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ETF trotz Immobilienkredit?

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membersound

Hi Leute,

ich wüsste gerne eure Einschätzung zu meinem Vorgaben, etwas vom Ersparten in ETFs (zB MSCI World) zu stecken.

 

Grundsätzlich stelle ich mir die Frage: macht ein ETF Sinn, solange der Immobilienkredit nicht vollständig getilgt ist?

 

Ich bin Mitte dreißig mit junger Familie. Nach Abzug von 6 Monatsgehältern für mich und meine Frau wäre immer noch genug übrig, das ich in ETFs stecken könnte.

Dieses Geld liegt tatsächlich schon ein paar Jahre auf dem Konto herum und verliert nun mal leider an Wert.

 

Der Immobilienkredit besteht aus 1/3 Bankkredit und 2/3 TA-Darlehen mit Bausparplan.
Die 5% Sondertilgung im Bankkredit können wir jedes Jahr aus Weihnachtsgeldern und sonstigen Bonuszahlungen decken.

Zum Ende der Zinsbindung wird der Bankkredit dadurch auch quitt sein, sodass danach die Sondertilgung quasi auf den Bausparplan geschoben werden kann.

Aktuell steht der Bausparvertrag auch erst bei 15%. Demnach wird er in ca 10J zugeteilt.

 

Jetzt frage ich mich: macht es Sinn das Gesparte in einen ETF für eine langfristige Anlage zu stecken?

Oder lieber versuchen, mit diesem den Bausparplan zu befeuern, damit dieser schneller zuteilungsreif ist?

 

Im EFT sehe ich den Vorteil, dass ich jederzeit liquide Mittel wieder zurück rufen kann.
Klar mit dem Risiko, dass zu dem Zeitpunkt der ETF gerade im Keller ist.

 

Der Vorteil beim Bausparplan tilgen wäre, dass dadurch sicherlich langfristig weniger Zinsen anfallen würden durch geringere Laufzeit.

Dafür komme ich dann aber nicht mehr an das Geld, falls ich aus irgend einem Grund doch mehr benötige als Rücklagen vorhanden sind (im Leben kann ja viel passieren).

 

Oder sollte ich mir darum erstmal keine Gedanken machen, weil mein Erspartes welches ich für die Tilgung auf dem Konto belassen quasi wertstabil ist?

Denn wenn ich jetzt 30k einfach auf dem Konto liegen lasse, und diese dann in 10J nach Zuteilung auf einen Schlag in die Tilgung des Bausparvertrages stecke, dann haben diese 30k heute und in 10J doch den selben Wert: sie verringern meine Schuldlast effektiv um 30k. Nicht mehr und nicht weniger, egal wann ich sie reinstecke.

 

Stimmt mein Gedankengang?

Danke für eure Meinung!

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Peter23
· bearbeitet von Peter23
vor einer Stunde von membersound:

Stimmt mein Gedankengang?

Ja.

 

vor einer Stunde von membersound:

Grundsätzlich stelle ich mir die Frage: macht ein ETF Sinn, solange der Immobilienkredit nicht vollständig getilgt ist?

Grundsätzlich gilt, dass Du lieber nicht in Aktien investieren solltest, wenn Du Deinen Immobilienkredit noch nicht vollständig getilgt hast. Es gibt Situationen, in denen es (ausnahmsweise) trotzdem sinnvoll ist. Deine Situation scheint nicht so eine zu sein. Zusätzlich gilt mE, dass wenn man sich nicht sicher ist, ob man es tun sollte (auf Kredit in Aktien investieren), dass man es dann lieber nicht tun sollte.

 

vor einer Stunde von membersound:

Die 5% Sondertilgung im Bankkredit können wir jedes Jahr aus Weihnachtsgeldern und sonstigen Bonuszahlungen decken.

Könntest Du nicht zusätzlich dazu die monatliche Kreditrate hochstellen (höherer Tilgungssatz)? Bei meinen Kreditverträgen geht das zumindest.

