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Odeonon

Einmalanlage von 50.000- 75.000 Euro für 70 Jahre alte Dame

Empfohlene Beiträge

Gast231208
vor 4 Minuten von bondholder:

Man hört immer wieder davon, dass beim Enkeltrick arglosen Senioren ihre Immobilien abgenommen werden.

 

Da gibt's "kleverere" Abnehmer für Seniorenimmobilien, z.B. Gottes Vertreter auf Erden. o:)

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Ramstein
· bearbeitet von Ramstein

Ich würde STOXX Europe 600 und S&P 500 jeweils Equal Weight nehmen.

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oktavian

Wieso denn mit dem Übertragen auf die Enkel warten? Wie viele sind es denn? Kann man auch gleich Juniordepot machen.

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odensee
vor 4 Stunden von Odeonon:

Dabei soll es sich ausschließlich um Aktien handeln, da Immobilien, Renten und Barschaften ausreichend vorhanden sind.

Bei der Aufteilung möchte meine Mutter die beiden Wirtschaftsräume Europa und USA/ Nordamerika gleich stark abbilden.

... und ....

vor 4 Stunden von Odeonon:

Kleiner Nachtrag, bzw. ein eigener Gedanke von mir. Wäre der Arero eine sinnvolle Alternative, oder aber Ergänzung? Wie sähe es mit dem Siemens Balanced aus? (Bspw. 25.000 Euro Stoxx Europe 600, 25.000 Euro MSCI USA u. evtl. je 12.500 Euro in den Arero und den Siemens Balanced)

Finde den Widerspruch.

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konan
· bearbeitet von konan
vor 4 Stunden von bondholder:

Den Kredit sofort komplett tilgen. Was gibt es da noch zu diskutieren?

Gute Idee, nur sind KfW Kredite nicht (mehr) kostenfrei außerordentlich kündbar. Ich zitiere mal die KfW Internet-Seite:

Zitat

Sondertilgungen

Die vorzeitige Rückzahlung des gesamten ausstehenden Kredit­betrages ist möglich – gegen eine Vorfälligkeitsentschädigung .

Sondertilgungen eines Teil des ausstehenden Kredit­betrages sind nicht möglich.

Und zum Topic:

Die vom TO genannten ETF kaufen und gut ist, Thema beendet.

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Rendito

Herzlich willkommen @Odeonon in unserer Krabbelgruppe!

 

vor 5 Stunden von Odeonon:

Bei der Aufteilung möchte meine Mutter die beiden Wirtschaftsräume Europa und USA/ Nordamerika gleich stark abbilden. Die Emerging- Markets, sowie der Pacific- Raum interessieren sie weniger.

Ganz nach dem Vorschlag von Volker Loomann, soll es sich um zwei breitgestreute und thesaurierende Produkte handeln, die vor allem Large-/  Midcaps abbilden.

Hier fallen mir vor allem zwei Prodkukte auf, die in TD und TER, sowie Abbildung ideal erscheinen. Dabei handelt es sich einmal um das Produkt LYX0Q0 (Lyxor/ Amundi Stoxx Europe 600) und den A1XB5V (Xtrackers MSCI USA).

Die von Dir ausgewählten Fonds sind für den beschriebenen Zweck grundsätzlich geeignet und besonders kostengünstig. Als ähnlich solide und kostengünstige Alternative nenne ich für den US-Teil (neben dem von @Peter23 bereits aufgeführten BNP Paribas Easy S&P 500) noch den Vanguard S&P 500 (A2PFN2) und für Europa den Vanguard FTSE Developed Europe (A2PLBK), letzterer ohne das Übernahmerisiko des Lyxor.

 

Falls Ihr über das Thema Erbschaftssteuer noch nicht nachgedacht habt, lohnt es sich, dem Hinweis von @oktavian zu folgen, d.h. Schenkungen zu Lebzeiten an Kinder/Enkel in Betracht zu ziehen.

vor 27 Minuten von oktavian:

Wieso denn mit dem Übertragen auf die Enkel warten? Wie viele sind es denn? Kann man auch gleich Juniordepot machen.

Viel Erfolg!

 

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Nostradamus
vor 6 Stunden von Odeonon:

Bei der Aufteilung möchte meine Mutter die beiden Wirtschaftsräume Europa und USA/ Nordamerika gleich stark abbilden. Die Emerging- Markets, sowie der Pacific- Raum interessieren sie weniger.

