Private fondsgebundene Rentenversicherung sinnvoll?

[s1lv3r]

vor 7 Minuten von Studi24:

Das kann man leider nicht so einfach pauschalisieren. Dafür muss man verschiedene Szenarien durchrechnen und dann kann man durchaus zu dem Entschluss kommen, dass eine parallele Nutzung von ETF-Depot und ETF-Police (beide Seiten haben Vor- und Nachteile) nicht so verkehrt ist.

 

Das ist aber dann nach wie vor eine Berechnung mit einigen Unbekannten (vor allem ob der Vertrag bis zur Rentenphase durchgehalten wird).

 

Und man muss auch sagen, dass die derzeitige steuerliche Situation für FRV nicht so "toll" ist, dass ein Abschluss quasi ein No-Brainer ist. Du spielst ja selber darauf an, dass ein potentieller Vorteil ist, dass sich die steuerliche Situation im Vergleich zur Selbstanalage irgendwann in Zukunft verbessern könnte (Abschaffung der Abgeltungssteuer?). Prinzipiell liegt aber auch das Gegenteil im Bereich des Möglichen (Sozialabgaben auf verrentetes FRV-Vermögen oder ähnlich abstruse Ideen?!).

 

In der jetzigen Situation müssen zumindest wirklich alle Parameter für einen solchen Vertrag stimmen, damit da nach 30 Jahren eine doch potentiell sehr überschaubare Steuerersparnis draus resultiert.

 

Gehst du denn tatsächlich davon aus, dass der Gesetzgeber ewigen Bestandsschutz für solche Verträge zulassen würde und dass man sich diese quasi schon heute auf Halde legen kann, um dann später z.B. große Einmalzahlungen zu leisten, falls sich die steuerliche Situation wirklich zum Vorteil dieses Konstrukts drehen würde? 

 

vor 7 Minuten von Studi24:

Darf der Versicherungsmakler sich für seine Dienstleistung überhaupt nicht mehr bezahlen lassen?

 

Ich glaube so drastisch sieht das hier im Forum niemand. Wichtig ist halt bloß, dass für beide Seiten eine Win-Win-Situation entsteht und dass ist leider bei vielen hier im Forum geschilderten Fällen eindeutig nicht mehr der Fall. 

[Andolo]

Erstmal ganz lieben Dank an Euch Alle für die vielen Informationen und spziell an Farmal für die gute Aufschlüsselung der Kosten im Vergleich zu anderen Versicherern! Das hätte sehr teuer für mich werden können.

 

48 minutes ago, s1lv3r said:

Ich glaube so drastisch sieht das hier im Forum niemand. Wichtig ist halt bloß, dass für beide Seiten eine Win-Win-Situation entsteht und dass ist leider bei vielen hier im Forum geschilderten Fällen eindeutig nicht mehr der Fall. 

Ich denke das ist der Punkt. Natürlich macht das niemand umsonst und es ist auch völlig legitim sich für sein Wissen bezahlen zu lassen. Nichts anderes wollte ich mit "Da mir das primäre Interesse von Maklern natürlich klar ist" sagen. Mein primäres Interesse daran Arbeiten zu gehen ist ja auch Geld zu verdienen  Es gibt halt, wie in jeder Branche, gute und schlechte Berater. Daher bin ich sehr froh mir hier Rücksprache gehalten zu haben. 

 

 

 

 

1 hour ago, cjdenver said:

Das ist mir bewusst, es ist aber nicht unüblich dass Arbeitgeber trotzdem ein ähnliches Modell haben und dir da auch alles mögliche anbieten wollen - drum würde ich auch bei bAV in Richtung Kosten mal ganz genau hinschauen. Solange das nur ein Arbeitgeber-finanzierter Vertrag ist würde ich sagen "nehm ich mit, wenn da Kosten anfallen isses ok, am Ende bekomm ich immer noch mehr als würde ich es überhaupt nicht machen". Sobald aber Entgeltumwandlung mit reinspielt (also dein Geld, nicht das des Arbeitgebers) solltest du ebenso vorsichtig sein wie mit allen anderen Versicherungsabschlüssen.