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Sonjaf86

Folgende Empfehlung /Meinung aus dem Sticky-Notes zu deinem Kontext:

 

 

 

"4. Schulden / Kredite tilgen

Solange man noch Kredite tilgt oder anderweitige Schulden bedient, ist es in den meisten Fällen nicht sinnvoll, sein Geld in riskante Anlagen zu investieren. Das entspricht im Wesentlichen einer Anlage "auf Pump" und birgt damit enorme Risiken bis zur Gefährung der finanziellen Zukunft. Das ist unbedingt zu vermeiden!

 

Natürlich kann es unter bestimmten Umständen dennoch sinnvoll sein, dass man trotz eines Kredites eine ETF-Anlage beginnt. Dies gilt insbesondere, wenn:

- eine bestehende Sondertilgung bereits in vollem Umfang ausgeschöpft wird

- der Kredit auf 0 ausläuft

- das Geld unabhängig von der Anlage für eine Ablösung des Kredits bereits vorhanden ist

 

Es ist jedoch darauf hinzuweisen, dass damit die Fragilität des Gesamt-Engagements steigt."

 

Aus meiner persönlichen Sicht, nutzt du die Sondertiglung aus und aus Diversifizität Gründen und deiner Risikoaffinität, koenntest du in die Aktienwelt investieren.

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membersound
vor einer Stunde von Peter23:

Könntest Du nicht zusätzlich dazu die monatliche Kreditrate hochstehen (höherer Tilgungssatz)? Bei meinen Kreditverträgen geht das zumindest.

Das ist eine gute Idee, ich frage das mal an!

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DancingWombat
vor 4 Stunden von Peter23:

Grundsätzlich gilt, dass Du lieber nicht in Aktien investieren solltest, wenn Du Deinen Immobilienkredit noch nicht vollständig getilgt hast. Es gibt Situationen, in denen es (ausnahmsweise) trotzdem sinnvoll ist. Deine Situation scheint nicht so eine zu sein. Zusätzlich gilt mE, dass wenn man sich nicht sicher ist, ob man es tun sollte (auf Kredit in Aktien investieren), dass man es dann lieber nicht tun sollte.

Das sehe ich etwas anders. Wichtig ist zunächst einmal dafür zu sorgen das freie Liquidität da ist und nicht alles Geld in die Tilgung geht.
Da die Kreditzinsen vermutlich deutlich unter der langfristigen Rendite von Aktien liegen halte ich es für durchaus sinnvoll einen Teil so anzulegen. Geld was zur Tilgung genutzt wurde ist weg, Geld was im Depot liegt kann flexibel genutzt werden (z.B. auch zur Sondertilgung sofern notwendig).

 

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Peter23
vor 10 Minuten von DancingWombat:

Das sehe ich etwas anders. Wichtig ist zunächst einmal dafür zu sorgen das freie Liquidität da ist und nicht alles Geld in die Tilgung geht.
Da die Kreditzinsen vermutlich deutlich unter der langfristigen Rendite von Aktien liegen halte ich es für durchaus sinnvoll einen Teil so anzulegen. Geld was zur Tilgung genutzt wurde ist weg, Geld was im Depot liegt kann flexibel genutzt werden (z.B. auch zur Sondertilgung sofern notwendig).

Das kann man so sehen, ist aber eben nicht der Forumskonsens.

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odensee
vor 22 Minuten von Peter23:

Das kann man so sehen, ist aber eben nicht der Forumskonsens.

Kann mir jemand ( @DancingWombat vielleicht oder Peter23) mal erklären, was der Unterschied ist zwischen der Situation von @membersound und jemand, der eine schuldenfreie Immobilie hat, dann ein durch die Immobilie abgesichertes Darlehn aufnimmt und das Geld dann in Aktien investiert? Lebt ihr das so oder ist das lediglich graue Theorie?

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DancingWombat
· bearbeitet von DancingWombat
vor 21 Minuten von odensee:

Kann mir jemand ( @DancingWombat vielleicht oder Peter23) mal erklären, was der Unterschied ist zwischen der Situation von @membersound und jemand, der eine schuldenfreie Immobilie hat, dann ein durch die Immobilie abgesichertes Darlehn aufnimmt und das Geld dann in Aktien investiert? Lebt ihr das so oder ist das lediglich graue Theorie?