Ganz nach dem Vorschlag von Volker Loomann, soll es sich um zwei breitgestreute und thesaurierende Produkte handeln, die vor allem Large-/  Midcaps abbilden.

 

vor 6 Stunden von Odeonon:

Ein einziges Produkt wie bspw. der FTSE ALL World von Vanguard oder aber der SPDR ACWI IMI kommen für sie wegen des hohen USA- Anteils nicht in Frage.

Wie kommt das denn, dass deine Mutter so genau weiß, was sie will und was sie nicht will?

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stagflation
· bearbeitet von stagflation
vor 5 Stunden von stagflation:

Oh je! Die arme Oma! Jetzt wird Ihr Geld an der Börse verzockt! :huh:

vor 2 Stunden von oktavian:

Wieso denn mit dem Übertragen auf die Enkel warten? Wie viele sind es denn? Kann man auch gleich Juniordepot machen.

 

Die arme Oma!

 

Schon 10 Posts später wird ihr Geld nicht mehr an der Börse verzockt, sondern man will ihr das Geld gleich komplett wegnehmen und an die Enkel weiterschenken! :(

 

Frei nach dem Motto: "vermutlich wissen die besser, wie man es stilvoll ausgibt!"

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Odeonon
· bearbeitet von Odeonon

Vielen Dank für die bisher sehr ausführlichen und in großer Zahl vorhandenen Antworten. Hier einige kurze Ergänzungen meinerseits und Antworten auf aufgekommene Fragen.

 

-       Der Kredit über die KfW gehört noch zu den vor 2018 (?) geschlossenen Verträgen, die das Sonderkündigungsrecht beinhalten. Daher wäre eine Ablösung jederzeit möglich.

 

-       Die Kreditsumme wird steuerlich geltend gemacht. In wie weit dies gegenüber einer sofortigen Sondertilgung vor Vorteil ist, kann ich nicht ohne mich damit näher zu beschäftigen absehen. Vielen Dank für diesen Hinweis. Werde mich der Frage annehmen.

 

-       Dass es sich bei den beiden von mir zusätzlich angesprochenen Fonds (Arero u. Siemens) um Mischfonds handelt, die neben Aktien auch noch Anleihen und im Fall des Arero daneben zusätzlich Rohstoffe beinhalten ist uns klar. 

 

-       Meiner Mutter wäre es nicht recht, wenn ich hier anspreche in wie weit die Kreditsumme in Relation zu dem Gesamtwert der sanierten Immobilie steht. Ich hoffe dafür hat man hier Verständnis. Wozu wäre diese Angabe wichtig?

 

-       Meine Mutter, ist noch keine Großmutter, da habe ich mich wohl etwas umständlich, bzw. verwirrend ausgedrückt. Der Freibetrag für eine Schenkung ist noch bis 2024 ausgereizt.

 

-       Bzgl. der sicheren und steuersparenden Übertragung haben und werden wir die gängigen Verfahren (bspw. Nießbrauch/ Schenkung) nutzen. (Genau gesagt, gehört die beliehene Immobilie schon mir).  Hier haben wir aber sehr wenig Ahnung. – Bitte nicht steinigen-

(Bin hier für jeden Tipp, Denkanstoß und oder Verbesserungsvorschläge dankbar.)

 

-       Meine Mutter kennt die angesprochenen Wirtschaftsräume am Besten. Aus den Emerging- Markets möchte sie sich erst einmal heraushalten. Die Pacific- Region nicht über einen Swap- ETF (Lyxor MSCI Pacific) oder aber einen einzelnen ETF (Japan IMI) abbilden. Dass ihr damit ein Wirtschaftsraum mit mehr als der Hälfte der Weltbevölkerung und v.a. der Wirtschaftsmacht China entgeht, ist uns klar.

 

-       Vielen Dank für die Anregung bzgl. der Equal- Weight Produkte und des Vanguard FTSE Dev. Europe ACC.  (@Ramstein: Welche Equal- Weight ETFs hast du denn?) Habe mir auf der MSCI- Seite die Performance von Standard- Index und Equal- Weight angeschaut. Auf den ersten Blick habe ich nicht sehr große Unterschiede in der langfristigen Betrachtung festgestellt. Dürfen wir Dich fragen, welche genauen Vorteile Du hier für Dich gegenüber den Standard- Indizes siehst?