Auf die bAV hatte ich keinen Einfluß. Das macht mein Arbeitgeber automatisch. Die Entgeldumwandlung ließt sich für mich als Leihe extrem gut und ich traue meinem Arbeitgeber auch durchaus zu hier was gutes anzubieten. Bevor ich die abschließe werde ich hier dennoch besser nochmal nachfragen. Das wird aber ein neues Thema  

[bondholder]

vor 2 Minuten von Andolo:

Es gibt halt, wie in jeder Branche, gute und schlechte Berater.

Magst du uns noch verraten, welche Qualifikation und Position der Mensch tatsächlich hat, der Kunden gegenüber den Fantasietitel "Finanzberater" verwendet?

[Andolo]

3 minutes ago, bondholder said:

Magst du uns noch verraten, welche Qualifikation und Position der Mensch tatsächlich hat, der Kunden gegenüber den Fantasietitel "Finanzberater" verwendet?

Gerade mal nachgeschaut. Er ist Geschäftstellenleiter und Vertriebspartner einer Finanzberatung; Versicherungsmakler (also doch) mit Erlaubnis nach §xy ff.

[Sonjaf86]

Ich bin so froh, bei diesen Geschichten wie dieser, dass ich relativ früh auf den Trichter gekommen bin, selbst die Finanzen zu managen.

Wahnsinn!

[cjdenver]

vor 4 Stunden von s1lv3r:

Gehst du denn tatsächlich davon aus, dass der Gesetzgeber ewigen Bestandsschutz für solche Verträge zulassen würde und dass man sich diese quasi schon heute auf Halde legen kann, um dann später z.B. große Einmalzahlungen zu leisten, falls sich die steuerliche Situation wirklich zum Vorteil dieses Konstrukts drehen würde? 

 

Wenn das der einzige Vorteil sein sollte (und das koennte ja durchaus sein), dann wuerde ich mir aber keinen Provisionstarif, sondern einen Nettotarif, "auf Halde legen". Denn wenn sonst irgendwann wirklich mal eine grosse Einmalzahlung ansteht dann wuerden darauf sonst wieder Abschlusskosten anfallen. Die sollte man sich sparen. 

 

Im Uebrigen ist diese Option sicher nicht eine die ein provisionsbasierter Vertreter vorschlagen wuerde... 

[Bolanger]

@Framal Der Vorteil des kostenlosen Tausches kann aber auch ein Nachteil sein, denn das ist Markttiming, welches nicht immer gelingt und sogar nachteilig sein kann. Wenn man von buy and hold überzeugt ist, dann bringt diese Handlungsoption keine Vorteile. 

[odensee]

vor 1 Stunde von Bolanger:

Der Vorteil des kostenlosen Tausches kann aber auch ein Nachteil sein, denn das ist Markttiming, welches nicht immer gelingt und sogar nachteilig sein kann. Wenn man von buy and hold überzeugt ist, dann bringt diese Handlungsoption keine Vorteile. 

Das sehe ich, wenige Jahre vor dem Renteneintritt, deutlich anders. Ich werde, und bin dabei, innerhalb der FRV schrittweise umschichten in weniger volatile Invests. Im ETF-Depot lasse ich das aktuell noch wegen der Steuer.

[intInvest]

vor 1 Minute von odensee:

Das sehe ich, wenige Jahre vor dem Renteneintritt, deutlich anders. Ich werde, und bin dabei, innerhalb der FRV schrittweise umschichten in weniger volatile Invests.

Ich denke das muss man noch etwas genauer anschauen. Natürlich fallen hier bei der Umschichtung von z.B. Aktien ETFs zu Anleihe ETFs keine Steuern an. Bringt das aber wirklich einen signifikanten Vorteil?

Mit "sicheren" Invests lässt sich kaum Rendite erwirtschaften und damit ist es ziemlich egal ob man hier die Steuer nach hinten verschiebt oder nicht. Das würde nur etwas bringen, wenn man anschließend aus den Anleihen wieder in Aktien gehen würde.

Will ich also einfach nur dauerhaft Risiko rausnehmen im Hinblick auf die bald anstehende Rente, dann ist es mMn. egal ob ich dann 100.000€ vor Steuer in Anleihen in der FRV liegen habe, oder dann halt 80.000€ auf dem Tagesgeld. Wenn du die 100.000€ aus der FRV verkonsumieren möchtest, dann werden darauf auch Steuern fällig.