Auf den ersten Blick scheint das identisch. Auf den zweiten Blick aber eben nicht. Wenn man Kreditverbindlichkeiten hat, muss man den monatlichen Verpflichtungen nachkommen die Bankraten zu zahlen. Sollte das mal nicht klappen, wird die Situation ungemütlich. Aus meiner Sicht ist es daher geboten immer einen ausreichenden Liquiditätspuffer zu haben und nicht jeden € in die Kredittilgung zu stecken. Ein Teil des Liquiditätspuffers kann/sollte in Cash sein, ein anderer Teil darf, je nach Risikoapettit auch in Aktien angelegt werden. Ein Liquiditätsengpass kann schneller kommen als man denkt (z.B. eine ungeplante, größere Reparatur an der Immobilie, temporäre Arbeitslosigkeit, Krankheit...). Aus dem gleichen Grund würde ich auch jedem Raten eine möglichst geringe Tilgung mit der Bank zu vereinbaren und lieber regelmäßige Sondertilgungen zu nutzen.
Ich für meinen Teil lebe das genauso. Wie sagt man so schön: Liquidität geht über Rentabilität (wobei hier die Rentabilität sogar besser sein kann wenn man es langfristig betrachtet).

vor 48 Minuten von Peter23:

Das kann man so sehen, ist aber eben nicht der Forumskonsens.

Nur weil etwas Forumkonsens ist, muss ja nicht jeder dieser Meinung sein.
Warum haltet ihr das denn für den besseren Ansatz?

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Peter23
vor einer Stunde von odensee:

Kann mir jemand ( @DancingWombat vielleicht oder Peter23) mal erklären, was der Unterschied ist zwischen der Situation von @membersound und jemand, der eine schuldenfreie Immobilie hat, dann ein durch die Immobilie abgesichertes Darlehn aufnimmt und das Geld dann in Aktien investiert?

Ich kann Dir das nicht erklären, weil es mE auch keinen Unterschied gibt.

vor einer Stunde von DancingWombat:

Nur weil etwas Forumkonsens ist, muss ja nicht jeder dieser Meinung sein.
Warum haltet ihr das denn für den besseren Ansatz?

Auf Kredit in Aktien zu investieren ist mE nur etwas für Profis, die das Risiko dahinter einschätzen können. D.h. viel Erfahrung im Aktienmarkt und den Produkten über die man ein Leverage erzeugen kann haben. Bevor man entscheidet mittels eines Immobilienkredites gehebelt in Aktien zu investieren, sollte man sich mE also mit LevETFs und Futures sowie deren Risiken auseinandergesetzt haben sowie ein fundiertes Wissen bzgl. Kapitalmarkttheorie vorweisen können.

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Peter23
· bearbeitet von Peter23
vor einer Stunde von DancingWombat:

Aus meiner Sicht ist es daher geboten immer einen ausreichenden Liquiditätspuffer zu haben und nicht jeden € in die Kredittilgung zu stecken. Ein Teil des Liquiditätspuffers kann/sollte in Cash sein, ein anderer Teil darf, je nach Risikoapettit auch in Aktien angelegt werden. Ein Liquiditätsengpass kann schneller kommen als man denkt (z.B. eine ungeplante, größere Reparatur an der Immobilie, temporäre Arbeitslosigkeit, Krankheit...).

Aktien sollten mE nicht als Liquiditätsreserve verwendet werden, weil der Aktienmarkt gerade im Keller sein kann, wenn man das Geld benötigt. Dann muss man die Aktien möglicherweise zu einem besonders ungünstigen Zeitpunkt verkaufen. Vielmehr sollte man eben immer nur den Teil in Aktien investieren, den man in den nächsten Jahren eben nicht benötigt. 

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Lindoro

Ich habe den umgekehrten Fall für mich selbst einmal durchgerechnet:

 

Aktien behalten, Kredit aufnehmen und damit das Haus kaufen

Aktien verkaufen und damit das Haus kaufen.

 

Wenn man das auf den Euro und Cent einmal durchrechnet, dann ist die Differenz bzw. der mögliche Vorteil der Aktienanlage recht gering, zumal ja bei einem Bankkredit viele "hidden costs" dabei sind, die man gerne übersieht. Aber die hast Du ja sowieso an der Backe.

 

Bitte beachten, dass die durchschnittliche Rendite von Aktien über die letzten Jahre ca. 7% (oder 8 oder 9) VOR steuern beträgt.