 

-       Meine Mutter möchte einen Teil der Liquidität, die nicht zur Sondertilgung oder ausreichende Rücklagen verwendet werden soll kostengünstig und breitgestreut anlegen. Sie wird in keiner Weise gedrängt und kann ruhig schlafen, auch wenn die 50.000,  evtl. sogar 75.000 Euro innerhalb der nächsten Wochen, Monate, Jahre durch einen Kurssturz stark reduziert werden. Das Spiel hat sie seit 1977 mitgemacht. Damals hat sie ihre ersten Aktien gekauft. (Diese hält sie bis heute).  Ich investiere einen Teil meines Einkommens mittels Einmalanlagen und Sparplan seit 2011 ebenfalls in ETFs (A0YEDG S&P 500) (LYX0Q0 Stoxx Europe 600) (A111X9 Emerging Markets IMI). Aufteilung 45% 40% 15%

VL- Anlage in A0RPWH (Ishares Core MSCI World)

Eventuell nehme ich in den kommenden Jahren einen MSCI Japan IMI oder aber MSCI Pacific für mein Privat- Depot dazu.

 

- Meine Mutter möchte gerne Gesamt- Europa im Depot haben. Daher Stoxx Europe 600/ MSCI Europe/ FTSE DEV. Europe. Die Gewichtung ist uns lieber, da die Rentenansprüche, Rücklagen, diverse Rentenfonds u. Immobilienfonds sowie die physischen Immobilien im Euro- Währungsraum sind.

 

 

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west263
vor einer Stunde von Nostradamus:

Wie kommt das denn, dass deine Mutter so genau weiß, was sie will und was sie nicht will?

Das ist einfach nur die Täuschung für das Forum, die Wahrheit ist

vor 10 Minuten von Odeonon:

Die Gewichtung ist uns lieber, 

von daher, Du hast doch für deine Mutter schon einen ellenlangen konkreten Plan ausgearbeitet, wofür noch die Nachfrage hier.

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Odeonon
· bearbeitet von Odeonon

Den Plan haben meine Mutter und ich gemeinsam nach ihren Wünschen ausgearbeitet und sind uns sicher, dass wir, wenn wir diesen hier vorstellen, mit Sicherheit noch hilfreiche und von uns noch nicht bedachte Verbesserungsvorschläge bekommen werden.

 

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west263
vor 16 Minuten von Odeonon:

Den Plan haben meine Mutter und ich gemeinsam nach ihren Wünschen ausgearbeitet und sind uns sicher, dass wir, wenn wir diesen hier vorstellen, mit Sicherheit noch hilfreiche und von uns noch nicht bedachte Verbesserungsvorschläge bekommen werden.

 

da würde ich nicht von ausgehen, das da noch groß was kommen wird.

Das ganze hört sich schon so konkret und ausgearbeitet an,  das es nicht viel Sinn macht zu versuchen, euch Alternativen aufzuzeigen. Die habt ihr ja schon selber für euch ausgeschlossen.

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Rendito
vor 6 Stunden von Bassinus:

Den Rant dazu Spar ich mir einfach mal, warum ne 70jährige unbedingt jetzt noch in Aktien gedrängt werden sollte. Wenn soviel übrig ist, wie beschrieben, hat sie erstmal alles richtig gemacht im Leben und es wird auch noch genügend da sein für Erben. Und auf die "3-4" Jahre Rendite kommt es dann auch nicht mehr an. Aber nen Crash und aus 50k nur noch 20k machen obwohl es doch als Starthilfe für die Enkel war... Ja - mit dem Gefühl würde ich auch alte Leute sterben lassen.

 

vor 6 Stunden von stagflation:

Oh je! Die arme Oma! Jetzt wird Ihr Geld an der Börse verzockt! :huh:

 

vor 6 Stunden von Noch_Neu_Hier:

Die Mutter weiß doch sehr genau was sie will. Als Sohn würde ich mich daraus halten.

 

vor 1 Stunde von Nostradamus:

Wie kommt das denn, dass deine Mutter so genau weiß, was sie will und was sie nicht will?

 

vor 22 Minuten von west263:

Das ist einfach nur die Täuschung für das Forum, die Wahrheit ist

von daher, Du hast doch für deine Mutter schon einen ellenlangen konkreten Plan ausgearbeitet, wofür noch die Nachfrage hier.

