Anrechenbare Quellensteuer, die nicht in Steuererklärung angegeben wurde

[Nordsee]

Hallo zusammen,

 

angenommen, ein Anleger hat einen ausländischen thesaurierenden Fonds seit 2013 gehalten. Der Fonds wird nun verkauft. Der Anleger hat in keinem Veranlagungsjahr seit 2013 die ausschüttungsgleichen Erträge in seiner Steuererklärung angegeben (weil er schlicht zu blöd war, das System der Besteuerung zu verstehen - ändert aber nichts). Daher hat der Anleger natürlich auch in keinem Veranlagungsjahr die anrechenbare, aber noch nicht angerechnete ausländische Quellensteuer in seinen Steuererklärungen angegeben.

 

Die Depotbank wird nun den Veräußerungsgewinn berechnen und die darauf entfallende Kapitalertragssteuer einbehalten und abführen. Kann der Anleger nun noch in seiner Steuererklärung für 2021 die bislang nicht angerechneten Quellensteuern aus allen Jahren seit 2013 geltend machen und damit seine Steuerlast senken oder ist es dafür zu spät?

 

Falls das überhaupt noch geht: Ist es dann klug oder gibt der Anleger damit gegenüber dem Finanzamt nur preis, dass er seinen Pflichten seit 2013 nicht nachgekommen ist?

 

Danke und Grüße

[west263]

vor 10 Minuten von Nordsee:

Die Depotbank wird nun den Veräußerungsgewinn berechnen und die darauf entfallende Kapitalertragssteuer einbehalten und abführen.

und auch die thesaurierenden / ausschüttungsgleichen Erträge wird die Depotbank jetzt für dich abführen.

[reckoner]

Hallo,

 

von welcher "anrechenbaren Quellensteuer" sprichst du?

 

Zitat

und auch die thesaurierenden / ausschüttungsgleichen Erträge wird die Depotbank jetzt für dich abführen.

Du meinst die Steuer darauf. 

 

Stefan

 

[west263]

vor 2 Minuten von reckoner:

Du meinst die Steuer darauf. 

ja natürlich, die angefallene Steuer.

[Nordsee]

Du meinst, dass der Anleger den von der Depotbank berechneten Veräußerungsgewinn nicht dadurch reduzieren kann, dass er in der Steuererklärung den Nachweis führt, dass er die ausschüttungsgleichen Erträge bereits versteuert hat? Das wäre soweit klar, ist ja auch tatsächlich nicht passiert. 

 

Aber kann der Anleger trotzdem noch die anrechenbaren Quellensteuern geltend machen?

 

Danke

 

[west263]

vor 5 Minuten von Nordsee:

Aber kann der Anleger trotzdem noch die anrechenbaren Quellensteuern geltend machen?

Du hast doch bisher überhaupt keine Quelkensteuer bezahlt.

Wie kommst Du dann auf die Idee, dir von nichts etwas zurück zu holen.

[Nordsee]

vor 1 Minute von west263:

Du hast doch bisher überhaupt keine Quelkensteuer bezahlt.

Wie kommst Du dann auf die Idee, dir von nichts etwas zurück zu holen.

Die Depotbank hat mit jedem ausschüttungsgleichen Ertrag zugleich immer eine "anrechenbare, aber noch nicht angerechnete ausländische Quellensteuer" ausgewiesen.

 

Nach meinem Verständnis handelt es sich dabei um eine Quellensteuer, die im Ausland gezahlt wurde und die sich der Anleger in Deutschland anrechnen lassen kann. Diese Anrechnung ist aber natürlich nur möglich, wenn der Anleger seine Einkünfte überhaupt in der Steuererklärung angibt und sich daraus eine in Deutschland zu zahlende Steuer ergibt, auf die angerechnet werden kann. Das Feld für diese "anrechenbare, aber noch nicht angerechnete ausländische Quellensteuer" wäre wohl immer Zeile 51 KAP gewesen.

