Wie hoch sind die laufenden Kosten?

[Thatsme]

Würde am Liebsten einen Kredit aufnehmen und Aktien kaufen. Das geht aber nicht, weil ich zu hohe Zinsen zahlen müsste. 

 

Wie hoch sind laufende Kosten von Optionen, Knock Out Zertifikaten usw? 

 

Theoretisch könnte man ja einen Rahmenkredit eröffnen und wäre jederzeit in der Lage mehr Kredit zu ordern

[passiv_Investor]

Nicht, dass ich dir raten würde Wertpapiere auf Kredit zu kaufen, aber bevor du Emittentenprodukte auf Kredit kaufst, nimm lieber ein Marginkonto und kauf richtige börsliche Wertpapiere.

[Bill]

vor 6 Minuten von Thatsme:

Würde am Liebsten einen Kredit aufnehmen und Aktien kaufen. Das geht aber nicht, weil ich zu hohe Zinsen zahlen müsste. 

 

Wie hoch sind laufende Kosten von Optionen, Knock Out Zertifikaten usw? 

 

Theoretisch könnte man ja einen Rahmenkredit eröffnen und wäre jederzeit in der Lage mehr Kredit zu ordern

Vincent, bist es Du?

[chirlu]

 

[Thatsme]

[mod aus paralleler Threaderöffnung hier zusammengeführt - bitte werde dir erstmal klar, wieviel Kompetenz und Eigenkapital für solche Harakiri - Aktionen zur Verfügung steht!]

 

Werde vermutlich bis in maximal 10 Jahren eine Immobilie im Wert von 300k erben. 

 

Jedoch bringt Sie "nur" 800€ Miete monatlich ein. Finde ich ehrlich gesagt etwas wenig. Bei nem ausschüttenden Msci world wäre das fast genauso viel Dividende. 

 

Am Liebsten würde ich nen Kredit aufnehmen um Aktien zu kaufen und die Wohnung als Sicherheit angeben. Jedoch hab ich mir sagen lassen, dass ich da keine Zinsen wie bei einem Immobilienkredit habe sondern eher Richtung Verbraucherkredit. Und sich das dann kaum lohnt. 

 

Meine Idee wäre, die Immobilie zu verkaufen, für 250k Aktien zu kaufen und einen Kredit aufzunehmen für eine andere Wohnung. Da hätte ich dann billiger Zinsen und vorallem kann ich die dann von der Steuer absetzen. 

 

Meinungen?

[bondholder]

vor 20 Minuten von Thatsme:

Meinungen?

Netter Trollversuch.

 

Wer kennt es nicht: Irgendwann in maximal 10 Jahren wird eventuell eine Immobilie vererbt. Tja.

 

vor 28 Minuten von Thatsme:

Würde am Liebsten einen Kredit aufnehmen und Aktien kaufen. Das geht aber nicht, weil ich zu hohe Zinsen zahlen müsste.

Warum sollte dir überhaupt jemand einen Kredit geben?

[monopolyspieler]

Keine Bank akzeptiert ein Haus als Sicherheit, das man theoretisch in bis zu 10 Jahren erbt.

Auch Rahmenkredite sind nicht beliebig aufstockbar, denn irgendwann brennt bei der Schufa die rote Lampe.

 

Vor allem- woher weißt Du, dass sich die steuerliche Gesetzgebung und die Zinsen in bis zu 10 Jahren nicht zu Deinem Nachteil ändern?

 

Was laufende Optionen kosten, solltest Du Dir raussuchen können.

Die Preise sind ja kein Geheimnis- läßt sich alles schön in Prozent im Jahr ausrechnen.

[Thatsme]

vor 4 Minuten von bondholder:

Wer kennt es nicht: Irgendwann in maximal 10 Jahren wird eventuell eine Immobilie vererbt. Tja.

Vermutlich schon wesentlich früher. Auch wenn es mir lieber erst nach 10+ Jahren wäre

 

vor 4 Minuten von monopolyspieler:

Keine Bank akzeptiert ein Haus als Sicherheit, das man theoretisch in bis zu 10 Jahren erbt.

