Kostengünstigster Nachbau des MSCI ACWI IMI

[DST]

Wer noch immer glaubt, dass die FTSE All-World Strategien den MSCI ACWI IMI im Sinne einer optimieren Sampling-Methode nicht hinreichend genau abbilden würden, ignoriert m. E. die Fakten:

 

Und wer das glaubt müsste dann konsequenterweise auch den SPDR entsprechend behandeln, da dieser den IMI nicht besser abbildet.

 

Mit einer MK-Abbildung von etwa 90% (der All-World ETF enthält eigentlich nur 40% MK, was aber aufgrund der an null grenzenden TD + TE praktisch gleichzusetzen ist) kann der IMI mit einem Tracking Error von nur rund 0,5% abgebildet werden. Dass das manchen Leuten nicht ausreicht mag sein, aber diese Strategien aufgrund diesem "Drang nach Perfektion" auszuschließen finde ich im Anbetracht der Faktenlage dann doch etwas übertrieben. Zudem müssten einfach nur etwa 10% Small Cap ETFs hinzugefügt werden, um etwa 99% der MK abzudecken.

 

Der theoretische Makel, dass manche Small Caps dann doppelt enthalten sind, ist in der Praxis kaum von Relevanz. Wer das nicht glaubt muss einfach nur mal die Performance des MSCI World mit dem FTSE DM vergleichen, die sich trotz der unterschiedlichen MK-Abdeckung kaum unterscheidet [Fondsweb, 2021]. Selbst die Performance von MSCI EM (85% MK) und MSCI EM IMI (99% MK) unterscheidet sich nur marginal [MSCI, 2021].

 

Von daher ist eine (nahezu) vollständige MSCI ACWI IMI Abdeckung auf Index-Ebene vielleicht in der Theorie ganz interessant, aber praktisch nicht erforderlich, sodass m. E. eher andere Faktoren wie Einfachheit und Kosteneffizienz im Vordergrund stehen sollten. Der SPDR enthält nicht mal 20% der MK und kann den MSCI ACWI IMI mit einem jährlichen Tracking-Error von bis zu 2% dennoch langfristig hinreichend genau abbilden. Man brauch keine 9.000 Werte, weder im Index noch im ETF.

[Peter23]

vor einer Stunde von DST:

der All-World ETF enthält eigentlich nur 40% MK, was aber aufgrund der an null grenzenden TD + TE praktisch gleichzusetzen ist

Ich dachte immer er enthält deutlich mehr. Wie kommst Du auf 40%?

vor einer Stunde von DST:

sodass m. E. eher andere Faktoren wie Einfachheit und Kosteneffizienz im Vordergrund stehen sollten.

Ich stimme Dir zu. Wenn man dann aber eine besonders kosteneffiziente Variante mit dem Vanguard vergleicht, dann sollte es für diese Variante auch erlaubt sein nur 90% MCap abzubilden - sonst ist der Vergleich nicht fair.

[DST]

vor 1 Stunde von Peter23:

Ich dachte immer er enthält deutlich mehr. Wie kommst Du auf 40%?

Du hast Recht. Die Unternehmens-Abdeckung des All-World ETF im Bezug zum MSCI ACWI IMI beträgt aktuell rund 40% (3.574 / 8.930). Die MK-Abdeckung des All-World Index, der vom All-World ETF perfekt abgebildet wird, im Bezug zum MSCI ACWI IMI beträgt aktuell rund 92% (64.881 / 70.712). Laut FTSE bildet der All-World (und damit auch der All-World ETF) 90 bis 95% der weltweit investierbaren MK ab (FTSE, 2021).

 

Zitat

Ich stimme Dir zu. Wenn man dann aber eine besonders kosteneffiziente Variante mit dem Vanguard vergleicht, dann sollte es für diese Variante auch erlaubt sein nur 90% MCap abzubilden - sonst ist der Vergleich nicht fair

Ja, wobei es streng genommen nochmal ein Unterschied ist, ob die 90% MK vollständig global diversifiziert sind oder nur aus wenigen Regionen stammen. Ersteres wird den IMI vermutlich etwas genauer abbilden, aber der potenzielle Nachteil der geringeren Diversifikation dürfte durch niedrigere Kosten wieder potenziell ausgeglichen werden.

[Peter23]

vor 27 Minuten von DST:

Ja, wobei es streng genommen nochmal ein Unterschied ist, ob die 90% MK vollständig global diversifiziert sind oder nur aus wenigen Regionen stammen.

Ich verstehe den Hinweis nicht. Wie soll man denn mit wenigen Regionen auf 90% MSCI ACWI IMI kostengünstig kommen? Mein Punkt war eher, dass Du natürlich was sparst, wenn Du die schwierigsten Segmente (World Small Caps & EM Small Caps) weglässt.