 

Anders sieht es es aus wenn du in eine Anlageklasse irgendwo zwischen Aktien und Anleihen umschichten möchtest, z.B. offene Immofonds, ob das aber wirklich Sinn macht in Hinblick auf weniger Vola zu Rentenbeginn ist dann eine andere Frage.

 

 

[odensee]

vor 6 Minuten von intInvest:

Will ich also einfach nur dauerhaft Risiko rausnehmen im Hinblick auf die bald anstehende Rente, dann ist es mMn. egal ob ich dann 100.000€ vor Steuer in Anleihen in der FRV liegen habe, oder dann halt 80.000€ auf dem Tagesgeld.

Will man die 62/12-Regelung nutzen, bleibt manchmal nichts anderes übrig, als den Vertrag weiterlaufen zu lassen, ich kann den nicht einfach auflösen (ginge natürlich, aber dann eben mit 100% statt 50% Besteuerung). Also muss ich bis zum tatsächlichen Renteneintritt den Vertrag halten. Und da sehe ich momentan keine andere Möglichkeit, etwas Vola herauszunehmen, als innerhalb der FRV umzuschichten. 

Aber Ideen sind willkommen :-)

[intInvest]

Gerade eben von odensee:

Also muss ich bis zum tatsächlichen Renteneintritt den Vertrag halten. Und da sehe ich momentan keine andere Möglichkeit, etwas Vola herauszunehmen, als innerhalb der FRV umzuschichten. 

Das passt ja auch und stand ja nicht zur Diskussion. Ich sehe hier aber keinen Vorteil der FRV gegenüber einem Depot. Also was genau bringt das steuerneutrale Umschichten, wenn der umgeschichtete Teil sowieso keine Rendite mehr erzielen wird.

 

 

 

[Framal]

@Bolanger,

Zitat

"... Der Vorteil des kostenlosen Tausches kann aber auch ein Nachteil sein, denn das ist Markttiming, welches nicht immer gelingt und sogar nachteilig sein kann. Wenn man von buy and hold überzeugt ist, dann bringt diese Handlungsoption keine Vorteile. ..."

Ja, da sagst Du ein wahres Wort. Ich habe so eine Police auch mit nachteiligen Fondstäuschen gerechnet, das Ergebnis kann man sich nicht ansehen! 

 

Ich habe bei solchen Sachen immer ein etwas anderes Szenario vor Augen.

Stell Dir mal vor, Du hättest 1989 angefangen Altersvorsorge zu betreiben. Du hast ein Depot und/oder eine Police mit 400 € mtl. bespart. Und stell Dir weiter vor, Du willst nach 35 Jahren, also 2024, in 2 Jahren, in Rente gehen und dieses Geld nutzen.

Du hast Stand jetzt 144.000 € eingezahlt und einen Kontostand im Depot von 631.000 €. In der Police sind/wären es nur 526.000 €. Die Zinsrechnung sagt, dass das Depot 7,7% p.a. gemacht hat, die Police 6,8%. So weit, so gut. 

 

Spitz formuliert müsstest Du doch jetzt beim Depot anfangen zu spekulieren. Oder wie Du es sagst, Markttiming zu betreiben.  

In der Police kannst Du absolut kostenfrei Dein Geld in sichere Anlagen tauschen. Der Kontostand bleibt unverändert bei 526.000 € (Zahl im Nachgang geändert, vorher hatte ich hier 631.000 stehen, was Quatsch)  stehen! Du kannst Deine Rente jetzt sicher planen! Du machst in den 2 Jahren vielleicht keine Gewinn mehr, aber auf 35 Jahre gerechnet hast Du trotz aller Kosten (vor Steuer) so etwa 5,8% gemacht.

 

Und im Depot? Ein Börsencrasch kann Dein Guthaben erheblich reduzieren. Selbst wenn Du in dieser Situation absolut nichts machst, einfach auf "Buy and  Hold" setzt, ist dieses Nichtstun nicht dennoch eine Art Markttiming oder Spekulation? 

 

Du kommst als Anleger nie um ein Timing oder eine Spekulation herum. Das ist wie mit der Steuer, Du verschiebst es nur auf später. Und das kann vorteilig sein, aber auch nicht. 