 

Da der Anleger aber seine Einkünfte nicht angegeben hat, wurden diese ausländischen Quellensteuern bislang auch nicht angerechnet. Daher die Frage, ob man das jetzt noch nachholen kann.

[reckoner]

Hallo,

 

meines Wissens gibt es bei Fonds keine für den Anleger anrechenbare ausländische Quellensteuer.

Was für ein Fonds ist das denn?

 

Stefan

 

[Nordsee]

vor 3 Minuten von reckoner:

Hallo,

 

meines Wissens gibt es bei Fonds keine für den Anleger anrechenbare ausländische Quellensteuer.

Was für ein Fonds ist das denn?

 

Stefan

 

WKN 964810

 

Ein Auszug aus der Ertragsthesaurierung 2017:

 

ST 7,00000 WKN: 964810 LGT MA SICAV-LGT Strat.3 Years

ERTRAGSTHESAURIERUNG P. ST. 33,354700 EUR SCHLUSSTAG PER 31.05.2017

BRUTTO EUR 233,48

ERTRAGSWIEDERANLAGE IM FONDSVERMOEGEN, DAHER KEINE KONTOGUTSCHRIFT

ANRECHENBARE AUSLAEND. QUELLENSTEUER EUR 8,27 ANRECHENB. NICHT VERRECHN. AUSLAEND. QUST EUR 8,27

STEUERPFLICHTIGE ERTRAEGE IM PRIVATVERMOEGEN EUR 233,48

AUSLAENDISCHER THESAURIERENDER INVESTMENTFONDS - BESTEUERUNG MIT KAPITALERTRAGSTEUER ERFOLGT BEI VERAEUSSERUNG

[whister]

vor 29 Minuten von reckoner:

meines Wissens gibt es bei Fonds keine für den Anleger anrechenbare ausländische Quellensteuer.

Doch vor dem 01.01.2018 gab es diese. Seit dem 01.01.2018 ist keine Anrechnung mehr möglich und als Ausgleich dafür wurde die Teilfreistellung eingeführt.

[reckoner]

Hallo,

 

OK, das war mir nicht mehr bewusst.

 

@Nordsee: Dann kannst du die Quellensteuern in dem betreffenden Jahr anrechnen lassen. Imho aber nicht im Jahr des Verkaufs, auch für Quellensteuern gilt das Abflussprinzip.

 

Stefan

 

[Nordsee]

vor 4 Minuten von reckoner:

Hallo,

 

OK, das war mir nicht mehr bewusst.

 

@Nordsee: Dann kannst du die Quellensteuern in dem betreffenden Jahr anrechnen lassen. Imho aber nicht im Jahr des Verkaufs, auch für Quellensteuern gilt das Abflussprinzip.

 

Stefan

 

Hallo Stefan,

 

besten Dank - das habe ich befürchtet. Mir war nur die Begründung nicht klar. Abflussprinzip hört sich logisch an. Irgendeine "Bestrafung" muss es ja auch geben...

 

Grüße von der Nordsee

[MeinNameIstHase]

Das ist keine Bestrafung. Grundlage ist § 2 Abs. 7 EStG, der zufolge die Einkommensteuer eine Jahressteuer ist. § 11 EStG regelt das Zufluss- bzw. Abflussprinzip.

Ansonsten greifen die Regeln der Abgabenordnung. Dort ist geregelt, wie man Steuererklärungen nachträglich ändern kann oder auch nicht. 

 

Es gibt auch Ausnahmen vom Zuflussprinzip. Ein bekanntes Beispiel ist der Zufluss der Vorabpauschale (Nachfolgeregelung der ausschüttungsgleichen Erträge) bei Investmentfonds ab 2018. Die gelten erst mit Beginn des Folgejahres als zugeflossen.