Ich muss sagen, ich finde diese Häufung von wenig hilfreichen Antworten, die zudem dem OP (ein Neumitglied!) ohne irgendwelche Anhaltspunkte unlautere Motive unterstellen, ein wenig traurig und kein Ruhmesblatt für das WPF :wacko:.

 

Ich bitte die Angesprochenen mal zu reflektieren, was sie mit diesen Antworten eigentlich bezwecken und wie sie bei vertauschten Rollen empfinden würden.

 

 

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west263
vor 6 Minuten von Rendito:

die zudem dem OP (ein Neumitglied!)

Der TO ist kein Neumitglied, angemeldet seit 2015 und wie ich in meinem letzten Beitrag schon geschrieben habe, ich finde den ersten Beitrag schon sehr weit ausgearbeitet und durchdacht. und auch mögliche Alternativen wurden schon ausgeschlossen. 

Was soll man also noch vorschlagen?

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stagflation
· bearbeitet von stagflation

Der TO hat 48 Posts, ist also kein Neumitglied. Die Threads "Investieren für Einsteiger", "ETF-Depot aufbauen" und "Richtlinien für die Themeneröffnung" hat er bestimmt schon gefunden und gelesen.

 

Was mir fehlt, ist eine klare Aussage zur Risikotragfähigkeit der Mutter (Punkt 4 in den "Richtlinien zur Themeneröffnung").

 

Was wird passieren, wenn die Aktienkurse um 50%, 70% oder 80% fallen? Wird die Mutter dann noch ruhig schlafen? Oder wird sie schlaflose Nächte haben und die Aktien-ETFs wieder verkaufen? Wird sie den Mut, die Zeit und auch den Willen haben, einen längeren Crash durchzustehen?

 

So lange das nicht geklärt ist, würde ich niemandem raten, 50.000 € oder 75.000 € ausschließlich in Aktien-ETFs zu investieren. Das hat schon etwas von "Zocken". Leider machen das hier viele Neueinsteiger, weil sie ihre Risikotragfähigkeit überschätzen. Dann kommt der Crash, sie lassen sich von der Panik anstecken - und verkaufen ihre Anteile mit Verlusten. Das ist dann der Super-GAU.

 

Im zweiten Post hat der TO dann geschrieben, dass seine Mutter einen Crash aussitzen kann - nun gut....

 

Ich bin auch skeptisch, ob 50% Europa und 50% USA/Nordamerika eine gute Wahl ist. Die Idee ist "Risikoreduzierung durch Diversifizierung". Die gewählte Kombination 50% Europa und 50% USA/Nordamerika erreicht nicht das Optimum an Diversifizierung.

 

Volker Looman (weil er vom TO erwähnt wurde) empfiehlt übrigens auch keine Portfolios mit 100% Aktien - seine Depot-Vorschläge "ausgewogenes Depot" und "ruhiges Depot" haben auch nicht mehr als 60% Aktien. 

 

Am Ende seines ersten Posts erwähnt der TO den Arero und den Siemens Balanced. Das geht meines Erachtens schon eher in die richtige Richtung.

  • Der Arero Weltfonds ist ein hervorragender Fonds, aber mit einem risikoreichen Anteil von 75% immer noch recht riskant. Man könnte ihn aber mit Tagesgeld, Festgeld und Anleihen verdünnen, bis er die richtige Konzentration hat.
  • Der Siemens Balanced hat in den letzten Jahren 2007 - 2017 ganz hervorragend performt! In den letzten Jahren ist aber etwas gegenüber dem MSCI World abgefallen. Das ist nicht schlimm, weil er als Mischfonds nie vor hatte, den MSCI World zu erreichen - aber den Titel "ganz hervorragend" ist er los. Zurzeit würde ich ihn wegen des hohen Anleiheanteils von 70% eher nicht empfehlen. Es ist gut möglich, dass die Zinsen steigen werden - und dann werden die Kurse der Anleihen fallen. 
  • Als Alternative würde ich eher den Vanguard LifeStrategy 60 (mit einem risikoreichen Anteil von 60%) oder den LifeStrategy 80 (mit einem risikoreichen Anteil von 80%) empfehlen.

Wenn die Mutter wenig Erfahrungen mit Wertpapieren hat und sich eigentlich auch nicht darum kümmern mag, ist ihr mit einem All-in-one Produkt vermutlich am meisten geholfen. Da muss sie sich um nichts kümmern - und die Kurse schlagen auch nicht so heftig aus, wie bei einem MSCI USA ETF.