 

Daher verteufle ich Policen nicht. Die haben eine Daseinsberechtigung. Nur was derzeit am Markt so unterwegs ist, brrrr. 

 

LG

Framal

[intInvest]

vor 5 Minuten von Framal:

Und im Depot? Ein Börsencrasch kann Dein Guthaben erheblich reduzieren. Selbst wenn Du in dieser Situation absolut nichts machst, einfach auf "Buy and  Hold" setzt, ist dieses Nichtstun nicht dennoch eine Art Markttiming oder Spekulation? 

Ich verstehe dieses Argument einfach nicht. Ich kann sowohl im Depot als auch in der FRV in risikoärmere Anlagen umschichten. Ja beim Depot fallen dadurch Steuern an. Hab ich damit einen Nachteil? Nein, wenn das Kapital auch in risikoarmen Anlagen weiterhin bleiben soll. Denn am Ende wird auch die FRV versteuert. 

 

 

[odensee]

vor 15 Minuten von intInvest:

Denn am Ende wird auch die FRV versteuert.

Aber dann nur zu 50%. (Vermutlich bin ich früher, als ich noch Haare hatte, zu blond gewesen... ich verstehe deine Argumentation nicht, weiß aber das du recht gut "Exceln" kannst)

[Framal]

@intInvest,

manchmal bin ich schwer zu verstehen. 

 

Das ist reine Psychologie. Im Depot fielen deutlich über 40.000 € an Steuern an. Aus 631.000 werden im Extremfall unter 590.000 €. Klar, das ist natürlich immer noch deutlich mehr, als in einer Versicherung wäre. Ich kann mir aber auch gut vorstellen, das viele die Entscheidung an Hand der Steuern treffen würden und deswegen zu übergroßen Teilen in Aktien bleiben. Und dann ist das Depot in Sachen Chance/Risikoverhältnis zum Ende der Laufzeit so unpassend zur Situation des Menschen, wie anfänglich eine Police. 

 

Und je näher der Zeitpunkt des Geldbedarfs kommt, um so dringender wird die Tatsache, dass man eben nicht ewig "nur" Buy and Hold betreiben kann. 

  

[chirlu]

vor 11 Minuten von intInvest:

am Ende wird auch die FRV versteuert.

 

Nicht, wenn du eine Rente beziehst und keine Einmalzahlung.

 

Aber auch wenn man von steuerpflichtiger Einmalzahlung ausgeht:

vor 13 Minuten von intInvest:

Ich kann sowohl im Depot als auch in der FRV in risikoärmere Anlagen umschichten. Ja beim Depot fallen dadurch Steuern an. Hab ich damit einen Nachteil?

 

Ja. Angenommen, du hast 1000 Euro zuerst in einer riskanten Anlage, die sich (über Jahrzehnte) verzehnfacht hat (+900%), und schichtest dann in risikoarm um, was noch einmal +10% bringt über die restliche Laufzeit. Steuersatz immer 25%.

 

Im nicht steuerbegünstigten Depot: Bei der Umschichtung werden auf den Gewinn von 9000 Euro Steuern von 2250 Euro fällig; es bleiben also 10000–2250 = 7750 Euro. Die bringen noch einmal 775 Euro Gewinn (Steuern darauf 194 Euro), also bleiben am Ende nach Steuern 8331 Euro.

 

In der FRV: Die 10000 Euro werden steuerfrei umgeschichtet, Endstand ist also zunächst (vor Steuern) 11000 Euro. Auf den Gewinn von 10000 Euro fallen 2500 Euro Steuern an. Somit bleiben am Ende nach Steuern 8500 Euro.

 

Die Differenz von 8500–8331 = 169 Euro in diesem Beispiel ist der Nachteil.

[intInvest]

vor 9 Minuten von odensee:

Aber dann nur zu 50%.

Ja klar, das haben wir doch in einem anderen Thread auch mal Beispielhaft gerechnet mit 62/12, 15%TFS und Annahmen zum persönlichen Steuersatz.

Ergebnis war, dass es erst zum Vorteil wird, wenn die FRV wirklich günstig ist und der Steuersatz im Alter auch wirklich deutlich geringer ist.

