendite-Risiko-Verhältnis.

Wenn ich mir max. DD im Corona Crash (-11,45%), Volatiliät seit Bestehen (ca. 5%), die Daten des internen Composite-Fonds ansehe in der Vergangenheit und dann noch berücksichtige, dass er mit einem VaR von 5% gemanaged wird (das ist sehr defensiv!), dann gehe ich davon aus, dass er in einem Extrem-Crash ähnlich 2008 nicht mehr wie maximal 20% einbrechen dürfte.

Ich persönlich schätze ihn daher ungefähr so riskant ein wie 1/3 LS100 in deinem Vergleich oder aber ungefähr halb so riskant wie den Arero.

vor 59 Minuten von stagflation:

Danke jedenfalls schon einmal für die Grafik.

Problem hier ist (wie schon oftmals im Thread angedeutet), dass man sich nicht täuschen lassen darf.

von diesen Daten aus der Vergangenheit.

Rendite LS0 und Rendite LS100 beachten! Ich fresse nen Besen, wenn das die nächsten 10 Jahre auch wieder solche Zahlen werden.

April 18, 2009

Am 22.6.2021 um 20:19 von Madame_Q:

Problem hier ist (wie schon oftmals im Thread angedeutet), dass man sich nicht täuschen lassen darf.

von diesen Daten aus der Vergangenheit.

Rendite LS0 und Rendite LS100 beachten! Ich fresse nen Besen, wenn das die nächsten 10 Jahre auch wieder solche Zahlen werden.

Ich glaube auch nicht, dass die Zahlen für die nächsten 10 Jahre ähnlich gut werden. Es sei denn, dass die Zentralbanken die Kontrolle über die Inflation verlieren - was durchaus möglich ist...

Mir geht es mehr darum, den Arero und den Siemens D.G. im Vergleich zur LS-Leiter einordnen zu können. Natürlich werden sich die einzelnen Punkte im Diagramm im Laufe der Zeit verschieben. Aber gerade weil der Arero und der Siemens D.G. "gute" Fonds sind (in dem Sinne: "die Fonds sollen in allen wahrscheinlichen Marktsituationen einigermaßen gut performen") glaube ich, dass Punkte, die jetzt eng beisammen sind, auch in Zukunft nah beisammen sein werden. Sprich: der ARERO wird auch in Zukunft in der Nähe des LS 60 sein und der Siemens D.G. wird auch ein Zukunft in der Nähe des LS20 sein.

Ich würde gerne noch den Siemens Absolute Return in das Diagramm einzeichnen. Leider habe ich dafür zu wenige Daten. Aber wenn man ihn einzeichnen könnte, wäre er vermutlich in der Mitte zwischen LS0 und LS20? Dann wäre er fast schon eine Alternative fürs Festgeld, wenn man etwas mehr Rendite und Risiko möchte?

Mai 6, 2020

vor 14 Minuten von stagflation:

Sprich: der ARERO wird auch in Zukunft in der Nähe des LS 60 sein und der Siemens D.G. wird auch ein Zukunft in der Nähe des LS20 sein.

Das ist so tatsächlich sehr wahrscheinlich.

Ich würde es noch ergänzen:

LS60 und LS20 sind die Mindestanforderungen für die beiden. Laufen sie schlechter als diese, haben sie versagt um es mal hart auszudrücken.

vor 14 Minuten von stagflation:

Ich würde gerne noch den Siemens Absolute Return in das Diagramm einzeichnen. Leider habe ich dafür zu wenige Daten. Aber wenn man ihn einzeichnen könnte, wäre er vermutlich in der Mitte zwischen LS0 und LS20?

Eher bei LS20. Der hat immerhin auch 40% Aktien drin.

vor 14 Minuten von stagflation:

Dann wäre er fast schon eine Alternative fürs Festgeld, wenn man etwas mehr Rendite und Risiko möchte?

Definitiv nein.

Ein DD im Corona Crash von ca. 9% ist dann doch nicht ganz ohne.

Man könnte ihn vom Risiko her eher wie einen Welt-Anleihen-ETF ansetzen, aber ungehedged und natürlich voll mit dem Aktienmarkt korrelierend:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A2N66L7,IE00B43QJJ40

Mai 6, 2020

Am 22.6.2021 um 21:09 von stagflation:

Aber gerade weil der Arero und der Siemens D.G. "gute" Fonds sind (in dem Sinne: "die Fonds sollen in allen wahrscheinlichen Marktsituationen einigermaßen gut performen")

50/50 ergibt das:

- ca. 50% Aktien ohne EM-Klumpen wie beim Arero allein und ohne massiv viel USA

- ca. 42% Anleihen aller Art weltweit

- ca. 8% Rohstoffe

=> sehr breit gestreut über viele Assetklassen mit nur zwei Produkten

- Rebalancing möglich ohne Kosten, da beide Fonds über die KAGs kostenlos handelbar sind

- Mischung passiver und (günstiger) aktiver Ansatz

- Diversifizierung über zwei Fondsdomizile (LU u. DE)

- trotz hohem Anleihenteil von über 40% eine Durchschnittsteilfreistellung von 22,5%

- ca. halb so viel Risiko wie 100% Aktien für faire 0,5% Gebühren

(=> weniger RK1-Cash auf Bankkonten nötig)

Ein ETF-Eigenbauer/-Geizhals wird trotzdem aufschreien, aber so schlecht ist dieses Duo nicht.