 

Ich gehe also mit dem Forum und sage, besser den Kredit tilgen. Alter Spruch von meinem Vater: "Wer seine Schulden bezahlt, vergrößert sein Vermögen".

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brln_sri
· bearbeitet von brln_sri
vor 18 Stunden von membersound:

Der Immobilienkredit besteht aus 1/3 Bankkredit und 2/3 TA-Darlehen mit Bausparplan.

Mich würde zunächst interessieren, warum Du diesen Weg gewählt hast und nicht die Immobilie komplett per "klassischem" Annuitätendarlehen finanzierst, gerade in der derzeitigen Niedrigzinsphase. Solche Kombimodelle sind doch in der Regel teurer, oder? Wäre ggf. eine Umfinanzierung eine Option, um so günstigere Darlehenszinsen zu erhalten?

 

Zu Deiner Frage der Investition in ETFs haben die Vorredner ja bereits die unterschiedlichen Meinungen gut dargelegt. Auch ich bin der Ansicht, dass eine hohe und schnelle Tilgung der Darlehensschuld wichtig ist und alle Sondertilgungsmöglichkeiten ausgenutzt werden sollten. Wenn aber dann noch eine realistische (!) Sparfähigkeit vorhanden ist, ist es meiner Meinung nach nicht verwerflich, in geringem (!) Umfang in ETF-Sparpläne zu investieren. Ob das bei Dir der Fall ist, musst Du selbst anhand Deiner Einnahmen- und Ausgabensituation bewerten. Gerade wenn Dich Finanzthemen interessieren, könntest Du es als "Hobby" betrachten und erste Erfahrungen sammeln, die Dir erlauben, zu einem späteren Zeitpunkt mit einer größeren Wissensbasis und einem dann fundierten Ansatz einzusteigen. Dabei würde ich mir aber konkrete Grenzen setzen, z.B. 2,5% des verfügbaren monatlichen Nettoeinkommens. Dein Erspartes - und darum ging es ja in Deinem Eröffnungspost - würde ich aber unter keinen Umständen investieren!

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YingYang
vor 13 Stunden von odensee:

Kann mir jemand ( @DancingWombat vielleicht oder Peter23) mal erklären, was der Unterschied ist zwischen der Situation von @membersound und jemand, der eine schuldenfreie Immobilie hat, dann ein durch die Immobilie abgesichertes Darlehn aufnimmt und das Geld dann in Aktien investiert? Lebt ihr das so oder ist das lediglich graue Theorie?

Der Unterschied ist:

 

Bei einem neu aufgenommenen Darlehen triffst du eine Entscheidung für das Darlehen. Du entscheidest dich bewusst Kredit aufzunehmen.

Wenn schon ein Darlehen vorhanden ist und eine gewisse Zinsbindung auch noch, dann besteht gar keine Möglichkeit (Vorfälligkeitsentschädigung mal außen vor) das Darlehen nicht in Anspruch zu nehmen.

Wenn Sondertilgungsmöglichkeiten da sind, sollte man diese in Anspruch nehmen. Wenn die aber voll ausgereizt sind, und man hat noch 5 Jahre Zinsbindung, wäre das für mich ein komplett anderer Sachverhalt.

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membersound
· bearbeitet von membersound
vor 20 Minuten von brln_sri:

Mich würde zunächst interessieren, warum Du diesen Weg gewählt hast und nicht die Immobilie komplett per "klassischem" Annuitätendarlehen finanzierst, gerade in der derzeitigen Niedrigzinsphase.

Wir sind vor 6 Jahren durch eine gute Gelegenheit an eine Doppelhaushälfte gekommen.

Da wir zu dem Zeitpunkt beide erst 3-4J im Beruf waren, mussten wir fast eine 100% Finanzierung machen (Umbauten und Baunebenkosten konnten wir aber tragen).