Das ist aber eine grundsätzliche Frage von Depot vs. FRV. Mir gings konkret um die Aussage, dass eine Umschichtung innerhalb der FRV dauerhaft hin zu risikoarmen Anlagen einen Vorteil darstellt.

 

vor 17 Minuten von Framal:

Das ist reine Psychologie.

Ok, passt für mich. Bei Berechnung würde man ganz pragmatisch und rational zu dem Schluss kommen, dass man hier weiterhin mit dem Depot insgesamt etwas besser dasteht. Und darum geht es mir hier, um die tatsächlichen Zahlen. 

 

 

vor 17 Minuten von chirlu:

Angenommen, du hast 1000 Euro zuerst in einer riskanten Anlage, die sich (über Jahrzehnte) verzehnfacht hat (+900%), und schichtest dann in risikoarm um, was noch einmal +10% bringt über die restliche Laufzeit.

Genau das ist die Krux dran. Es macht desto mehr Unterschied, je renditestärker die Anlage ist, in die umgeschichtet wird. Die Frage ist dann, ob dieser Vorteil (aktuell wirklich risikoarm eher negative Renditen) den gesamten Kostennachteil einer FRV ausgleichen kann.

 

Also ich passe meine Aussage dementsprechend an:

• Eine dauerhafte Umschichtung innerhalb FRV in risikoarme Analgen kann für sich betrachtet einen kleinen Vorteil bringen, solange die risikoarme Anlage weiterhin eine gewisse Rendite erzielt
• Dieser Vorteil kann mMn. den Kostennachteil der gesamten FRV nicht ausgleichen

 

 

 

[s1lv3r]

vor 3 Minuten von intInvest:

• Dieser Vorteil kann mMn. den Kostennachteil der gesamten FRV nicht ausgleichen

 

Die Betrachtung von chirlu ist ja (absichtlich) unvollständig, um nur den momentan diskutierten Aspekt der Umschichtung zu verdeutlichen.

 

Auf Grund der Kostenbelastung kann man natürlich nicht von der gleichen Rendite im Depot und in der Versicherung ausgehen (die Versicherung wird auf Grund ihrer Kosten vor Steuern immer um ~0,5% p.a. schlechter performen). Dem gegenüber steht allerdings nicht nur der im Moment diskutierte Steuervorteil beim Umschichten, sondern auch zusätzlich die steuerbegünstigte Auszahlung (Halbeinkünfteverfahren bei Einmalauszahlung, bei Verrentung Besteuerung mittels Ertragsanteil).

 

So Pauschal würde ich die oben zitierte Aussage von dir daher nicht stehen lassen. Man muss sich das schon ganz konkret am jeweiligen Fall durchrechnen.

 

Grundsätzlich wird der Steuervorteil aber m.M.n. in allen Fällen relativ überschaubar bleiben und auch überhaupt nur auftreten, wenn man einen wirklich günstigen Versicherungsmantel hat. (0,1% p.a. Kostenunterschied von einen auf den anderen Vertrag frisst auf 30 Jahre mal eben den Steuervorteil schrittweise auf.)

[intInvest]

vor 4 Minuten von s1lv3r:

sondern auch zusätzlich die steuerbegünstigte Auszahlung (Halbeinkünfteverfahren bei Einmalauszahlung, bei Verrentung Besteuerung mittels Ertragsanteil).

Bei Verrentung korrekt, passt. Wobei der Ertragsanteil wie schon diskutiert vermutlich zu hoch angesetzt ist da mit sehr sehr alten Zinsannahmen irgendwann mal festgelegt und nicht an die aktuelle Situation angepasst.

 

vor 5 Minuten von s1lv3r:

So Pauschal würde ich die oben zitierte Aussage von dir daher nicht stehen lassen. Man muss sich das schon ganz konkret am jeweiligen Fall durchrechnen.

Ja da hast du recht, hab ich etwas widersprüchlich formuliert. Oben beim Kommentar zu @odensee hatte ich ja gesagt, es kommt sehr auf die Kosten der FRV und auch sehr stark auf den persönlichen Steuersatz an.

Bei Kapitalisierung der FRV kann man hier ganz gut individuell rechnen.

 

Verrentung ist halt schwer zu schätzen.