@stagflation

Hier übrigens noch ein Interview zum Div.Gr.:

https://new.siemens.com/de/de/produkte/fuer-den-privathaushalt/investmentfonds/siemens-diversified-growth-interview.html

November 10, 2019

Vielen Dank für die sehr informative Übersicht.

Werde den obigen Thread zum Anlaß nehmen, mein Portfolio etwas umzuschichten. Bisher machen Siemens Balanced und Diversified Growth je 20% des Portfolios aus. Plane nun, die Anteile des Siemens Balanced zu veräußern und durch Anteile des Diversified Growth zu ersetzen.

Mir schwebt also folgende Aufteilung des Depots vor:

20% Anleihen (alle in Siemens Diversified Growth enthalten)

20% Tagesgeld

60% Aktien und Aktien-ETF (darunter 15% REITS und offene Immobilienfonds)

Mittelfristig plane ich, innerhalb des Aktien-Anteils zunehmend in den Vanguard ESG Global All Cap (A2QL8U) zu investieren, welcher mir aufgrund der ESG-Kriterien und dennoch breiten Diversifizierung zusagt.

Der Siemens Diversified Growth gilt zwar nicht als ESG-Mischfonds, dennoch scheint eine gewisse ESG-Auswahl stattzufinden:

https://assets.new.siemens.com/siemens/assets/api/uuid:b732a3e7-1885-40b3-b578-341d2d11c0a6/siemens-diversified-growth-esg-factsheet.pdf

Mai 6, 2020

vor 19 Minuten von k.lear:

Der Siemens Diversified Growth gilt zwar nicht als ESG-Mischfonds, dennoch scheint eine gewisse ESG-Auswahl stattzufinden:

https://assets.new.siemens.com/siemens/assets/api/uuid:b732a3e7-1885-40b3-b578-341d2d11c0a6/siemens-diversified-growth-esg-factsheet.pdf

Danke für den Link.

Der war mir neu.

Das müsste man mal bei der Siemens KAG nachfragen, inwieweit ESG berücksichtigt wird.

Übrigens im Anhang die aktuelle Vermögensaufstellung des Div. Growth von Ende Mai (auf der Seite selbst ist immer noch nur Ende März aufgeführt).

Die Anleihen haben sich etwas verändert (Rendite minimal gestiegen, aber auch die Duration und das durchschnittliche Rating ist nun auch nur noch BBB+).

Auch der Div.Growth kann sich der Zinsproblematik nicht entziehen.

Vermögensübersicht Div.Growth 31.05.21.pdf

Entscheidend bleibt aber, ob er den Vanguard LS40 in Zukunft weiterhin in Schach halten kann trotz der deutlich höheren Gebühren:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A14XPF5,IE00BMVB5M21

November 10, 2019

vor 6 Stunden von Madame_Q:

Das müsste man mal bei der Siemens KAG nachfragen, inwieweit ESG berücksichtigt wird.

Das habe ich im April 2021 per email getan und erhielt folgende Antwort der Siemens KAG:

"Die Mischfonds unseres Hauses berücksichtigen aktuell in ihrer Anlagestrategie diverse Aspekte aus den Bereichen ESG. In den kommenden Monaten planen wir die Produkte als offizielle Nachhaltigkeits-Fonds (im Sinne von Artikel 8 der Verordnung (EU) 2019/2088) umzustellen."

Es gibt sicher viele Möglichkeiten, nach ESG-Kriterien zu investieren. Relativ bequem erscheint mit die Kombination des Siemens Diversified Growth mit Aktien-ETF. Bei einer Aktienquote von ca. 60% in meinem Depot hoffe ich so, das Gesamtrisiko zu vermindern. 60% Aktien + 20%Anleihen + 20%Tagesgeld sind stärker diversifiziert als 60%Aktien + 40%Tagesgeld.

Mai 6, 2020

Ich hatte es im GPO Thread geschrieben und ich bin bestimmt nicht die einzige im Forum, die sehr gespannt ist, welche dieser zwei Produkte sich in den nächsten Jahren besser entwickeln wird:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BMVB5R75,AT0000A2B4T3

(GPO und Vanguard Lifestrategy 80).