Schon logisch. Will auch nicht jetzt den Kredit aufnehmen. 

 

vor 4 Minuten von monopolyspieler:

Auch Rahmenkredite sind nicht beliebig aufstockbar

Man bekommt ja idR den Maximalbetrag von der Bank gesagt

vor 8 Minuten von monopolyspieler:

dass sich die steuerliche Gesetzgebung und die Zinsen in bis zu 10 Jahren nicht zu Deinem Nachteil ändern?

Würde mich nur insofern jucken, weil's dann meinen Aktien ne Zeit lang schlecht geht ^^

 

Habe kein Problem damit 4% Zins zu zahlen wenn die Inflation ebenso bei 4% ist. 

[bondholder]

vor 5 Minuten von Thatsme:

Will auch nicht jetzt den Kredit aufnehmen.

Dann hat sich das Problem erledigt. Schönes Wochenende!

[Thatsme]

Gerade eben von bondholder:

Dann hat sich das Problem erledigt. Schönes Wochenende!

Schadet doch nicht, vorauszuplanen. Mit mehreren Jahren Bedenkzeit

[tramuser]

Aber wer soll dir denn sagen können, zu welchen Konditionen du welchen Kredit in X Jahren bekommen kannst? Davon abgesehen wie dann die Steuergesetze aussehen?

[Niklasschnick]

vor 9 Stunden von Thatsme:

Werde vermutlich bis in maximal 10 Jahren eine Immobilie im Wert von 300k erben. 

 

Jedoch bringt Sie "nur" 800€ Miete monatlich ein. Finde ich ehrlich gesagt etwas wenig. Bei nem ausschüttenden Msci world wäre das fast genauso viel Dividende.

Wenn ich im MSCI World eine Dividendenrendite von 1,5% annehme bei 300k geteilt durch 12 Monate komme ich auf EUR 375 pro Monat (vor Steuern). Habe ich einen Denkfehler?

[Thatsme]

vor 5 Stunden von Niklasschnick:

Wenn ich im MSCI World eine Dividendenrendite von 1,5% annehme bei 300k geteilt durch 12 Monate komme ich auf EUR 375 pro Monat (vor Steuern). Habe ich einen Denkfehler?

Ne hast Recht. Aber viel nimmt sich das nicht, auch weil man nen Puffer aufbauen muss für Restaurierung oder so Zeugs. Und man für Einnahmen von Vermietung mehr Steuern zahlen muss. 

 

Und die Dividende ist ja nur Teil der Rendite

[monopolyspieler]

Es läßt sich ja manches von der Steuer absetzen bei einer vermieteten Immobilie neben der Abschreibung.

Für Modernisierungen gibt es hier und da Zuschüsse von der KFW oder vom Land oder vom Energieversorger, günstige Kredite usw.

Man muß sich nur in die Materie reinknien, um das zu optimieren.

Dabei steigt ja dann auch der Wert der Immobilie- sofern man das sinnvoll anstellt.

 

[brightside]

Ich versuche das Zertifikatethema bzw. die Kosten dazu schon eine Weile lang zu verstehen, aber bin mir immer noch unsicher darüber, wollte daher hier kurz ein Beispiel durchgehen und Fragen ob noch irgendwo ein Denkfehler ist oder ich etwas übersehen habe. Ich hoffe die Diskussionen darüber ob und wann man einen Kredit bekommen würde können wir für den Rest des Threads bei Seite lassen weil off-topic.

 

Ich hab bei dem ganzen einfach mal fix 1 EUR = 1,12742 USD angenommen. Zunächst das Beispiel bzw. meine Überlegungen dazu und danach die konkreten Fragen darunter.