Bei Verrentung muss ich erstmal alt genug werden damit ich zunächst meine eingezahlten Beiträge bekomme. Dann muss ich weiterhin lang genug leben um meine Rendite zu bekommen und ganz ganz ganz am Ende würden dann die tatsächlichen Vorteile des Ertragsanteils ins Spiel kommen. Für mich viel viel viel zu viel Ungewissheiten.

 

 

 

 

[Studi24]

vor 20 Stunden von cjdenver:

Klar darf er, aber ich stelle mich hier mal auf ne ganz tolle Position und sage, ein Makler der bAV anbietet sollte vom Arbeitgeber, und nicht vom Arbeitnehmer, bezahlt werden. Denn wenn ich mich nicht täusche ist der Arbeitgeber der Vertragspartner und hat somit alle Gestaltungsmöglichkeiten. Ich sag nur mal Zillmerung und ob die bei bAV angemessen ist, das haben wir ja in nem separaten Thread auch schonmal durchgekaut. Dass dann der Makler seine Kosten durch den Vertrag (und damit durch die Entgeltumwandlung des Arbeitnehmers) bezahlt bekommt, finde ich jetzt nicht wirklich den Oberhammer (auch wenn das auch wieder Standard sein dürfte).

 

D'accord. Jetzt müssten nur mehr AG den Willen haben, bAV nicht nur anhand des gesetzlichen Minimums (in ihrem Sinne) umzusetzen, sondern das Thema

ernsthaft im Sinne der AN umzusetzen. Daran fehlt es leider allzu häufig, da überhaupt kein tieferes Interesse an der Thematik besteht. Hauptsache einfach

und möglichst günstig für den AG. Die Tarifwelt gibt längst sehr gute und gleichzeitig kostengünstige Umsetzungsmöglichkeiten her.

 

[Studi24]

vor 20 Stunden von s1lv3r:

Das ist aber dann nach wie vor eine Berechnung mit einigen Unbekannten (vor allem ob der Vertrag bis zur Rentenphase durchgehalten wird).

 

Und man muss auch sagen, dass die derzeitige steuerliche Situation für FRV nicht so "toll" ist, dass ein Abschluss quasi ein No-Brainer ist. Du spielst ja selber darauf an, dass ein potentieller Vorteil ist, dass sich die steuerliche Situation im Vergleich zur Selbstanalage irgendwann in Zukunft verbessern könnte (Abschaffung der Abgeltungssteuer?). Prinzipiell liegt aber auch das Gegenteil im Bereich des Möglichen (Sozialabgaben auf verrentetes FRV-Vermögen oder ähnlich abstruse Ideen?!).

 

In der jetzigen Situation müssen zumindest wirklich alle Parameter für einen solchen Vertrag stimmen, damit da nach 30 Jahren eine doch potentiell sehr überschaubare Steuerersparnis draus resultiert.

 

Gehst du denn tatsächlich davon aus, dass der Gesetzgeber ewigen Bestandsschutz für solche Verträge zulassen würde und dass man sich diese quasi schon heute auf Halde legen kann, um dann später z.B. große Einmalzahlungen zu leisten, falls sich die steuerliche Situation wirklich zum Vorteil dieses Konstrukts drehen würde? 

 

Das ist ja genau der Punkt. Es gibt auf beiden Seiten sehr viele Unbekannte für die Zukunft und die Berechnungen sind denkbar knapp (bei Kapitalisierung).

Auch ein Bestandsschutz muss nicht in Stein gemeißelt sein, war es in der Vergangenheit aber in den allermeisten Fällen. Die Mehrkosten von ca. 0,3 - 0,5

% RIY, die eine kostengünstige ETF- / fondsgebundene Rentenversicherung mit sich bringt (gegenüber einem komplett kostenlosen Depot, ohne jegliche

Transaktionskosten), halte ich für relativ überschaubar. Dafür bekommt man ja zusätzlich auch noch Verrentungsoptionen, die man natürlich nicht nutzen

muss. Außerdem bin ich mir nicht so sicher, wie die ETF- / Fondswelt in 10, 20 oder 30 Jahren aussieht. Da ist der Komfort von steuerneutralen ETF- / Fonds-

wechseln (bei einem Versicherer, der auch Alttarife für die aktuelle ETF- / Fondswelt offen hält) für mich viel wert, ohne überhaupt an Umschichtungen in

risikoärmere Anlagen nachzudenken. Punkte wie BUZ-Beitragsbefreiung (ohne Gesundheitsprüfung) und andere kleine Annehmlichkeiten lasse ich mal

komplett außen vor.