 

Unterm Strich war diese Form der Aufteilung mit 2/3 im Bauspar-Vorausdarlehen die günstigste Option. Bzw wir haben keine Bank gefunden, die uns das ganze Vorhaben ohne Bausparer finanzieren wollte. Außerdem habe ich dadurch den Vorteil, eine Zinsbindung (glaube ca 2%) auf 25J und damit absolut sichere Kalkulation zu haben. Für eine junge Familie nicht zu verachten, lässt mich auf jeden Fall ruhig schlafen ;)

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Brezel
vor 19 Stunden von membersound:

Im EFT sehe ich den Vorteil, dass ich jederzeit liquide Mittel wieder zurück rufen kann.
Klar mit dem Risiko, dass zu dem Zeitpunkt der ETF gerade im Keller ist.

 

Der Vorteil beim Bausparplan tilgen wäre, dass dadurch sicherlich langfristig weniger Zinsen anfallen würden durch geringere Laufzeit.

Dafür komme ich dann aber nicht mehr an das Geld, falls ich aus irgend einem Grund doch mehr benötige als Rücklagen vorhanden sind (im Leben kann ja viel passieren).

Das Argument „pro Verfügbarkeit“ beim ETF ist m.E. im Leben nicht zu vernachlässigen.

 

Mach doch einfach halbe halbe zwischen Bausparer und ETF. Außerdem: Wenn Du mit der Hälfte gestaffelt in genannte ETF gehst, kann doch so viel Aufregendes nicht mehr passieren, oder?

 

Gibt es auch noch Möglichkeiten durch Umfinanzierung deinen Zins von 2% zu senken?

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membersound
vor 21 Minuten von Brezel:

Gibt es auch noch Möglichkeiten durch Umfinanzierung deinen Zins von 2% zu senken?

Denke eher nicht. Das Annuitätsdarlehen ist sowieso in 4-5J platt. Und den Bausparer kann ich erst in etwa 10J nach der Zuteilung ändern. Außer ich kündige ihn vorher, aber dann kommt auch wieder die Vorfälligkeitsentschädigung zu tragen. Das dürfte dann den Zinsgewinn wieder auffressen...

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membersound
Am 27.5.2021 um 17:22 von Peter23:

Könntest Du nicht zusätzlich dazu die monatliche Kreditrate hochstellen (höherer Tilgungssatz)? Bei meinen Kreditverträgen geht das zumindest.

Ich hab mittlerweile in Erfahrung bringen können, dass eine Ratenanpassung beim Annuitätendarlehen zumindest nicht möglich ist.

Nur unsere 5% Sondertilgung, die wir sowieso jedes Jahr nutzen.

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lacerator1984
vor 7 Stunden von membersound:

Wir sind vor 6 Jahren durch eine gute Gelegenheit an eine Doppelhaushälfte gekommen.

Da wir zu dem Zeitpunkt beide erst 3-4J im Beruf waren, mussten wir fast eine 100% Finanzierung machen (Umbauten und Baunebenkosten konnten wir aber tragen).

 

Unterm Strich war diese Form der Aufteilung mit 2/3 im Bauspar-Vorausdarlehen die günstigste Option. Bzw wir haben keine Bank gefunden, die uns das ganze Vorhaben ohne Bausparer finanzieren wollte. Außerdem habe ich dadurch den Vorteil, eine Zinsbindung (glaube ca 2%) auf 25J und damit absolut sichere Kalkulation zu haben. Für eine junge Familie nicht zu verachten, lässt mich auf jeden Fall ruhig schlafen ;)

Warum machen Banken nur dieses Konstrukt und bieten kein reines Annuitätendarlehen an? Ist das nur Provisionsoptimierung oder gibt es einen inhaltlichen Grund dafür? Mich wundern im Bekanntenkreis auch immer diese Kombinationen, die auch alle brav abschließen und sich freuen was sie intelligentes gemacht haben.

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bondholder
vor einer Stunde von lacerator1984:

Mich wundern im Bekanntenkreis auch immer diese Kombinationen, die auch alle brav abschließen und sich freuen was sie intelligentes gemacht haben.

Win-win:

Der Vertrieb verdient sehr gut daran und die Opfer Käufer freuen sich, weil sie sich für ganz besonders clever halten.

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lacerator1984
vor 45 Minuten von bondholder:

Win-win:

Der Vertrieb verdient sehr gut daran und die Opfer Käufer freuen sich, weil sie sich für ganz besonders clever halten.