 

[oktavian]

vor 9 Stunden von Nordsee:

WKN 964810

 

Ein Auszug aus der Ertragsthesaurierung 2017:

 

ST 7,00000 WKN: 964810 LGT MA SICAV-LGT Strat.3 Years

ERTRAGSTHESAURIERUNG P. ST. 33,354700 EUR SCHLUSSTAG PER 31.05.2017

BRUTTO EUR 233,48

ERTRAGSWIEDERANLAGE IM FONDSVERMOEGEN, DAHER KEINE KONTOGUTSCHRIFT

ANRECHENBARE AUSLAEND. QUELLENSTEUER EUR 8,27 ANRECHENB. NICHT VERRECHN. AUSLAEND. QUST EUR 8,27

STEUERPFLICHTIGE ERTRAEGE IM PRIVATVERMOEGEN EUR 233,48

AUSLAENDISCHER THESAURIERENDER INVESTMENTFONDS - BESTEUERUNG MIT KAPITALERTRAGSTEUER ERFOLGT BEI VERAEUSSERUNG

Dumm gelaufen. Du hättest du andere Erträge zum Verrechnen gebraucht, dann hätte die Bank automatisch verrechnet. Die anrechenbare Quellensteuer ist zum Beispiel bei Kinderdepots ohne Besteuerung unnütz, aber man selbst sollte darauf achten dann mit anderen Erträgen zu verrechnen. Normalerweise reichen da die Dividenden schon aus. Die 233,48 hättest du vermutlich in der Steuer angeben müssen. Wenn die Bank die besteuert hätte, wären die 8,27 schon verrechnet. Ob das jetzt Steuerhinterziehung war, kann ich nicht beurteilen. Gucke mal auf die Steuerbescheinigung für 2017 der Bank, da steht das dann normalerweise drunter. Ich habe das immer angegeben auch wenn es nur 0,51 bei mir waren und dann nichts besteuert wurde. Ich hasse deshalb auch fonds und das blieb auch mein einziger. inzwischen ist das aber einfacher geworden.

[oktavian]

Vermutete das wäre ein ausländischer intransparenter fonds. Daher gucke mal auf der Bescheinigung nach so etwas in der Art:

nur nachrichtlich:
Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge aus ausländischen thesaurierenden Investmentvermögen und Mehr-/Mindestbeträge aus intransparenten Fonds EUR xxx

 

An sich scheint der fonds aber zugelassen in DE: https://www.lgt.com/de/produkt/lgt-sustainable-strategy-3-years-chf-b/?loc=de

Dann wären doch die Daten damals im Bundesanzeiger gewesen und die Bank hätte das doch dann korrekt verbucht, oder? Also schaue mal auf die Steuerbscheinigung 2017, vielleicht hat die Bank dann auch erst später verrechnet, oder tauschen die 8,27 da noch auf? Kannst dann auch mal im Bundesanzeiger gucken, ob das alles korrekt verbucht wurde. Früher musste man das überwachen, falls sich was ändert bei der Besteuerung (korrekturen) bei größeren Summen. Also das ging nicht automatisch.
 

[kleinerfisch]

vor 4 Stunden von oktavian:

Du hättest du andere Erträge zum Verrechnen gebraucht, dann hätte die Bank automatisch verrechnet.

Nein. Thesaurierte Erträge und die darauf anrechenbare QSt (um die es hier geht) wurde nie bankseitig automatisch verrechnet, da sie beide vom Stpfl selbst zu erklären gewesen waren.

 

vor 4 Stunden von oktavian:

Die 233,48 hättest du vermutlich in der Steuer angeben müssen.

Das weiß er, steht in #1

vor 4 Stunden von oktavian:

Wenn die Bank die besteuert hätte, wären die 8,27 schon verrechnet.

Die Bank versteuert das nicht, s.o.

vor 2 Stunden von oktavian:

Vermutete das wäre ein ausländischer intransparenter fonds.