 

vor 20 Stunden von s1lv3r:

Ich glaube so drastisch sieht das hier im Forum niemand. Wichtig ist halt bloß, dass für beide Seiten eine Win-Win-Situation entsteht und dass ist leider bei vielen hier im Forum geschilderten Fällen eindeutig nicht mehr der Fall. 

 

Da gebe ich dir vollkommen Recht.

 

vor 19 Stunden von Andolo:

 Es gibt halt, wie in jeder Branche, gute und schlechte Berater.

 

Genauso ist es. Eine Ausarbeitung wie von @Framal hast du wahrscheinlich nicht zu sehen bekommen.

 

vor 19 Stunden von Andolo:

Gerade mal nachgeschaut. Er ist Geschäftstellenleiter und Vertriebspartner einer Finanzberatung; Versicherungsmakler (also doch) mit Erlaubnis nach §xy ff.

 

Man spricht in der Branche da gerne von "unechten" Versicherungsmaklern. Den Unterschied gibt es auf dem Papier natürlich nicht. Aber eine Vertriebs-

zugehörigkeit macht ein wirklich unabhängiges Arbeiten kaum möglich, da bspw. der eine oder andere Versicherer sehr gern mit Vertrieben arbeitet (bspw.

die Swiss Life) und andere Versicherer Vertriebe mittlerweile eher meiden.

 

vor 28 Minuten von intInvest:

Verrentung ist halt schwer zu schätzen.

Bei Verrentung muss ich erstmal alt genug werden damit ich zunächst meine eingezahlten Beiträge bekomme. Dann muss ich weiterhin lang genug leben um meine Rendite zu bekommen und ganz ganz ganz am Ende würden dann die tatsächlichen Vorteile des Ertragsanteils ins Spiel kommen. Für mich viel viel viel zu viel Ungewissheiten.

 

Eine Verrentung bietet halt einfach auch eine gewisse Art von Komfort und ein Versichererkollektiv ist da definitiv im Vorteil. Dafür muss man die eine oder

andere Kröte schlucken. Dafür gibt es bspw. auch bei einigen guten Versicherern die Optionen auf deutlich erhöhte Rentenzahlungen durch den Nachweis

von bestehenden schweren Vorerkrankungen oder Pflegebedürftigkeit, um der verkürzten Lebenserwartung entgegen zu wirken.

 

Gruß

Studi24

[intInvest]

vor 9 Minuten von Studi24:

Eine Verrentung bietet halt einfach auch eine gewisse Art von Komfort und ein Versichererkollektiv ist da definitiv im Vorteil.

Würdest da bitte näher drauf eingehen was du konkret meinst?

 

vor 9 Minuten von Studi24:

Dafür gibt es bspw. auch bei einigen guten Versicherern die Optionen auf deutlich erhöhte Rentenzahlungen durch den Nachweis

von bestehenden schweren Vorerkrankungen oder Pflegebedürftigkeit, um der verkürzten Lebenserwartung entgegen zu wirken.

Na immerhin ist sowas teilweise möglich. Beim eigenen Depot würde dieses Problem ja so nicht entstehen. Bedarf natürlich Disziplin.

Das Argument des Komforts der Versicherung für die Pflegebedürftigen mit automatischen Auszahlungen lasse ich hier nicht gelten, denn diese Auszahlungen müssen auch entsprechend verwaltet werden.

[Andolo]

Hallo nochmal,

 

gestern rief mich der Versicherungsmakler nochmal an. Seine Argumentation doch für das Produkt (was die hohen Kosten genau dieses Produktes angeht hat er eingelenkt) war, dass die Steuern in dem Fall trotzdem, und zwar im Alter wenn man sich die Erträge zur Rente auszahlen lässt, anfallen und man dies durch diesen Versicherungsmantel minimiert. Zudem seien die Kosten der Versicherung ungefähr mit den Ausgabeaufschlägen von den gemanageten Fonds gleichzusetzen und das Ganze daher doch eine super Sache. Für mich ist das Kind eh schon in den Brunnen gefallen nach den Kommentaren hier, aber dennoch würde mich der Punkt mit den Steuern im Alter interessieren, ob man die durch einen solchen Versicherungsmantel kleiner hält. Dann wäre es ja keine Stundung der aktuell möglicherweise anfallenden Steuern (so hatte ich das hier verstanden), sondern tatsächlich eine Dezimierung.