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odensee
vor 3 Stunden von stagflation:

Volker Looman (weil er vom TO erwähnt wurde) empfiehlt übrigens auch keine Portfolios mit 100% Aktien - seine Depot-Vorschläge "ausgewogenes Depot" und "ruhiges Depot" haben auch nicht mehr als 60% Aktien.

Wie kommst du darauf, dass die Mutter des TO 100% in Aktien gehen will? Mit einem sehr kleinen Teil ihres anscheinend hohen Vermögens will sie (oder Odeonon....) in Aktien gehen.,

vor 12 Stunden von Odeonon:

Meine Mutter ist durch diverse Renten von verschiedenen Versorgungswerken und gesetzlicher Rente sehr gut abgesichert. Immobilien sind physisch und in Fonds vorhanden. Dazu kommen diverse weitere Analgen in Einzelaktien, die schon seit mehr als 40 Jahren in ihrem Besitz sind, sowie weitere Renten-, Misch- und Aktienfonds. Ebenfalls ist Liquidität in ausreichender Form auf diversen Giro-, Tages- und Festgeldkonten vorhanden.

Ihr ist es nicht recht, hier detaillierte Angaben zu ihrem Besitz zu machen. Jedoch wären die 50.000 Euro, die hier in die beiden vorgestellten Produkte angelegt werden würden nur eine sehr kleine Summe des gesamten Vermögens.

Sie hat anscheinend soviel, dass sie ihrem Sohn (vermutlich Einzelkind) noch nicht mal was schenken kann, weil die Schenkungssteuer schon ausgereizt ist. Da scheint also ein großer Betrag schonmal übertragen worden sein.

 

=> So anlegen in Aktien, wie die Mutter es will.

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Bolanger

Wenn die Mutter wirklich so genau weiss, was sie will, dann verstehe ich nicht, warum Sohnemann hier im Forum irgendwelche Fragen stellt. Mutti weiss doch, was sie will und was sie nicht will.

Oder hat Sohnemann ggf doch eigene Vorstellungen, weil er gehört hat, dass AktienETF der hot shit sind, der gerade in aller Munde ist und hat  Mutti dann dahingehend bequatscht, dass sie ihm entnervt folgt, er nun aber nicjt mehr weiss, was er genau tun soll?

 

... wenn der Schenkungsfreibetrag ab 24 wieder zur Verfügung steht, dann würde ich Festgeld bis dahin machen und das dann übertragen. Dann ist Mutti das Geld und damit die Sorgen darum los.

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odensee
vor 7 Minuten von Bolanger:

Oder hat Sohnemann ggf doch eigene Vorstellungen, weil er gehört hat, dass AktienETF der hot shit sind, der gerade in aller Munde ist und hat  Mutti dann dahingehend bequatscht, dass sie ihm entnervt folgt, er nun aber nicjt mehr weiss, was er genau tun soll?

Sohnemann legt seit 2015 in ETF an, wenn man seinen WPF-Beiträgen nach geht. Wenn der Beitrag #1 hier im Thread kein Fake ist, wovon ich mal ausgehe, ist ER derjenige, der konservativer anlegen will.

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dev
vor 4 Stunden von stagflation:

Was mir fehlt, ist eine klare Aussage zur Risikotragfähigkeit der Mutter (Punkt 4 in den "Richtlinien zur Themeneröffnung").

 

vor 6 Stunden von Odeonon:

Sie wird in keiner Weise gedrängt und kann ruhig schlafen, auch wenn die 50.000,  evtl. sogar 75.000 Euro innerhalb der nächsten Wochen, Monate, Jahre durch einen Kurssturz stark reduziert werden. Das Spiel hat sie seit 1977 mitgemacht. Damals hat sie ihre ersten Aktien gekauft. (Diese hält sie bis heute). 

 

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Bast
· bearbeitet von Bast
vor 6 Stunden von Odeonon:

Meiner Mutter wäre es nicht recht, wenn ich hier anspreche in wie weit die Kreditsumme in Relation zu dem Gesamtwert der sanierten Immobilie steht. Ich hoffe dafür hat man hier Verständnis. Wozu wäre diese Angabe wichtig?