Blödsinn, das ist ein ganz normaler ausländischer thesaurierender Fonds.

vor 4 Stunden von oktavian:

Ich hasse deshalb auch fonds und das blieb auch mein einziger.

Vielleicht hast Du auch deshalb offensichtlich keine Ahnung von der Fondsbesteuerung vor 2018. Warum also hier posten?

[Taxadvisor]

Grundsätzlich gilt, dass im Zuge des Verkaufes eigentlich die Vorjahre zu korrigieren sind, soweit verfahrensrechtlich noch möglich. Da wären dann die Thesaurierungen zu erklären und die QuSt könnte bis zur Höhe der anfallenden Steuer angerechnet werden. Im Gegenzug kann man sich dann die auf die Thesaurierung bei Verkauf einbehaltene KapErtSteuer für die korrigierten Jahre zurück holen.

 

Gruß

Taxdvisor

[oktavian]

vor 32 Minuten von kleinerfisch:

Blödsinn, das ist ein ganz normaler ausländischer thesaurierender Fonds.

Schön, das du das immer sofort weißt. Ich habe zumindest mal bei der Fondsgesellschaft nachgeschaut. Was hast du denn recherchiert? Wie hast du das festgestellt?

[kleinerfisch]

vor 37 Minuten von Taxadvisor:

Grundsätzlich gilt, dass im Zuge des Verkaufes eigentlich die Vorjahre zu korrigieren sind, soweit verfahrensrechtlich noch möglich.

Übersetzung für den Laien: Die Vorjahre (hier also 2013-19) können bei erfolgter Erklärung für das jeweilige Jahr nur noch korrigiert werden, wenn

- der letzte Bescheid für das jeweilige Jahr nicht älter als 30 Tage ist

- oder noch ein offenes Verfahren (Einspruch oder Klage) für diesen Bescheid besteht.

 

Es gibt noch weitere Korrekturmöglichkeiten, die hier aber eher nicht gelten sollten.

Die relativ großen Beträge (die Thesaurierung) versteuerst Du ja jetzt nach und die QSt ist halt verloren. Bei insgesamt <100 EUR QSt über die Jahre ist das wohl zu verschmerzen.

 

vor 9 Minuten von oktavian:

Schön, das du das immer sofort weißt. Ich habe zumindest mal bei der Fondsgesellschaft nachgeschaut. Was hast du denn recherchiert? Wie hast du das festgestellt?

Wieso "immer"?

Ich habe das festgestellt, weil der OP das ganz normale Besteuerungsverfahren für (transparente) ausländische Thesaurierer beschreibt. Intransparente Fonds bis 2017 zeichneten sich dadurch aus, dass sie eben keine Besteuerungsgrundlagen im Bundesanzeiger veröffentlicht haben, die Bank somit keine Thesaurierungsanzeige für den Fonds über WM-Daten bekam und der geschilderte Fall also auch nicht eintreten konnte.

[oktavian]

vor 6 Minuten von kleinerfisch:

Wieso "immer"?

Ich habe das festgestellt, weil der OP das ganz normale Besteuerungsverfahren für (transparente) ausländische Thesaurierer beschreibt. Intransparente Fonds bis 2017 zeichneten sich dadurch aus, dass sie eben keine Besteuerungsgrundlagen im Bundesanzeiger veröffentlicht haben, die Bank somit keine Thesaurierungsanzeige für den Fonds über WM-Daten bekam und der geschilderte Fall also auch nicht eintreten konnte.

ING (damals DIBA) hat damals auch teilweise Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge aus ausländischen thesaurierenden Investmentvermögen und Mehr-/Mindestbeträge aus intransparenten Fonds EUR xxx angegeben. Stand ganz unten drauf.