Würde mich freuen wenn jemand noch was dazu sagen kann.

 

Herzlichen Dank und ein sonniges Wochenende!

 

[tyr]

vor einer Stunde von Andolo:

Seine Argumentation doch für das Produkt (was die hohen Kosten genau dieses Produktes angeht hat er eingelenkt) war, dass die Steuern in dem Fall trotzdem, und zwar im Alter wenn man sich die Erträge zur Rente auszahlen lässt, anfallen und man dies durch diesen Versicherungsmantel minimiert.

Deshalb:

1. zuerst den Sparerpauschbetrag jährlich ausnutzen. In der anhaltenden Niedrigzinsphase benötigst du dafür ungefähr 60.000 Euro in ausschüttenden Aktien-ETF. Damit hast du dann deutlich mehr freies Finanzvermögen als der Median der deutschen Haushalte. Erträge im Sparerpauschbetrag steuerfrei zu erhalten ist bereits der Idealfall. Liegst du unter 60k Anlagevermögen stellt sich die Frage Fondspolice schonmal pauschal gar nicht.

2. nachdem der Sparerpauschbetrag jährlich sicher ausgeschöpft wird kann man rechnen, ob eine Fondspolice nach Kosten (!) noch etwas von den denkbaren Steuervorteilen Ertragsanteilbesteuerung und Steuerstundung übrig lässt. Das ist gar nicht so einfach, da Fondspolicen regelmäßig nach Abzug der Vertragskosten so teuer sind, dass kein Steuervorteil auf die Erträge im Vergleich zur Fondsanlage ohne den RV-Mantel übrig bleibt.

 

Du darfst also schon ein kleines Vermögen aufgebaut haben, damit eine Fondspolice zur Steuergestaltung überhaupt denkbar einen Nutzen haben könnte.

 

Punkt 1 schaffen nicht viele, da oft Immobilien gekauft werden, wenn genügend Geld zusammen gekommen ist. Punkt 2 ist nahezu unmöglich, da keine wirklich billigen Fondspolicen verfügbar sind. Es gab mal den Cosmosdirekt flexiblen Vorsorgeplan invest für einen jährlichen niedrigen Fixbetrag, das Produkt wurde eingestellt. Für den Interrisk HFRV interessiert sich kaum noch jemand. Die restlichen Fondspolicen erzeugen ebenfalls hier kein Interesse, da schlicht zu teuer. Es lohnt sich nicht.

[intInvest]

vor 38 Minuten von Andolo:

Dann wäre es ja keine Stundung der aktuell möglicherweise anfallenden Steuern (so hatte ich das hier verstanden), sondern tatsächlich eine Dezimierung.

Tendenziell ja, weil du eine Steuerstundung hast + geringen Ertragsanteil versteuerst. Aber folgende Probleme:

1. Der Ertragsanteil wurde vor "ewigen" Zeiten festgeschrieben und wurde mit den damaligen Zinssätzen berechnet. Für heutige Verhältnisse zu hoch (meine Meinung).
2. Dir ist bewusst, dass du wirklich verdammt alt werden musst, damit hier überhaupt ein Vorteil irgendwie minimal zur Geltung kommen kann?

Der ganze schöne Steuervorteil bringt nichts, wenn du 90 Jahre alt werden musst, um erstmal deine Einzahlungen rauszubekommen.

 

vor 38 Minuten von Andolo:

Zudem seien die Kosten der Versicherung ungefähr mit den Ausgabeaufschlägen von den gemanageten Fonds gleichzusetzen

ETFs haben keine Ausgabeaufschläge und die Kosten für eine Transaktion liegen oft unter 0,5% des Betrags wenn man sich nicht ganz blöd anstellt.

Alles etwas schwammig formuliert finde ich.

 

Ansonsten siehe @tyr