Es gab dazu mal einen Artikel von Volker Lohmann in der FAZ, der hat das ganz gut nachgerechnet. Den habe ich dann den Bekannten gegeben, die haben ihn aber nicht gelesen oder nicht verstanden und dann trotzdem unterschrieben.

 

ich verstehe was du mit win - win meinst. Es sind alle zufrieden.

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membersound
vor 53 Minuten von bondholder:

Win-win:

Der Vertrieb verdient sehr gut daran und die Opfer Käufer freuen sich, weil sie sich für ganz besonders clever halten.

Die Frage ist halt immer: welche Möglichkeit hat man, wenn keine Bank bereit ist ohne Bausparer zu finanzieren?

Dann sagt man sich ja nicht: gut, die Kinder sind zwar nur einmal klein, aber dann kauf ich mir halt 'ne Hütte, wenn die Kids aus dem Haus sind ;)

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SvenDom
vor 10 Stunden von bondholder:

Win-win:

Der Vertrieb verdient sehr gut daran und die Opfer Käufer freuen sich, weil sie sich für ganz besonders clever halten.

:lol:.... sehr gut!

So ist es! Und es geht um nix anderes - mir ist zumindest noch kein Fall untergekommen. Ich will nicht sagen, dass ich da jetzt Experte bin, aber bei uns steht eine Entscheidung diesbzgl. an und ich habe NIRGENDS die Konstruktion inkl. Bausparer als vorteilhaft gegenüber einen schnöden Annuitätendarlehen ohne BSV gefunden - vor allem natürlich aus Kostengründen.

vor 10 Stunden von lacerator1984:

Es gab dazu mal einen Artikel von Volker Lohmann in der FAZ, der hat das ganz gut nachgerechnet. Den habe ich dann den Bekannten gegeben, die haben ihn aber nicht gelesen oder nicht verstanden und dann trotzdem unterschrieben.

Solche Artikel, Berechnungen usw. findet man unzählige, immer wieder. Die meisten wollen oder können es anscheinend nicht schnallen bzw., und das ist aus meiner Sicht das Hauptproblem, sie vertrauen dem netten Verkäufer der Bank blind, denn der will natürlich nur ihr Bestes (ihr Geld, was er aber so nicht sagt).

 

vor 10 Stunden von membersound:

Die Frage ist halt immer: welche Möglichkeit hat man, wenn keine Bank bereit ist ohne Bausparer zu finanzieren?

 

Was soll das für eine Bank sein, welche Gründe haben die dafür, wenn du sagst, will ich so nicht??? Da geht woanders hin, da muss es doch was geben.

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YingYang

Ich würde mal abklären ob man die Bausprar durch zusätzliche Einzahlungen schneller zur Zuteilung bekommt. Die Fälligkeit der Vorfinanzierung sollte an die Zuteilung geknüpft sein.

Die Darlehen der Bausparer könnten unbegrenzt Sondertilgungen erlauben, wäre abzuklären.

 

Das Konstrukt Vorfinanzierung + Bausparer hat mir aufgrund des obigen Sachverhaltes ein paar Tausend Euro gespart.

 

Zinsen sind gesunken --> BV zur Zuteilung --> Neufinanzierung löst komplett BV ab.

 

Von 3,5% auf unter 1%. Mit normalen Annuitätendarlehen unmöglich.

BVs sind maximal flexibel und daher würde ich sie nicht verteufeln. Über ihren Anteil an einer Finanzierung kann man sicher streiten.

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membersound

Ich konnte jetzt klären, dass der Bausparer 5% Sondertilgung pro Jahr zulässt.

Das ist schon ganz ordentlich! Rein von den dadurch langfristig eingesparten Zinsen schlägt das vermutlich eine EFT Anlage.

 

Aber natürlich mit dem Nachteil: die Liquidität geht mir flöten, wenn ich sondertilge, statt anzulegen.

 

Vermutlich werde ich auf euren Rat hören und nur einen kleinen Teil in EFT stecken, auf den ich nicht angewiesen bin.

Und als langfristiges Ziel erstmal 2-3% vom Bausparer zusätzlich zum Annuitätendarlehen sondertilgen.

Den Rest belasse ich dann lieber als großen Sondertilgungsgroschen auf dem Konto...

 

Herzlichen Dank in jedem Fall für jeden Beitrag und jede Meinung!

 

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