 

Musste da immer im Bundesanzeiger rumsuchen. Würde mich da nicht auf WM-Daten und/oder die Bank komplett verlassen.Glaube transparente fonds mussten das auch erst 4 Monate nach Jahresende liefern. Auf jeden Fall war die Sache nicht so einfach und es gab sogar teils noch nachträgliche Korrekturen, welche man dann selbst finden musste. Es kam jedenfalls teils zu Verzögerungen mit Datenlieferungen und man konnte da schon durcheinander kommen, welcher fonds dann transparent war oder nicht. Schreibe das nur aus eigener Erfahrung, weil es sehr aufwendig war, wenn man 100% korrekt die Steuer machen wollte.

[Nordsee]

vor 23 Minuten von kleinerfisch:

Die relativ großen Beträge (die Thesaurierung) versteuerst Du ja jetzt nach und die QSt ist halt verloren. Bei insgesamt <100 EUR QSt über die Jahre ist das wohl zu verschmerzen.

Ja, so sehe ich das jetzt auch. Die Versteuerung der Thesaurierung an sich ist ja unproblematisch. Letztlich hat der Anleger ja sogar einen Vorteil daraus, dass dies erst jetzt geschieht.

 

Ich gebe Dir auch hinsichtlich der Höhe der Quellensteuern recht.

 

Danke!

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

 

Übersetzung für den Laien: Die Vorjahre (hier also 2013-19) können bei erfolgter Erklärung für das jeweilige Jahr nur noch korrigiert werden, wenn

- der letzte Bescheid für das jeweilige Jahr nicht älter als 30 Tage ist

- oder noch ein offenes Verfahren (Einspruch oder Klage) für diesen Bescheid besteht.

 

Nein. Bei Steuerhinterziehung (oder Steuerverkürzung) gelten diese Bedingungen nicht.

 

Stefan

 

[kleinerfisch]

Ach, die alte Keule Steuerhinterziehung.

Bevor mir nicht mal jemand auch nur einen vergleichbaren Fall zeigt, der zu einer Strafe wegen Steuerverkürzung geführt hat (Hinterzeihung kommt ja mangels Vorsatz nicht in Frage), glaube ich nicht, dass irgendein Finanzamt bei diesen Summen Ärger macht. Ich habe diese Frage schon mehrfach gestellt und bisher hat noch niemand von so einem Fall erzählt.

Google findet auch kein einziges Urteil dazu, aber natürlich kann es sein, dass schon mal Strafen verhängt und akzeptiert wurden. Allein durch die Undurchsichtigkeit des gesamten Komplexes "ausländische Thesaurierer", der mangelnden Aufklärung auf Bankbelegen (wenn es überhaupt welche gab) und Steuerbescheinigungen (wo bis heute von "ausschüttungsgleichen Erträgen", nicht von "thesaurierten" die Rede ist), dem mangelnden Wissen auch bei Finanzbeamten (selbst erlebt) und der allgemein immer wiederholten Aussage, die JStB würde reichen, scheint es mir aber weit hergeholt, auch nur die für Steuerverkürzung nötige Fahrlässigkeit beim Steuerpflichtigen zu unterstellen.

Die liegt eher beim Staat als Gesetzgeber, Regulierer und Kommunikator, der das ja wohl auch erkannt und ab 2018 die vorherige Besteuerung durch die Vorabpauschale ersetzt hat.

 

Aber @Nordsee, wenn Du auf Nummer sicher gehen willst, schilderst Du den Hergang genau so wie hier in einem Anschreiben an das Finanzamt unter Beigabe der Thesaurierungsbelege.

Ich selber würde es darauf ankommen lassen, nichts schreiben aber natürlich auch den Betrag in der JStB unter "Bei Veräußerung/Rückgabe von...ausländischen Investmentfonds..." nicht abziehen, da er ja in den damaligen Jahren nicht versteuert wurde.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Bevor mir nicht mal jemand auch nur einen vergleichbaren Fall zeigt, der zu einer Strafe wegen Steuerverkürzung geführt hat (Hinterzeihung kommt ja mangels Vorsatz nicht in Frage), glaube ich nicht, dass irgendein Finanzamt bei diesen Summen Ärger macht.