 

Beispiel: DE000MC9VJP7
Open End KO Zertifikat auf Intel mit ~3,4x Hebel 

"Zinsanpassungssatz" lt. Emittenten (MS) sind 3,5% - ich nehme mal an das sind die laufenden Kosten des Zertifikats welche man als "Kunde"/Abnehmer vom Zertifikat über den Kurs des Zertifikats bzw. die tägliche Anpassung vom "Basispreis" bezahlt.

 

Basispreis vom Zertifikat waren:

am 09.12. 36,2189 USD

am 10.12. 36,2224 USD
 

Lt. Wikipedia wäre die Formel bzw. das prinzipielle Vorgehen:
Strike Neu = Strike Alt * (1 + Zinssatz)

 

3,5% p.a. auf einen Tag runtergerecht (linear) wäre 0,035/365. Exponentiell wäre es (1,035/(1/365))-1. Was für nur einen Tag effektiv den gleichen (sehr kleinen) Wert um die 9,4E-5 ergibt. D.h. ignorieren wir die Differenz erst mal. Somit wäre der Preis am 10.12. lt. Wikipedia 36,2189 * (1+9,4E-5) = ca. 36,22237.. was in etwa dem neuen Basispreis entspricht.  

 

Gehen wir nun die allgmeine Formel zur Berechnung des Zertifkatspreises durch:

(Kurswert des Basiswertes - Basispreis) * Bezugsverhältnis / Währungskurs

Kurswert nehmen wir einfach mal mit 50,73 USD an und Bezugsverhältnis für das Zertifikat lt. Emittenten sind 0,1

 

D.h.
für den den 09.12.: 50,73 - 36,2189 * 0,1 / 1,12742 = 1,28711 EUR

für den den 10.12.: 50,73 - 36,2224 * 0,1 / 1,12742 = 1,28680 EUR

D.h. in weiterer Folge, das Zertifikat hat "über Nacht" 3,1E-4 EUR verloren. Rechnet man dies hoch auf 1 Jahr bzw. 365 Tage, so sind es 0,11331 EUR.

 

Bezogen auf den Wert des Zertifikats am 9.12. (1,28711 EUR) sind diese 0,11 EUR nun 8,8%. Bezogen auf den Kurswert des Basiswertes (die Intel Aktie) 0,25%. Hätte ich den Kursverlauf des Zertifikats (d.h. Intel Aktie gehebelt um 3,4x) manuell realisieren wollen, so hätte ich 3,4 Intel Aktien um 172,48 USD benötigt. Abzüglich den Kosten des Zertifikates (1,28 EUR) wären dies 151,70 EUR. Bezogen auf diese 151,70 EUR sind die 0,11 EUR Zinsverluste für das Zertifikat übers Jahr nun 0,075%

 

Lässt man das Ganze unterjährige Thema weg und schaut sich gleich ein Ganzes Jahr an, als Gegenprüfung, so ergibt sich:

Strike Neu am 9.12.2022 = 36,2189 * 1,035 = 37,4866 USD. In weiterer Folge wäre der Zertifikatspreis am 9.12.2022 bei ansonsten gleichbleibendem Intel Kurs von 50,73 USD nun 1,17466 EUR. D.h. ein Wertverlust von 0,11244 EUR - ähnlich dem Wert vorhin aber knapp weniger. In Prozent wären es 8,74% auf den Zertifikatspreis am 9.12. und 0,074% bezogen auf die 151,70 EUR für eine "manuelle" Umsetzung.  D.h. minimale Abweichungen aber sonst recht ähnlich. 

 

Mein Verständnis von der Sache nun ist dass das Zertifikat (neben den Ordergebühren) bei Haltedauer von einem Jahr 8,8% der Einlagesumme kostet. Würde ich auf das Zertifikat Verzichten und stattdessen lieber direkt einen Bankkredit aufnehmen wollen um selbst eine gleichwertig gehebelte Position in Intel zu realisieren, so würde dies effektiv für mich teurer sein sofern die Bank mir keinen besseren Zinssatz als 0,075% p.a. anbieten will.