[Peter23]

Ich sehe den Vanguard-Vorteil auch wirklich höchstens bei der 1-ETF-Lösung, weil sie die einzige sinnvolle Alternative zum SPDR ACWI IMI mit dem All-World anbieten. Hier kann ich auch gut nachvollziehen, warum Du den Vanguard besser findest. Aber sobald es in um 2- oder 3-ETF-Lösungen geht, dann sehe ich keinen großen Vorteile mehr bei Vanguard, weil es dann meist günstigere (bzw bessere TD) ETFs der Konkurrenz gibt.

[DST]

vor einer Stunde von Peter23:

Ich sehe den Vanguard-Vorteil auch wirklich höchstens bei der 1-ETF-Lösung, weil sie die einzige sinnvolle Alternative zum SPDR ACWI IMI mit dem All-World anbieten. Hier kann ich auch gut nachvollziehen, warum Du den Vanguard besser findest. Aber sobald es in um 2- oder 3-ETF-Lösungen geht, dann sehe ich keinen großen Vorteile mehr bei Vanguard, weil es dann meist günstigere (bzw bessere TD) ETFs der Konkurrenz gibt.

Kein einziger der vielen World und EM ETFs (mit Ausnahme des IMI von iShares) übertrifft die DM und EM ETFs von Vanguard hinsichtlich ihrer langen und guten TD-Historie. ETFs auf Aktienmärkte, die besonders günstig abzubilden sind, wie z. B. EURO 300, können mit denen von Vanguard nicht fair verglichen werden, wenn die entsprechenden Märkte gar nicht abgebildet werden. Bei DM/EM haben die Vanguards aufgrund ihrer größeren MK-Abdeckung defacto sogar einen Nachteil im Vergleich zu entsprechenden MSCI ETFs, sodass sie eigentlich sogar schlechter abschneiden müssten. Das gleiche Schauspiel ist auch bei anderen Regionen (z. B. Europe ex UK) zu beobachten.

[Peter23]

vor 6 Minuten von DST:

Aktienmärkte, die besonders günstig abzubilden sind, wie z. B. EURO 300, können mit den ETFs von Vanguard nicht fair miteinander verglichen werden, wenn diese gar nicht von Vanguard angeboten werden.

Wenn man aber mit diesen ETFs einen ACWI IMI nachbauen kann und das günstiger ist als die günstigste Kombination von Vanguard, dann kann man durchaus sagen, dass die günstigste (aber nicht einfachste) Variante eben nicht von Vanguard kommt bzw. Vanguard dort dann mangels spezieller ETFs nicht mithalten kann.

[Madame_Q]

vor 8 Minuten von DST:

Kein einziger der vielen World und EM ETFs (mit Ausnahme des IMI von iShares) übertrifft die DM und EM ETFs von Vanguard hinsichtlich ihrer langen und guten TD-Historie.

Das stimmt schon. 

FTSE statt MSCI und 100% Weitergabe der Wertpapierleiherträge zeigen irgendwie doch Wirkung glaube ich. Das muss man anerkennen, egal ob man "Vanboy" ist oder nicht.

vor 1 Minute von Peter23:

Wenn man aber mit diesen ETFs einen ACWI IMI nachbauen kann und das günstiger ist als die günstigste Kombination von Vanguard, dann kann man durchaus sagen, dass die günstigste (aber nicht einfachste) Variante eben nicht von Vanguard kommt bzw. Vanguard dort dann mangels spezieller ETFs nicht mithalten kann.

Auch das stimmt.

[Peter23]

Am 21.5.2021 um 00:08 von Rendito:

 

 

 

vor 8 Minuten von DST:

Kein einziger der vielen World und EM ETFs übertrifft die DM und EM ETFs von Vanguard hinsichtlich ihrer langen und guten TD-Historie.

Es gibt aber durchaus welche, die leicht besser sind als Vanguard (siehe oben).

[DST]

vor 3 Minuten von Peter23:

vor 14 Minuten von DST:

Kein einziger der vielen World und EM ETFs übertrifft die DM und EM ETFs von Vanguard hinsichtlich ihrer langen und guten TD-Historie.

Es gibt aber durchaus welche, die leicht besser sind als Vanguard (siehe oben).

Die TD (5j) des Vanguard DM ETF beträgt -0,1.

[Madame_Q]

Problem ist einfach, dass Vanguard nicht so viele ETFs im Angebot hat, mit denen man so exakt nachbauen kann.

Daran scheitert es einfach, wenn man den ACWI IMI wirklich heranzieht als "Kopier-Objekt".

"Gibt man nach" und lockert "unten" etwas (Small Caps weg), dann dürfte Vanguard nicht zu schlagen sein an Kosten und vor allem Konstanz der TD.