Darum geht es gar nicht. Es ist nur so, dass man mittels Nacherklärung (=Selbstanzeige) auch bestandskräftige Bescheide geändert bekommt (egal ob vorläufig der nicht).

Ich gebe aber zu, dass man dann auch Verzinsung und Zuschläge berücksichtigen muss, daher dürfte es sich in dem Fall hier sicher nicht lohnen.

 

 

Zitat

Ich selber würde es darauf ankommen lassen, nichts schreiben aber natürlich auch den Betrag in der JStB unter "Bei Veräußerung/Rückgabe von...ausländischen Investmentfonds..." nicht abziehen, da er ja in den damaligen Jahren nicht versteuert wurde.

Ich auch. Die anrechenbare Quellensteuern sind dann aber verloren.

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

vor 3 Stunden von kleinerfisch:

Übersetzung für den Laien: Die Vorjahre (hier also 2013-19) können bei erfolgter Erklärung für das jeweilige Jahr nur noch korrigiert werden, wenn

- der letzte Bescheid für das jeweilige Jahr nicht älter als 30 Tage ist

- oder noch ein offenes Verfahren (Einspruch oder Klage) für diesen Bescheid besteht.

So nicht. Das läuft über Berichtigung.

Nicht erklärte ausschüttungsgleiche Erträge werden beim Verkauf nacherklärt (per Regelung im InvStG) und die anrechnungsfähigen QSt werden auf die darauf fällige Steuer angerechnet. Sollte die Bank eigentlich hinkriegen.

Was aber nicht geht, dass man die QSt ohne offenen Bescheid auf weitere in den jeweiligen Jahren gezahlte Steuern anrechnen kann. Diese Anrechnungsprüfung müsste dann für jedes Jahr einzeln geprüft werden und nicht summarisch über alle nachzuerklärenden agE des Haltezeitraums. Man sagt dazu: Soweit die Änderung reicht, lassen sich Sachverhalte zugunsten des Steuerpflichtigen berücksichtigen.

 

Beispiel:

2013 agE 10,00 und  anr. QSt 1,20 -> Es würden 2,50 Steuern fällig und 1,20 werden drauf angerechnet ... zu zahlen 1,30

2014 agE 0,00 und  anr. QSt 1,40 -> die QSt kann auf nichts angerechnet werden

2015 agE 5,00 und anr. QSt 1,40 -> Es würden 1,25 Steuern fällig und 1,25 werden drauf angerechnet ... zu zahlen 0,00 und 0,15 QSt 'verfallen'.

2016 agE 5,00 und anr. QSt 1,50 aber Steuerbescheid ist aus anderen Gründen offen ... Änderungsbescheid erfolgt +1,25 erhöhte Steuern und 1,50 QSt sind anrechenbar. (Aber wegen Kleinbetragsregelung erlässt das FA keinen Änderungsbescheid.)

usw.

 

Fazit: Das kann also recht unübersichtlich werden, wenn man es genau machen will.

 

vor 1 Stunde von kleinerfisch:

Google findet auch kein einziges Urteil dazu,

Steuerhinterziehungsfälle, deren Urteile du nachlesen kannst, sind selten. Das Gros wird entweder gegen Geldauflage eingestellt oder nicht öffentlich per Bußgeldbescheid oder Strafbefehl erledigt. Damit geht niemand auf Facebook hausieren. Aber das ist ja nur die zivilrechtliche/strafrechtliche Seite.

Was die steuerliche Seite betrifft, läuft das über normale Änderungsbescheide und da werden QSt wie im Beispiel beschrieben durchaus dann angerechnet, wenn der Steuerpflichtige kooperativ ist und das alles aufbröselt. Das FA begnügt sich nämlich sonst mit einer Schätzung, die meist teurer ist.