Mit ist nicht klar, welche konkreten Erwartungen Du an das Forum hier hast. Deine Mutter ist vermögend und möchte einen fünfstelligen Betrag in ETFs anlegen. Die Höhe des Gesamtvermögens möchtest  Du uns nicht mitteilen. 

vor 13 Stunden von Odeonon:

 

Ihr ist es nicht recht, hier detaillierte Angaben zu ihrem Besitz zu machen. Jedoch wären die 50.000 Euro, die hier in die beiden vorgestellten Produkte angelegt werden würden nur eine sehr kleine Summe des gesamten Vermögens.

[…]

Sind die beiden vorgesellten Fonds von Xtrackers und Lyxor/ Amundi in Ordnung, oder gibt es irgendwelche Einwände? Ich weiss, dass Lyxor an Amundi verkauft wird und es evtl. etwas am Fondsdomizil ändern könnte.

Klar sind die ETFs in Ordnung. Aber wenn man was optimieren möchte, muss man das ganze Vermögen betrachten. Welche Rolle spielt es, ob ~5% des Gesamtvermögens 1% steigen oder fallen? 

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Goldmarie92

Für mich wäre spannend zu erfahren, welche Aktien man seit 1977 hat. Ich treffe seltenst jemanden der seine Aktien länger als 10 Jahre im Depot hat, obwohl immer alle buy-and-hold für attraktiv halten. Ich versuche mir gerade vorzustellen, wieviel Dividenden diese Aktien jetzt jährlich abwerfen und wir reden über Probleme bei Anlage von 50T€ ....

 

Aber schön zu hören, dass es Menschen gibt die ein breit gefächertes Vermögen besitzen, weshalb man hier noch die Frage stellt, ob und wie man einen Bruchteil in ETF anlegt erschließt sich mir nicht. Was ist das Problem oder die Frage des TO? Wenn Mutti 70 ist, ist der TO auch roundabout 40 und hat bei diesem Elternhaus auch genügend Erfahrung.

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dev
vor 39 Minuten von Goldmarie92:

Für mich wäre spannend zu erfahren, welche Aktien man seit 1977 hat. Ich treffe seltenst jemanden der seine Aktien länger als 10 Jahre im Depot hat, obwohl immer alle buy-and-hold für attraktiv halten. Ich versuche mir gerade vorzustellen, wieviel Dividenden diese Aktien jetzt jährlich abwerfen

Das würde mich auch interessieren, aber mit den Dividenden haste jetzt eventuell die nächste Shitstormwelle ausgelöst. :-*

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Bassinus
vor 7 Stunden von Rendito:

Ich muss sagen, ich finde diese Häufung von wenig hilfreichen Antworten, die zudem dem OP (ein Neumitglied!) ohne irgendwelche Anhaltspunkte unlautere Motive unterstellen, ein wenig traurig und kein Ruhmesblatt für das WPF :wacko:.

 

Ich bitte die Angesprochenen mal zu reflektieren, was sie mit diesen Antworten eigentlich bezwecken und wie sie bei vertauschten Rollen empfinden würden.

Wow, was für ein abfälliger und unreflektierter Beitrag von dir "Neumitglied" über Altforisten die es zumindest schaffen vor dem Posten von Beiträgen sich kurz mit dem Mitglied zu beschäftigen dem sie scheinbar wenig hilfreiche Antworten geben. Ich könnte dir in jedem von dir zitierten Beitrag die Quintessenz vorkauen, aber denke das West es einfach sehr gut getroffen hat und dem schließ ich mich an:

vor 7 Stunden von west263:

Der TO ist kein Neumitglied, angemeldet seit 2015 und wie ich in meinem letzten Beitrag schon geschrieben habe, ich finde den ersten Beitrag schon sehr weit ausgearbeitet und durchdacht. und auch mögliche Alternativen wurden schon ausgeschlossen. 

Was soll man also noch vorschlagen?

 

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Peter23
· bearbeitet von Peter23
vor 8 Stunden von Rendito:

Ich bitte die Angesprochenen mal zu reflektieren, was sie mit diesen Antworten eigentlich bezwecken und wie sie bei vertauschten Rollen empfinden würden.

+1

vor 7 Stunden von west263:

Was soll man also noch vorschlagen?

Es wurden doch sinnvolle Vorschläge gemacht.

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hilflos

was noch helfen würde, ist die Antwort auf die Frage. wo ist das Geld jetzt und warum muss/soll es da weg? warum nicht in / vor einen Jahr? oder warum kann es dort nicht bleiben? 

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