[DST]

vor 4 Minuten von Peter23:

Wenn man aber mit diesen ETFs einen ACWI IMI nachbauen kann und das günstiger ist als die günstigste Kombination von Vanguard, dann kann man durchaus sagen, dass die günstigste (aber nicht einfachste) Variante eben nicht von Vanguard kommt bzw. Vanguard dort dann mangels spezieller ETFs nicht mithalten kann.

Ja, für maximale TD-Reduzierung muss auf andere Anbieter zurückgegriffen werden; alleine schon weil es von Vanguard keinen S&P 500 Swap gibt.

[Peter23]

vor 1 Minute von DST:

Die TD (5j) des Vanguard DM ETFs beträgt -0,1.

Bei Vanguard musst Du aber noch World & EM Small caps einfügen inkl. deren TDs.

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von DST:

Die TD (5j) des Vanguard DM ETFs beträgt -0,1.

Zudem wurden die Kosten glaube ich erst 2019 gesenkt von 0,18 auf 0,12 - das könnte die nächsten Jahre dafür sorgen, dass es sogar noch nen Tick besser laufen wird.

 

Vielleicht bringt Vanguard bald Small Caps ETFs raus - dann kann man das ganze hier nochmal neu angehen.

[DST]

vor 5 Minuten von Peter23:

vor 7 Minuten von DST:

Die TD (5j) des Vanguard DM ETFs beträgt -0,1.

Bei Vanguard musst Du aber noch World & EM Small caps einfügen inkl. deren TDs.

Fügt man die gleichen ETFs wie in deinem Beispiel dazu (MSCI SC, MSCI EM IMI) ist man günstiger unterwegs, zumal man die teuren SCs in diesem Fall sogar noch niedriger gewichten kann. Würde ich aber wie auf den letzten Seiten erwähnt so niemals machen.

[Peter23]

vor 4 Minuten von DST:

Fügt man die gleichen ETFs wie in deinem Beispiel dazu (MSCI SC, MSCI EM IMI) ist man günstiger unterwegs, zumal man die teuren SCs in diesem Fall sogar noch niedriger gewichten kann. Würde ich aber wie auf den letzten Seiten erwähnt so niemals machen.

Okay. Könntest Du das in der Excel einfügen? Wenn ich das dann Schwarz auf Weiß in einer wunderschönen Tabelle sehe, dann bin ich der Letzte der den Sieg von Vanguard nicht anerkennen würde. 

vor 10 Minuten von DST:

Ja, für maximale TD-Reduzierung muss auf andere Anbieter zurückgegriffen werden; alleine schon weil es von Vanguard keinen S&P 500 Swap gibt.

[Madame_Q]

Was ist, wenn man komplett ohne Swaps bauen will? Was kostet dieses Menü dann mehr? 

[falcojugger]

die Vanguard ETFs sind physisch replizierend ...Dementsprechend sind die Kosten ja oben schon ausgewiesen

[Peter23]

vor 3 Stunden von falcojugger:

die Vanguard ETFs sind physisch replizierend ...Dementsprechend sind die Kosten ja oben schon ausgewiesen

Nur mit Vanguard bekommt man IMI nicht hin, aber das Thema haben wir ja schon durch.

[falcojugger]

Naja fast...Nimmt man halt noch 10-12% Global Small Cap mit rein (A1J8CD). EM Small Cap entwickelt sich eh annährend gleich wie die Industrieländer...

[DST]

Am 6.6.2021 um 16:02 von falcojugger:

Nimmt man halt noch 10-12% Global Small Cap mit rein (A1J8CD)

Der bildet den MSCI World Small Caps ab.

 

Übrigens sind die TDs von Europa- und insbesondere Euro/EMU/exUK-ETFs irreführend, da diese größtenteils auf überzogenen Steuersätzen seitens der Indexanbieter zurückzuführen sein dürften. Es ist daher nicht direkt ersichtlich welcher Europa-ETF am kosteneffizientesten ist, außer natürlich beim Vergleich (nahezu) identischer Indizes.

 

 

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von DST:

Übrigens sind die TDs von Europa- und insbesondere Euro/EMU/exUK-ETFs irreführend

Mich hatte die TD deines Vanguard Europe ex UK schon sehr verwundert muss ich zugeben.

Schade, dass man dem Ganzen nicht so recht trauen kann.

[DST]

vor 12 Minuten von Madame_Q:

Mich hatte die TD deines Vanguard Europe ex UK schon sehr verwundert muss ich zugeben.

Schade, dass man dem Ganzen nicht so recht trauen kann.