Die beiden sind deshalb so interessant, weil sie im Kern 80% Aktienquote enthalten, der Rest dann aber verschiedene Ansätze verfolgt:

- Vanguard MCAP-Gewichtung im Aktienteil / GPO Gewichtung nach Unternehmenszahlen, womit man irgendwo zwischen MCAP und BIP landet

- GPO Erhöhung des Aktienteils auf 90 oder gar 100% bei starken Korrekturen/im Crash (nach Erholung dann wieder auf 80% Aktienquote zurück) / Vanguard stures Rebalancing mit festen 80% Aktienquote

- Anleihen Vanguard weltweit extrem breit gestreut Investment Grade und Euro-Hedged / GPO teils ausgewählte Anleihen (Schweiz), die sehr sicher sind und eher als Cash-Ersatz dienen

- 0,70% TER (GPO) gegenüber 0,25% TER (Vanguard)

Man kann hier fast von passiv gegen (halb-aktiv) sprechen, denn das Nachkaufen des GPO "unten" ist klassisches Market-Timing. Beck´s Fonds verlässt sich also fast darauf, dass es auch in Zukunft immer mal wieder zumindest kleine Crashes gibt und man damit einen Vorteil für sich beanspruchen kann. Erfolgen keine oder nur sehr wenige Rücksetzer (19% Korrektur reichen ja nicht aus), wird es für den GPO meiner Meinung nach schwer, den Vanguard zu schlagen, denn die eigene Aktiengewichtungsmaschinerie müsste sicher besser laufen als simples MCAP, um die immerhin ca. 0,45% Mehrgebühren wieder hereinzuholen.

Der GPO existiert seit Mitte Nov 2019, der LS80 erst seit Dez 2021.

Ich habe daher bei backtest.curvo einen kleinen Backtest mit einem LS80-Nachbau erstellt (80% Vanguard All World + 20% Vanguard Global Aggr. Bond EUR) samt monatlichem Rebalancing.

Für den Zeitraum von Dez 2019 bis Mai 2021 bekomme ich eine kumulative Performance von gut 15% für den Vanguard-Mix.

Der GPO schaffte in dem gleichen Zeitraum fast exakt das gleiche (auch ca. 15%).

Mich erstaunt dies deshalb, weil der GPO im Corona-Crash ja vorübergehend "unten" auf 90% Aktienquote aufgestockt hatte. Es ist aber durch diese Aktion kein Vorteil ersichtlich, was enttäuschend ist. Selbst die günstige Insti-Tranche steht mit knapp 16% Performance natürlich kaum besser da.

Man sieht auch hier recht gut, dass die günstige Insti-Tranche selbst den defensiveren Arero kaum abhängen konnte trotz Nachkauf im Corona-Crash:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/AT0000A2B4U1,LU0360863863

Hier noch der Vergleich mit dem 100% Aktien-Vanguard All World:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/AT0000A2B4U1,IE00B3RBWM25

80% Vanguard All World + 20% Cash auf dem Tagesgeld ergeben hier 20,11% Performance (auch minimal mehr als der GPO Insti, obwohl bei der "Vanguard + Cash-Variante" immer nur 80% Aktien gehalten wurden und im Crash nicht nachgekauft wurde!). Sicherlich ist der Zeitraum wie so oft sehr kurz und es ist einfach Glück/Pech, dass eine MCAP-Gewichtung offensichtlich nicht nachteilhafter war als Beck´s Gewichtung. Der Zeitraum beinhaltet aber immerhin einen Crash, der zu einem Regimewechsel des GPO führte, der sich jedoch nicht sichtbar ausgezahlt hat.

Ausgehend von der teureren Normal-Variante mit (mindestens) 0,7% Gebühren wird der GPO nur sehr schwer einen Stich gegen den Vanguard LS80 machen können, sofern es in Zukunft keine deutlichen Crashes gibt (mindestens 40% DD). Man darf nicht vergessen, dass der Vanguard ja auch "unten" nachkauft durch regelmäßiges Rebalancing, wenn auch nicht so stark wie der GPO.

Bei ganz massiven Drawdowns (50-60%) hätte der Vanguard sogar wiederum einen Vorteil, weil er "ganz unten" weiterhin rebalanced, während der GPO mit vollen 100% Aktienquote ab -40% DD nicht mehr nachkaufen kann.

Wie gesagt, diese beiden (und vielleicht auch noch den Arero) zu beobachten im Vergleich die nächsten Jahre wird super-interessant werden.

In der Theorie müsste der GPO ganz vorne liegen, dann der Vanguard und als Schlusslicht der Arero.

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