 

Fragen:

1. Ist die Wikipedia Formel für den neuen Strike/Basispreis richtig? Ich hab in die div. Emittentendokumente geschaut, aber die Situation dort ist um einiges Komplexer weil Differenzen zw. Währungszinsätzen usw. welche effektiv aber kaum einen Unterschied machen. Bzw. MS speziell gibt gar keine Formel an soweit ich sehen konnte - Sie referenzieren nur Ständig andere Dokumente die es aber nicht zu geben scheint für Open-End KOs.

2. Sind meine Prozentwerte Richtig berechnet? Bzw. ist mein Verständnis bzw. meine Interpretation dieser Werte richtig?  D.h. allem voran die 8,8% und die 0,075% als Kosten der Zertifikatlösung auf der einen Seite und Messlatte für einen traditionellen Kredit auf der anderen.

3. Was ist die genaue Formel für die Berechnung unterjähriger Perioden? Ausgehend von der Wikipedia Formel müsste es eigentlich die exponentielle Variante sein, weil nach jedem Tag die Zinseszinsen dazukommen würden, aber exponentiell unterjährig ist so exotisch ... da wärs nicht undenkbar dass im Kleingeducken doch noch irgendwas unoffensichtliches zum Nachteil des Kunden festgelegt ist mit dem man nicht rechnet.

4. Was passiert mit den Dividenden bei der ganzen Sache? Der Emittent gibt eine Reduktion des Basispreises auf seiner Seite an wenn die Dividenden einfließen und führt in den Unterlagen zum Zertifikat auch irgendwelche komplexen Details bezüglich Steuern und Gesetzeslage an mit netto/brutto Dividende. Ich konnte dem nicht wirklich Folgen. Wie ist die Situation im Vergleich zu einem ETF in Irland oder dem direkten halten der Aktien?

5. In Summe wirkt die Sache sehr attraktiv. Ist da noch irgendwo ein Haken den ich übersehen habe? Die einzigen Stolpersteine die ich soweit sehe sind die KO Grenze, Spread beim Kauf/Verkauf und das man ein Zertifikat nicht über 20 Jahre halten kann zwecks Steuerstundung. Aber beim konkreten austesten von div. Kursverläufen macht der Hebeleffekt die Steuerverluste mehr als wett. Und den Spread würde man zumindest bereits im Vorhinein schon beim Kauf sehen, wäre also im Gegensatz zu den Zinsen nicht "versteckt".

6. Das "Basisinformationsblatt" vom Emittenten zum Zertifikat ist hier verfügbar: https://zertifikate.morganstanley.com/de-DE/Document/DownloadKid/DE000MC9VJP7/Basisinformationsblatt zu DE000MC9VJP7.pdf Ich nehme mal an der Emittent ist gesetzlich Verpflichtet dieses Bereitzustellen.. Seite 3 dort beinhaltet Kosten Bezüglich Einstieg/Ausstieg (1,23%/0,30%) und laufende Kosten (0,02%) - welche aber in keinster Weise mit meinen Berechnungen zusammenpassen. Auch das von der Börse Stuttgart ausgewiesene "Aufgeld" von 0,46% p.a. passt mit keiner meiner Zahlen zusammen. Woraus ergeben sich diese Werte?

 

7. Ich habe das gleiche Vorgehen dann auch noch bei Faktorzertifikaten probiert. Prinzipiell wären diese Interessanter bei entsprechender Kurserwartung weil man nicht das Zertifikat verkaufen und ein neues holen müsste um den Hebeleffekt aufrecht zu erhalten, weil Steuern und Ordergebühren. Aber dort passen die Werte gar nicht zusammen bzw. ich komme auf Werte von 400% an Verlust übers Jahr. Ich nehme mal an weil Basiswert und Bezugsverhältnis individuell auf den Schlusskurs am Tagesende angepasst werden während meine Annahme bei den Berechnungen oben ist dass der Kurs ja gleich bleibt. Stimmt das? Bzw. lassen die Kosten eines Faktorzertifikats auf die gleiche Weise wie die eines Open-End KO Zertifikats berechnen?