Der Vanguard hat tatsächlich einen Performance-Vorteil wie man anhand eines Vergleiches mit den sehr ähnlichen MSCI Europe ex UK ETFs erkennen kann: 

 

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/FTSE Developed Europe ex UK Index

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI Europe ex UK Index

 

Jedoch ist dieser eben nicht so groß wie man es anhand der TD auf den ersten Blick meinen könnte. Grob geschätzt muss für einen fairen Vergleich von der TD etwa 0,3 - 0, 5 %-Punkte abgezogen werden und dann schafft es nur noch der Vanguard seinen "um falsche Steuerannahmen bereinigten Index" nahezu optimal abzubilden.

[Rendito]

vor 5 Stunden von DST:

Übrigens sind die TDs von Europa- und insbesondere Euro/EMU/exUK-ETFs irreführend, da diese größtenteils auf überzogenen Steuersätzen seitens der Indexanbieter zurückzuführen sein dürften. Es ist daher nicht direkt ersichtlich welcher Europa-ETF am kosteneffizientesten ist, außer natürlich beim Vergleich (nahezu) identischer Indizes.

Dieses Thema scheint ja der neue Forenhit zu werden. Obwohl ich an der Entstehung nicht unbeteiligt war , möchte ich es etwas relativieren.

Zwischen grundverschiedenen Indizes sind TD ohnehin nicht vergleichbar. Und zwischen großen, regional überlappenden Indizes (z.B. den von Dir aufgeführten europäischen) bewirkt der Quellensteuer-Effekt nur minimale Verwerfungen, solange die abbildenden ETF alle gegen NR-Indizes gebenchmarked werden und das Fondsdomizil identisch ist. Dann entstehen quellensteuerbedingte TD-Unterschiede ja nur insoweit, als dass nur in einzelnen Indizes enthaltene Aktien systematisch vom Durchschnitt abweichen bzgl. ihres Quellensteuer-Status, und dann auch nur in Abhängigkeit ihrer Dividendenrendite. Ich glaube nicht, dass der Quellensteuer-Effekt unter den genannten Voraussetzungen (NR-Benchmark, identisches Fondsdomizil) TD-Unterschiede bei den von Dir genannten Indizes im Umfang von mehr als höchstens 0,05% erklären kann.

 

Das Thema kam ja ursprünglich auf im Zusammenhang mit dem DAX bzw. LevDAX, wo verschiedene ETF eben keinen Net-Return-DAX zugrundelegen, sondern den originalen Total-Return-DAX. Dann sind die TD-Unterschiede natürlich gravierend.

 

vor 5 Stunden von DST:

vor 5 Stunden von Madame_Q:

Mich hatte die TD deines Vanguard Europe ex UK schon sehr verwundert muss ich zugeben.

Schade, dass man dem Ganzen nicht so recht trauen kann.

Der Vanguard hat tatsächlich einen Performance-Vorteil wie man anhand eines Vergleiches mit den sehr ähnlichen MSCI Europe ex UK ETFs erkennen kann:

Ja schon, aber der TD-Unterschied hat doch offensichtlich gar nichts mit dem Quellensteuer-Effekt zu tun. Die Vanguard-TD (-0,45%) ist um 0,30% besser als die iShares-TD (-0,15%), weil die Vanguard-TER (0,10%) um 0,30% günstiger ist als die iShares-TER (0,40%). Natürlich schaffen beide nur wegen dem Quellensteuer-Effekt überhaupt eine negative TD, aber der Effekt betrifft eben beide ETF (annähernd) gleich. Und der Invesco-ETF ist als Swapper ohnehin nicht vergleichbar, passt aber mit einer TD von -0,27% bei einer TER von 0,20% dennoch ganz gut ins Schema (d.h. die Swap-Vereinbarungen wurden entsprechend abgeschlossen).

 

 

[DST]

@Rendito Dass die TDs von ETFs mit gleichem oder sehr ähnlichen Referenzindex weiterhin miteinander verglichen werden können (auch über verschiedene Replikationsarten und Fondsdomizil hinweg) hat niemand angezweifelt. Genau deswegen haben ich ja gesagt, dass der Vanguard ETF trotz allem einen Peformance-Vorteil im Vergleich zu "vergleichbaren" ETFs aufweist. Aber es ist ein Trugschluss zu glauben, dass z. B. ein EMU-ETF mit einer TD von z. B. -0,3 automatisch kosteneffizienter sein muss als ein Europa-ETF mit einer TD von z. B. -0,1, da der EMU-ETF prozentual mehr Deutsche und Französische Aktien beinhaltet, bei denen deutlich weniger Steuern anfallen als von den Netto-Referenzindizes angenommen werden. Um die Kosteneffizenz von ETFs mit unterschiedlichen Referenzindizes beurteilen zu können müsste man zunächst wissen wie viel Steuern vom Index angenommen werden sowie tatsächlich (unter Berücksichtung der Dividendenrendite) im ETF anfallen. Bei ETFs, die nur ein Land abbilden, wäre das vermutlich noch irgendwie machbar, aber bei welchen, die mehrere Länder umfassen, wird es kompliziert.